بحث الگو:جعبه اطلاعات شعر

ترجمه

@Kamranazad: پارامترهای الگو را برایتان مجدداً ترجمه کردم. نسخه‌ای که حذف کردم (و با نسخهٔ اصیل‌تر که مبتنی بر ویکی‌پدیای انلگیسی است جایگزین کردم) چند اشتباه در ترجمه هم داشت که اصلاح کردم.

شش پارامتر در آن نسخه‌ای که حذف کردم بود که در نسخهٔ فعلی نیست.

• دو موردش به نظرم اشتباهی از جعبه اطلاعات کتاب کپی شده: «طراح جلد» و «شابک». توجه کنید که شعر شابک ندارد؛ کتاب دارد. همین‌طور است طراح جلد. چیزی که شعر ممکن است داشته باشد تصویرگری است که برایش پارامتر داریم. اگر موضوع مقاله یک کتاب شعر است، در آن صورت باید از {{جعبه اطلاعات کتاب}} استفاده کرد.
• دو موردش را نمی‌دانم که آیا دوباره اضافه کنیم یا نه: شخصیت‌ها و فضا. البته همهٔ شعرها شخصیت ندارند، اگر هم داشته باشند مطمئن نیستم که جعبهٔ اطلاعات جای درستی برای توصیفش باشد. «فضا» هم نمی‌دانم دقیقاً به چه چیزی اشاره می‌کند.
• دو مودرش را شاید خوب باشد اضافه کنیم: شمار واژگان و جوایز. البته من ندیده‌ام جایی شعر را بر اساس تعداد واژه‌هایش توصیف کنند. معمولاً بر اساس تعداد ابیاتش (در اشعار فارسی، عربی) یا خط‌هایش (در اشعار انگلیسی و غیره) توصیف می‌کنند. به هر حال اگر بخواهید این دو را می‌افزایم اما توصیه می‌کنم که اول در یک جای عمومی‌تر راجع به آن نظرخواهی کنید تا دیدگاه کاربران بیشتری را لحاظ کنیم. — حجت/^بحث ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۲ (UTC)

@Huji: یک موضوعِ کلی بگویم: قرار نیست این الگو صرفاً برای شعر باشد، آن‌هم شعرِ عَروضی. قرار است همهٔ اشعارْ اعم از عروضی و غیرِ آن را شامل شود. ضمناً برای آثاری مانندِ نمایشنامه‌های شکسپیر هم هست. این نمایشنامه‌ها هم شعر هستند. وقتی این را بدانید، طراح جلد و شابک، برای مثلاً نمایشنامه‌های شکسپیر نیاز می‌افتند؛ شخصیت‌ها و فضاها برای اشعاری مثل داستان‌های شاهنامه یا همین نمایشنامه‌ها نیاز می‌افتند. شمارِ واژگان برای اشعارِ غیر عروضی نیاز می‌افتند، البته گاهی آثار در تعدادِ واژگان موردِ مناقشه هستند که این را آوردیم. وگرنه بله، موردی عمومی نیست. درمجموع این تغییراتْ دل‌بخواهی و بی‌فکر نبوده است. باز هم می‌گویم: قرار نیست الگویی ناقص باشد. قرار است الگویی کامل باشد تا هر زمان هر اثری نیاز داشت، از این الگو استفاده کند. بحثِ مفصلش را می‌توانید در اینجاها بخوانید: ۱ و ۲. سالار شما هم مشارکت کنید. -- |کامران آزاد| ۳۰ اردیبهشت ۱۳۹۹، ساعت ۱۸:۱۸ (ایران) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

@Kamranazad: اشتباه نشود. منظور من این نبوده که موضوع آن پارامترهای اضافی، فکر نشده‌است.

بحث اینجا سر اهمیت این موضوعات نیست. سر این است که آیا این قدر عمومیت دارند که جزئی از جعبهٔ اطلاعات باشند یا نه؟ فلسفهٔ جعبه اطلاعات از نظر من چند چیز است: یکی آن که پارامترهایی را ارائه کند که «عموماً» انتظار داریم در خصوص یک موضوع ببینیم؛ دوم آن که قرار نیست وارد جزئیات بشود؛ سوم آن که قرار است تخصصی باشد (یعنی پارامترهای هر جعبه، مربوط به آن موضوع باشند و بین جعبه‌ها همپوشانی خیلی بالا نباشد).

اگر به قول خودتان فقط گاهی در مورد تعداد واژگان مناقشه است (و اهمیت واژگان فقط در زمان این مناقشه‌هاست) به نظر من این پارامتر مناسبی برای جعبهٔ اطلاعات نیست چون هم نیاز به آن عمومیت ندارد، هم برای توضیحش باید وارد جزئیات شد («۱۰۱ واژه به گفتهٔ فرانکلین، ۱۰۳ واژه به گفتهٔ ساخاروف»).

در خصوص باقی موارد، موافقید صبر کنیم دوستان دیگر هم نظر بدهند و بعد اقدام کنیم؟ اگر نه، راه حل پیشنهادی‌تان را بگویید. هدف بنده انسداد در مسیر تغییر الگو نیست، صرفاً می‌خواهم یک اجماع مستندی پشت تغییرات باشد. — حجت/^بحث ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

@Huji: خب اهمیت ممکن است در نگاهِ یک نفر که با ادبیات بیشتر سروکار دارد، بیشتر باشد تا دیگران. به‌نظرم تا احساسِ نیاز نباشد، اتفاقی نمی‌افتد. شاید اگر کمی مثلاً شاهنامه بخوانید، بهتر منظورِ مرا درک کنید. بازهم می‌گویم: اگر نخواهیم چنین الگوهایی را جامع کنیم، نیاز به بسیاری الگوی ریز و درشت دیگر می‌افتد که بیهوده‌اند. ضمناً دقت کنید که قرار نیست همهٔ این پارامترها در هر مقاله‌ای بیاید. مگر همهٔ پارامترهای دیگر الگوها در هر مقاله‌ای کاملاً می‌آید؟! خیر، هرچه نیاز است می‌آید. خب این هم مثل آنها. پیچیده نیست. افزودن چند پارامتر با توصیفی برای آنها، چندان بغرنج نیست. فکر کنم آن دو پیوندی را که دادم، نخواندید. مجبورم بخشی را دوباره اینجا رونوشت کنم:

نام اثر (عنوان داستان یا اثر)

نوع اثر (نظم، نثر، نمایشنامه و...)

قالب (غزل، مثنوی، نثر مسجع و...)

از کتاب (شاهنامه، گلستان و...)

از مجموعهٔ (نمایشنامه‌های شکسپیر و...)

پدیدآورنده (فردوسی، شکسپیر)

مترجم (ویلیام جونز)

سال آفرینش (سدهٔ چهارم و پنجم ه‍.ق، ۱۵۹۷ م، و...)

سال انتشار (اولین انتشار دیگر منظور است؟ درست است؟)

گونه (ژانر) (حماسی، غنایی، تراژدی، کمدی و...)

موضوع (جنگ، فرزندکشی، عشق، و...)

سبک (خراسانی، کلاسیسیسم، و...)

شمار ابیات (۱۵۰۰، ۷، و...)

شمار واژگان (این را برای متون نثر نوشتم، اما می‌دانم عنوان ناقصی است. چیزی به ذهنم نرسید. نظر شما چیست؟)

وزن (متقارب مثمن محذوف: فعولن فعولن فعولن فعول)

شخصیت‌ها (رستم، سهراب، زال، هملت، گرترود، و...)

فضا (پادشاهی کیکاووس، سدهٔ پانزدهم میلادی، ایران باستان، لندن دورهٔ ویکتوریا و...)

تاریخ نخستین نمایش

مکان نخستین نمایش

مقالهٔ هملت در نسخهٔ انگلیسی و جعبه‌اش را نگاه کنید. حالا آنجا الگوی مجزایی دارند، اینجا ما ادغام کرده‌ایم، چون جنسش با آنجا تفاوت دارد. -- |کامران آزاد| ۳۰ اردیبهشت ۱۳۹۹، ساعت ۲۱:۳۰ (ایران) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)

@Kamranazad: عرض بنده دقیقاً همین است: اگر یک زیرمجموعه از اشعار هستند که برخی ویژگی‌های مشترک دارند (مثلاً «شخصیت‌پردازی داستانی») شاید جعبهٔ اطلاع جدا بخواهند.

هملت و مشابهاتش، اگر بخواهیم آن‌ها را شعر بدانیم، نیازمند جعبهٔ جدا می‌شود. برای همین است که الگو:Infobox play ساخته می‌شود.

باز هم مواردی که بالا گذاشتید را بررسی می‌کنم و سعی می‌کنم به الگو دوباره وارد کنم. اما در کل، خیلی موافق انحراف الگو از نسخهٔ انگلیسی نیستم چون بعید می‌دانم که چیزهای اضافه‌ای که ما در جعبه وارد می‌کنیم مهم بوده باشد و اجتماع بزرگ ویکی‌پدیای انگلیسی این را نفهمیده باشد. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

@Kamranazad: پارامترهایی که خواسته بودید را به الگو افزودم. کماکان به شدت بعید می‌دانم که استفاده شوند. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)

@Huji: من اصراری بر افزودنِ این پارامترها در این الگو ندارم، همان‌گونه که اصراری بر ماندنِ الگویی که ساخته بودم، نداشتم. درنهایت می‌توانم الگوی مستقل برای مواردی که نیاز دارم بسازم و در وقتم صرفه‌جویی کنم. -- |کامران آزاد| ۳۱ اردیبهشت ۱۳۹۹، ساعت ۱۸:۰۷ (ایران) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

@Kamranazad: ظاهراً متوجه حرف بنده نشدید. اول این صفحه، تمام پارامترهایی که در الگوهای حذف شده بود و در الگوی فعلی نبود را نوشتم. لحظاتی پیش، تمامشان را به الگوی فعلی هم افزودم. به بیان دیگر، تمام آنچه قبلاً در موردش اجماع گرفته بودید الان در این الگو هست. چه نیازی هست که الگوی جدید بسازید؟ — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

@Huji: شاید هم شما متوجهِ حرفِ من نشدید. منظورِ من هم این بود که این الگو به همان حالتِ ستودهٔ انگلیسی‌اش برگردد و من برای داستان‌های شاهنامه الگوی مجزا بسازم. بعدها یکی هم می‌رود برای مثنوی می‌سازد، یکی هم برای بوستان و گلستان و همین‌طور تا آخر... الگوی ستودهٔ انگلیسی هم از جایش تکان نمی‌خورد. -- |کامران آزاد| ۳۱ اردیبهشت ۱۳۹۹، ساعت ۱۸:۲۴ (ایران) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۴ (UTC)

@Kamranazad: این که «الگوی ستوده» می‌نامیدش من را نگران می‌کند که از حرف‌های من در بالا دلخور باشید. دلخورید؟ — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

دو نکته

@Jeeputer و Huji: ببخشید آیا مبدأ این الگو قرار است فارسی بشود یا بهتر است فارسی بشود؟ (یک مسئله این است که فارسی‌اش برای آموزش دادن ساخت صفحات بهتر است) دوم اینکه در مورد «شمار ابیات یا خط‌ها»، بهتر است فقط نوشته شود «شمار سطرها» یا «سطرها»، چون اولاً در مورد شعر، «سطر» به کار می‌رود نه «خط». و ثانیاً بهتر است بیت نیاید، چون باعث اشتباه می‌شود، یعنی عددی که جلویش می‌گذاریم، مثلاً در مورد شعرهای کلاسیک معلوم نیست تعداد بیت را نشان می‌دهد یا تعداد مصراع. اگر «شمار سطرها» نوشته شود، آن‌وقت در مورد این شعرها می‌توانیم جلویش بنویسیم مثلا «۸ بیت». در مورد بسیاری از شعرها حتی برخی قالب‌های کلاسیک مثل مسمط هم اصولاً «بیت» نمی‌تواند کاربردی داشته باشد و مجبوریم تعداد مصراع‌ها را بنویسیم. پس «سطر» بهتر است. اگر هم بعداً الگوهای جداگانه برای قالب‌های مختلف ایجاد کنیم (مثل الگوی غزل که الان داریم) خب الگوی مربوط به هر قالب دقیق‌تر می‌شود و شاید در آنجا بسته به شرایط مثلاً فقط «تعداد بیت» بنویسیم. Pirhayati (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)

@Huji: یادآوری :)) Pirhayati (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)

پاسخ ندادم چون نظری نداشتم. این الگو بناست برای تمام اشعار (فارسی و غیر فارسی) کار کند و این که ما در فارسی انواعی از اشعار داریم که برایشان اصطلاح سطر به کار می‌رود و انواعی که برایش بیت به کار می‌رود و این که آیا برای نوع دوم هم می‌شود از «سطر» برای اشاره به «بیت» استفاده کرد یا نه از سواد من خارج است.

توصیهٔ کلی من این است: یا این الگو برای تمام اشعار کارکردپذیر شود، یا اگر واقعاً برای اشعار فارسی باید اصطلاحاتی متفاوت به کار برود (که البته تأسف‌بار خواهد بود چون نشان از عدم تلاش برای تطابق ادبیات فارسی با ادبیات بین‌المللی است) از یکی از دو گزینهٔ زیر استفاده شود:

• گزینهٔ اول: الگویی مجزا به نام {{جعبه اطلاعات شعر فارسی}} ساخته شود که اصطلاحات مخصوص فارسی را دارد.
• گزینهٔ دوم: الگوی فعلی ویرایش شود تا اجازه دهد که متن آن بخشی که راجع به سطر/بیت است را بتوان تنظیم کرد. نه فقط مقدارش را، بلکه خودِ متن آن بخش را. یعنی همان‌طور که یک پارامتر «سطر» داریم که مقدارش را می‌گذاریم ۱۲، یک پارامتر دیگر هم داشته باشیم به اسم «عنوان سطر» که مقدار پیش‌فرضش «سطر» است اما در صورت نیاز می‌توانیم آن را به «بیت» تغییر دهیم. — حجت/^بحث ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

@Huji: ممنون. ببخشید در مورد اول، من پیشنهادم این بود که فقط متن مبدأ فارسی بشود مثل الگو:جعبه اطلاعات فیلسوف که متنش فارسی است، نه اینکه الگویی جداگانه بسازیم. در مورد «سطر» هم به نظرم فعلا می‌توان آن بخش را به «سطر» تغییر داد، چون وضعیت کنونی، چنان‌که گفتم، باعث اشتباه می‌شود. اینطور نیست؟ Pirhayati (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)