ویکی‌پدیا:نظرخواهی/شیوه‌نامه عربی
با توجه به بحث‌های صورت گرفته در مورد استفاده از عنوان ترجمه نشدهٔ مشهورتر برای «عنوان اصلی» مقاله‌ها و یا استفاده از نام ترجمه شدهٔ به فارسی، جمع‌بندی نهایی به‌آفرید از بحث که در این ویرایش بیان شده است را به رأی می‌گذاریم.
در مورد عناوین عربی در صورت عدم تداخل با سیاست دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا، معروف‌ترین صورت نام به عنوان «عنوان اصلی» برگزیده شود و محدودیتی برای ایجاد عنوان‌های تغییر مسیر به زبان فارسی وجود نداشته باشد. برای مثال «حسین بن علی» عنوان اصلی باشد و حسین پسر علی هم به همان مقاله تغییر مسیر یابد.
موافق
- حسام ۲۱:۲۸, ۲ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- --رستم ۲۱:۳۳, ۲ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC) (البته من با عنوان امام فلان موافقم. ولی به هر حال این از قبلی بهتر است)
- وحید ۲۱:۴۵, ۲ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- ایرناواش ۰۸:۰۷, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC) (موافقم ولی نه با دلایل مسعود رستمی!)
- Rohan ۰۸:۲۲, ۲۲ فوریه ۲۰۰۷ (UTC)
- مرتضا ۱۴:۵۳, ۱۱ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
- سید --سید ۱۲:۴۰, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
مخالف
- میلاد قزللو 12:31، 14 مارس 2007
- آریوبرزن
- کاوه ب الگو:جلالی/۱۶ ژانویه ۱۳۸۵ (۱۶-۰۱-۲۰۰۷)، ۲۱:۲۷
- [
[کاربر:meisam39|میثم39]] شاید در بعضی موارد استفاده از نام معروفتر بهتر باشه اما بطور کلی برای یک فارسی زبان شکل ترجمه شده راحتره و در ضمن دلیلیه برای احترام بیشتر به قواعد زبان فارسی--Meisam39 ۰۳:۵۲, ۱۸ فوریه ۲۰۰۷ (UTC)1-99
حق رای ندارد--رستم ۲۲:۱۵, ۲۴ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
ممتنع
نظرات
اجرایی نیست، میزان سنجش «معروفیت» مشخص نیست. کاوه ب الگو:جلالی/۲ ژانویه ۱۳۸۵ (۲-۰۱-۲۰۰۷)، ۲۱:۴۱
- برای آن مواردی که سر آن گیر داده‌اید، "معروفیت" مشخص است! دیگر اینکه در ویکی‌پدیا قوانین بسیار زیادی برای سنجش "معروفیت" اشخاص برای ایجاد مقاله برای آنها دارد. (آنها را ندیده‌اید؟) جمله بالا البته یکی از سی چهل نوع مغلطه است. (اگر فلسفه مطالعه کرده باشید منظور من را می‌فهمید)--رستم ۲۱:۴۹, ۲ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- ایجاد مقاله؟ چه ربطی دارد؟ کاوه ب الگو:جلالی/۲ ژانویه ۱۳۸۵ (۲-۰۱-۲۰۰۷)، ۲۱:۵۱
- عزیز منظور این است که قوانین و دستور عمل‌هایی برای سنجش "معروفیت" وجود دارد، آن هم مثالش بود. اگر مخالفید رای مخالف بدهید، این استدلال‌ها دیگر چیست.--رستم ۲۱:۵۲, ۲ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- و ارتباط آن قوانین با این موضوع؟ کاوه ب الگو:جلالی/۲ ژانویه ۱۳۸۵ (۲-۰۱-۲۰۰۷)، ۲۱:۵۷
حوزه مورد نظر این دستورالعمل چگونه مشخص می‌شود؟ برای مثال، آیا ابوبکر محمد بن زكريا الرازی را هم شامل می‌شود؟ متاسفانه دوستان بدون توجه به نتایج اجرای چنین متن گنگی و صرفا با در نظر گرفتن ۱۰-۱۲ مقاله بسیار ناشیانه و احساساتی عمل کرده‌اند. با توجه به تداخل فارسی و عربی تصمیم‌گیری سرسری و تقلید از زبان انگلیسی بسیار اشتباه است. کاوه ب الگو:جلالی/۲ ژانویه ۱۳۸۵ (۲-۰۱-۲۰۰۷)، ۲۱:۵۷
- توضیحات بالا واضح است و «عنوان مشهورتر» مشخص است. در هیچ کتابی، روزنامه‌ای ندیده‌ام لغت «حسین پسر علی» را بکار ببرند و شما اگر به کسی بگویید «حسین پسر علی» متوجه نمی‌شود منظور شما چه کسی است. چیزی که «مشهورتر» است( همانطور که در بالا به وضوح حسام بیان کرده) «امام حسین» یا «حسین بن علی» است. این دستور العمل برای مورادی که عنوان عربی «مشهورتر» است بکار می‌رود که در مورد امامان شیعه به این صورت است. در مورد «رازی» چیزی که مشهور است و زیادتر به کار می‌رود «محمد بن زکریای رازی» است. در هر صورت متن بالا کاملا واضح است و گنگ بودن آن برای شما شاید ناشی از چیز دیگری باشد. وحید ۰۶:۳۱, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- کسی مدعی نشده‌است عنوانی مانند حسین پسر علی لزوما مشهور است، روش فعلی بر استانداردسازی ورودی‌ها تاکید دارد. اما شیوه‌نامه ۵۴ کلمه‌ای شما (در مقابل نمونه ۲۸۰۰ واژه‌ای در ویکی‌پدیا انگلیسی) نه حوزه عملیات مشخصی دارد و نه حتی شیوه‌ای ارایه کرده‌است. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۴:۵۳
- ساختن اسم و لقب جدید برای اشخاص مانند "حسین پسر علی" زیاده‌روی به حساب می‌آید و نماینده دیدگاه بی‌طرفانه هم نیست. البته این روش خوبی که دارد، یکسان سازی و استاندارد شدن دانشنامه است، در برابر ایرادات زیر:
- عناوین ناشناخته دسترسی به دانشنامه را کند و گاهی ناممکن می‌کنند.
- زیر بار عناوین مصطلح نرفتن به خودی‌خود جانبدارانه و مشکوک (و گاهی مشکل‌دار) به نظر می‌رسد.
- نام‌های جدیدی به زبان اضافه می‌شود که به علت ناآشنا بودن، خواندن محتوا و ارتباط با موضوع را دشوار و عجیب می‌کند به گونه‌ای که میتواند به اشتباه منجر شود.
- دانشنامه بر مبنای زبان معیار شکل می‌گیرد و باید به فارسی موجود وفادار بماند تا ایجاد ناهمگونی و ناسازگاری با محتوای فارسی در گذشته، حال و آینده ایجاد نشود. (البته تا حد امکان، که هریک از این سه زمان بحث جداگانه دارد، برای نمونه: آینده یعنی، خوانندگان و کاربران دانشنامه به مرور زمان در خطر تغییر و فاصله گیری از محتوای رایج قرار نگیرند) زیرا دانشنامه یک نهاد پیشرو، دست اول یا اصلاحگر نیست ، مگر اینکه تعریف جدیدی ارایه گردد.
- ایرناواش ۰۸:۲۵, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- ساختن اسم و لقب جدید برای اشخاص مانند "حسین پسر علی" زیاده‌روی به حساب می‌آید و نماینده دیدگاه بی‌طرفانه هم نیست. البته این روش خوبی که دارد، یکسان سازی و استاندارد شدن دانشنامه است، در برابر ایرادات زیر:
- باز تاکید می‌کنم این موضوع صرفا ربطی به ۱۰-۱۲ ورودی مشخص ندارد (و فعلا معلوم هم نیست گستره‌اش چقدر است). اسم جدیدی هم ساخته نشده‌است. هر جا نام خاصی وجود داشته (ابن‌سینا)، از آن استفاده شده‌است. مشکل دسترسی هم صرفا مربوط به دانشنامه کاغذی است و برای ما محدودیتی ایجاد نمی‌کند. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)،
- کاوه عزیز! مساله اینقدر هم ترسناک نیست و هر وقت احساس کردید دامنه این رویکرد از حد مناسبش تجاوز کرده‌است، می‌توانید جلوی آنرا بگیرید. این مشکلات به صورت منطقی مطرح شده‌اند و می‌شود یک‌به‌یک دفاع کنید ولی لطفا اگر مشکلات دیگری با این موضوع دارید، قبل از پافشاری آنها را مطرح کنید. در هر صورت نمی‌توان به بهانه اینکه یک رویه مستدل و توجیه‌شده ممکن است از حدی متجاوز گردد به یک رویه توجیه نشده روی آورد. ایرناواش ۱۵:۲۴, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- از دوستان خواهش می‌کنم به‌جای پرداختن به انگیزه‌های نهفته بنده به بحث مطرح شده توجه کنند. اگر هم در ذهن خود نقشه مطلوبی برای اجرای عملی این دستورالعمل دارید شایسته است از پیش آن را مطرح کنید. بنده نگهبان ویکی‌پدیا نیستم که بخواهم در آینده جلوی چیزی را بگیرم. شیوه‌نامه قرار است موضوع را تا جای ممکن کاملا تدوین کند. این فرمان نیم‌بند نه مستدل است و نه محدودیت‌های احتمالی و جنبه‌های گوناگون آن توجیه شده‌است. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۵:۳۹
- متاسفانه عملکرد شما باعث شده کاربران مجبور شوند برای جلوگیری از جنگ ویرایشی همین شیوه نیم بند را به رای بگذارند. خودتان بهتر میدانید که کسی در صفحه بحث حرفی از رای گیری نمیزد. اگر بعدها کسی پیدا شد میتواند شیوه نامه را تکمیل کند. این بند جلوی تغییرات آتی را نخواهد گرفت. حسام ۱۶:۴۷, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- مجبور شوند؟ مگر شما نماینده کاربران هستید؟ مزاح نکنید. این موضوع هیچ فوریتی ندارد، نزدیک ۳ سال سیاست رایج همین بوده‌است. اگر می‌خواهید رویه‌ای را جایگزین کنید نیکوست که بحث کامل و همه‌گیر باشد. سرهم‌بندی کنونی شتاب‌زده، ناشیانه، و در تضاد با روحیه غالب ویکی‌پدیا است. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۷:۰۷
- متاسفانه عملکرد شما باعث شده کاربران مجبور شوند برای جلوگیری از جنگ ویرایشی همین شیوه نیم بند را به رای بگذارند. خودتان بهتر میدانید که کسی در صفحه بحث حرفی از رای گیری نمیزد. اگر بعدها کسی پیدا شد میتواند شیوه نامه را تکمیل کند. این بند جلوی تغییرات آتی را نخواهد گرفت. حسام ۱۶:۴۷, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- از دوستان خواهش می‌کنم به‌جای پرداختن به انگیزه‌های نهفته بنده به بحث مطرح شده توجه کنند. اگر هم در ذهن خود نقشه مطلوبی برای اجرای عملی این دستورالعمل دارید شایسته است از پیش آن را مطرح کنید. بنده نگهبان ویکی‌پدیا نیستم که بخواهم در آینده جلوی چیزی را بگیرم. شیوه‌نامه قرار است موضوع را تا جای ممکن کاملا تدوین کند. این فرمان نیم‌بند نه مستدل است و نه محدودیت‌های احتمالی و جنبه‌های گوناگون آن توجیه شده‌است. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۵:۳۹
- سعی نکنید حرف‌های دیگران را برعکس تعبیر کنید و باعث موضع گیری دیگران علیه آنها شوید. شما مزاح می‌فرمایید که شیوه‌نامه ویکی‌پدیای انگلیسی با بیش از یک و نیم میلیون مقاله را با فارسی مقایسه می‌کنید و طوری عنوان می‌کنید که انگار آن شیوه نامه یکهو با ۲۵۰۰ کلمه بوجود آمده و ظاهرا همه آنقدر صبر کرده‌اند تا آن شیوه‌نامه تکمیل شود بعد شروع به نوشتن مقالات کردند. لطفا بحث‌ها را به بیراه و بن‌بست نکشید مسلما این شیوه‌نامه ناقص است و نیاز به تکمیل و تغییر دارد اما ربطی به این رای‌گیری ندارد. این شیوه‌نامه که بر اساس جمع‌بندی بحث‌های صورت گرفته، نوشته شده‌است و نیم‌یند وبی‌ارزش نیست مگر اینکه شما فقط رای خود را محترم دانسته و نظر دیگران را بی‌ارزش بدانی. شیوه سابق ظاهرا فقط مورد تایید شما بوده ولی شما نماینده کاربران و یا بالاتر از دیگران نیستید و اگر حرف خاصی ندارید بهتر است وقت کاربران را نگیرید. به هر موضوعی می‌شود با مطرح کردن مثال‌های بی‌ربط و مغلطه و مقایسه‌های نابجا، آنقدر گیر داد که از رسیدن به نتیجه باز ماند. وحید ۱۸:۳۸, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- بله، دقیقا همه صبر کرده‌اند تا بحث کاملی صورت گیرد و شیوه‌نامه همه‌جانبه و مشروح باشد. آخرین نسخه پیشنهادی را می‌توانید اینجا ببینید. به اتهامات شما اعتنایی نمی‌کنم، اگر منقلب می‌شوید یا فکر می‌کنید اتلاف وقت است در بحث شرکت نکنید. به هیچ وجه اجباری نیست. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۸:۵۳
- تمام این چیزهایی که گفتید مصداق کلمه مغلطه است. (و در واقع یک نوع POV Pushing ماهرانه است) من که دیگر قصد ندارم جواب شما را در این مورد بدهم. (یک مثال دیگر :اسامه بن لادن به بیست و خورده‌ای پیوند میان ویکی آنهم نگاه کنید. )--رستم ۱۹:۳۸, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- گرامی، بن‌لادن نام خانوادگی طرف است! قویا از تصمیم شما خرسندم. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۹:۵۲
- اعتنا کردن و نکردن شما برایم مهم نیست. پیوندی که فرستاده‌اید متعلق به ۱ اوت ۲۰۰۶ است و قبول اینکه تا آن موقع شیوه‌ای نبوده و هرکس هرجور دوست داشته عمل می‌کرده غیر ممکن است. در هر صورت مقایسه بین این دو دانشنامه زیاد راهگشا نیست و نمی‌توان از این مقایسه نتیجه مفیدی بدست آورد. وحید ۲۰:۲۴, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- شوربختانه شما به روند صحیح تدوین شیوه‌نامه بی‌توجه هستید. کاربران دخیل به تدریج و با تعامل جمعی استانداردها و روش‌های رایج را یکسان‌سازی می‌کنند تا به سیاست نسبتا کاملی دست‌یابند. حالا یا سنت‌ها ادغام می‌شوند، و یا اصلاع و تعدیل. مکان منطقی این نظرسنجی در صفحه بحث و جایگاه آن تنها بخشی از یک رویه بزرگ‌تر است. با شما هم‌نظرم که مقایسه دو زبان راهگشا نیست، اتفاقا در ابتدا هم به این موضوع اشاره کردم. اما همه‌گیر و کاربردی بودن شیوه‌نامه ورای تفاوت زبان‌هاست. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۲۰:۵۳
- روند تدوین شیوه‌نامه غیر از اینکه گفتید نیست. اما توجه کنید بحث‌هایی صورت گرفته و رها شده. با وضعیت فعلی ویکی‌پدیای فارسی و تعداد کم کاربران فعال فکر نمی‌کنم روندی که شما می‌فرمایید قابل پیاده‌سازی باشد متاسفانه وقتی تعداد کمی از کاربران درگیر بحث می‌شوند، بحث از حالت طبیعی خارج شده و بگونه‌ای نامناسب ادامه پیدا می‌کند. وحید ۲۱:۰۶, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- یک مشکل فنی هم من اضافه کنم. از آنجاییکه نامهایی مانند حسین پسر علی و مانند آن به ندرت به گوش کسی رسیده است با رشد دانشنامه تعداد پیوندهای به صفحات تغییر مسیر و نه به صفحه‌ای که عنوان اصلی مقاله است روز به روز بیشتر می‌شود. این کار Rank مقاله‌ها در موتورهای جستجو را پایین می‌آورد چون نسبت تعداد پیوندهای خارجی به آن مقاله کاهش می‌یابد و پیوندها سرشکن می‌شوند. حسام ۰۸:۴۴, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- نه لزوما، صفحه تغییر مسیر شامل پیوند به مقاله اصلی است و شمرده می‌شود. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۴:۵۳
- بله لزوما. تعداد پیوندها با چنین اسامی ساختگی شکسته خواهد شد. هم برای تغییر مسیر هم برای عنوان اصلی. حسام ۱۶:۴۴, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- بله، شمار پیوند مستقیم شکسته خواهد شد. اما موتور جستجو هر صفحه تغییر مسیر را به عنوان صفحه معتبر می‌شمارد. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۷:۰۷
- بله لزوما. تعداد پیوندها با چنین اسامی ساختگی شکسته خواهد شد. هم برای تغییر مسیر هم برای عنوان اصلی. حسام ۱۶:۴۴, ۳ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- نه لزوما، صفحه تغییر مسیر شامل پیوند به مقاله اصلی است و شمرده می‌شود. کاوه ب الگو:جلالی/۳ ژانویه ۱۳۸۵ (۳-۰۱-۲۰۰۷)، ۱۴:۵۳
- لطفا کسی از مدیران این صفحه را بعد از سه ماه جمع بندی کند. باتشکر--رستم ۲۲:۱۶, ۲۴ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
- من با معمول‌ترین نام موافقم: مثلا:
- امام علی
- امام حسن مجتبی
- امام حسین
- امام سجاد
- ...
- امام حسن عسکری
- امام مهدی
- جانبدارانه نیستند( به نظر من لفظ امام جانبدارانه نیست و در فارسی معمول بوده و هست مانند امام موفق نیشابوری برای گذشته و امام خمینی در این زمان در ایران یا امام علی رحمانف در تاجیکستان(البته مثل این که شده امام علی رحمان و اُف‌ها دارد حذف می‌شود.) که برای یک شخص غیر مذهبی به کار می‌رود.
- در جست‌وجوها بیشتر می‌آیند.
جمع‌بندی
از من درخواسته‌اند که این بحث را جمع‌بندی کنم.
وانگهی به نظر می‌آید کل بحث بر سر یکدستی به عنوان اصلی داشنامه‌ای و معروفیت شیوهٔ عربی از سویی دیگر است.
خود من از طرفداران یکدستی‌ام و آوردن ترکیب‌های عربی را درست نمی‌دانم. علاوه بر این به نظر می‌آید که حساسیت ویژه‌ای که فارسی‌نویسی بر می‌انگیزد تا حد زیادی به خاطر اصطکاک آن با نام‌های امامان شیعه و کلاً شخصیت‌های مذهبی عرب‌نژاد است.
چنان که پیشتر گفته‌ام در نزد عربان «بن» درست همان خاصیت «پسر» فارسی را دارد. برای نمونه کسی مثل ابوعلی بلعمی که در مسلمانی‌اش (و حتی دوآتشه بودنش) شکی نیست محمد بن جریر طبری را «پسر جریر» نوشته‌است. استفاده از «بن» برای شخصیت‌های مذهبی مصداق مکنون دیگرزبان‌محوری‌است. با این حال از رأی‌ها نتیجه می‌شود که بسیاری از کاربران «پسر»نویسی را در مورد شخصیت‌های عرب و مذهبی بر نمی‌تابند. تکرار می‌کنم که این‌ها برای نمونه‌هایی‌است که «بن» صرفاً بنوت را می‌رساند و بخشی از لقب نیست. بنابراین «ابن سینا» یا «ابن ندیم» نمونه‌های درستی نیستند. به نظرم کاملاً طبیعی‌است که وقتی عربان همان طور که «حسن بن علی» می‌گویند «کسری بن قباد» هم می‌گویند ما هم همانطور که «رستم پسر زال» می‌گوییم «حسن پسر علی» بگوییم و کلاً این یک بام و دوهوایی به بهانهٔ شیوع بیشتر پسندیده نیست.
قضیهٔ سهولت دسترسی هم که خیلی راحت با تغییر مسیر حل است. و آمار صفحه هم عملاً بر اساس شیوهٔ بیان کاربران در مقاله‌ها تعیین می‌شود و تغییرمسیربودن یا نبودنش چندان مهم نیست.
پیشنهادی که به رأی گذاشته شده‌است پیشنهاد من پس از یک مرحله عقب‌نشینی بود. همکنون که به این پیشنهاد فکر می‌کنم چندان از آن خرسند نیستم. متأسفانه این بحث بیش از اندازه به درازا کشیده‌است و چنین می‌نماید که باید بر «بن»نویسی گردن نهاد. با این حال انتظار می‌رود که برای حفظ استاندارد و یکدستی عنوان «فلان پسر فلان» همواره ساخته شود. به‌آفرید ۰۵:۴۴, ۱۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
- درست فهمیدم پس منظورتان این است که "فلان پسر فلان" باید در بعضی موارد فقط تغییر مسیر باشد؟--رستم ۲۰:۵۳, ۱۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
- با بیش از یک ماه تأخیر، بله. :-) به‌آفرید ۰۷:۱۷، ۳۰ مه ۲۰۰۷ (UTC)
- به‌آفرید از جمع بندی شما و گردن نهادن به دموکراسی (ضرورت مدعا و نه صواب!) به رغم ... سپاسگذارم. به نظر من، این بحث بر سر «بن»نویسی نبوده و جمع بندی شما مهر تایید نوشتن صورت مرسوم به شمار خواهد رفت و تشخیص این تداول ممکن است گاهی بی نیاز از بحث نباشد ... با سپاس ایرناواش ۰۶:۴۸, ۱۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
- درست فهمیدم پس منظورتان این است که "فلان پسر فلان" باید در بعضی موارد فقط تغییر مسیر باشد؟--رستم ۲۰:۵۳, ۱۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
یک نفر بگوید جمع بندی یعنی چه که من آنرا جمع بندی کنم؟