ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/اسپهبد خورشید

اسپهبد خورشید

اسپهبد خورشید (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
با تشکر از زحمات و تلاش پیگیر نویسنده جناب محک، در طی مدت شرکت در این بخش مقاله تغییرات حجم و افزایش مطلب زیادی داشته است که می‌تواند نشانی از آماده نبودن مقاله برای نامزدی باشد. تلاش نویسنده و همچنین نظردهندگان در افزودن و تکمیل مطالب در نهایت موجب رسیدن مقاله به سطح بسیار خوب شده‌است ولی به نظر به علت کسر بودن برخی مطالب در بخش معرفی منابع اولیه، سکه و نقل برخی از رویدادها هنوز دچار نقایصی است.

نامزدکننده: محک (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۷ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

• مقاله کامل و جامعی شده و نمونه انگلیسی آن که الآن «خوب» است حتی یک‌پنجم این مقاله مطلب مفید ندارد. همگی منابع اعتبارشان اثبات شده و یا بدیهی است. امیدوارم که با کمک دوستان وضع مقاله از این هم بهتر شود:) --محک (گپ) ‏۱۷ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

نوژن

درود. جای بسی خوشحالی است که در بخش تاریخچه به ارتباط میان سرزمین طبرستان و ایران پرداخته شده. نوشتارهای مربوط به همسایه این سرزمین که به کل جدایی آن خاک از ایران را به تصویر می‌کشند!

• آیا استان‌های شاهنشاهی ساسانی «ولایات» خوانده می‌شدند؟
• نوشتهٔ درباره «یزید بن مهلب» کمی گنگ است. آیا آسیاب گرداندن به خون ملت باعث شد یک سردار ایرانی با او پیمان صلح امضا کند؟ دلیل امضا منطقی به نظر نمی‌رسد.
• در کل چند حمله از سوی عرب‌ها به شمال کشور شد؟

-- نوژن (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۳۵ (UTC)

با سلام و تشکر از اینکه به بررسی این مقاله پرداختید؛ درباره سوال نخستتان من چیزی نمی‌دانم، زحمت این بخش را آرش خان کشیدند. ولی ولایت به خودی خود معنی ناحیه یا سرزمین را می‌دهد و تا جایی که من می‌دانم طبرستان یکی از ساتراپ‌های چهارگانه نبوده؟! سوال دومتان هم واضح به نظرم می‌رسد. حرکات غیراخلاقی یزید بن مهلب در جرجان موجب شد که اسپهبد طبرستان به خاطر بیش از این صدمه ندیدن مردمش، صلح کند. تعداد حملات اعراب نیز دقیقاً معیّن نیست. ولی در دوران فرخان بزرگ، خورشید و پس از نابودی دودمان دابویگان سلسله نبردهای بسیاری رخ داده؛ چنانچه بیست سال پس از مرگ خورشید شورشی ملّی‌گرایانه در طبرستان رخ می‌دهد که موجب چند سال پیاپی جنگ می‌شود و ده‌ها لشکرکشی از بغداد به طبرستان انجام می‌گیرد. نمی‌توان تعداد نبردها یا جنگ‌ها را شمرد زیرا جنگ‌ها و شورش‌ها حالت دائمی داشتند. (هر ساله یا باج بود یا نبرد) محک (گپ) ‏۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

واللا هنوز برای من پذیرفتنی نیست که سرداری چون یک وحشی با رفتارهای خشن پا به سرزمینش گذاشته و «اعمال خلاف انسان» انجام داده حاضر به صلح با او شود. به گونه منطقی باید دید آیا نیروهای سردار ته کشیده، پولش، شکست خورده، یا چی؟ اما به هر روی در این باره نگاه دیگری بفرمایید. -- نوژن (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

این داستانی است که در اکثر منابع اولیه تاریخ آمده و منابع بعدی آن را تأیید کردند؛ من که نمی‌توانم از خودم چیزی بسازم. اما از نگاه واقع، گرچه حرکت یزید وحشیانه و غیرقابل عمل به نظر می‌آید، ولی نمی‌توان گفت که روی نداده، از طرفی همانطور که پیش از این در جایی عرض کرده‌بودم، حاکمان طبرستان هیچگاه ارتش دائمی نداشتند و برای گردآوری ارتش نیازمند عوامل تحریکاتی بودند. شاید به این دلیل بوده که اسپهبدی چون فرخان بزرگ با حمایت‌هایش از مردم سرزمین خود، اینقدر موفقیت کسب کرده. محک (گپ) ‏۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

• درباره روابط دیپلماتیک با چین توضیح بیشتر می‌دهید؟ آیا در دوران ساسانیان چنین روابطی برقرار بوده؟
  • هیچ اطلاعاتی تاریخی بیشتری درباره ارتباط خورشید و تانگ وجود ندارد. اینکه ساسانیان با چین ارتباط داشتند هم ربطی به این مقاله نداشته! ولی اگر نظر من را بخواهید می‌گویم که اسپهبدان طبرستان به خاطر ضعفشان در جنگ مجبور بودند مدام به دودمان‌های مختلف باج بدهند. تانگ هم یکی مثل دیگران. اینقدری هم که اطلاعات در این باره وجود دارد، مربوط به منابع اولیه چینی است؛ نه فارسی.
    • پذیرفتنی نیست. -- نوژن (بحث)
      • چه چیزی پذیرفتنی نیست؟ نه بنده مورخ هستم و نه شما منتقد مجلات تاریخی؛ بنده وظیفه دارم هرآنچه در منابع موجود است را بنویسم، از خودم که نمی‌توانم مطلب بسازم! اگر شما بگویید که فلان کتاب یک خط نوشته که مقاله بدان نیاز دارد و من آن را نیاوردم آن وقت حق با شماست ولی این مقاله هرآنچه از زندگی خورشید در منابع قدما آورده‌اند را جمع کرده و تحویل داده. در ویکی‌پدیا باید مهمترین اطلاعات را جمع کنیم و هر مقاله‌ای بهتر چنین کند، خوبتر است، همانا که این مقاله هرآنچه اطلاعات که وجود داشت را یکجا جمع کرده. به نظرتان این مقاله چه چیزی می‌بایست داشته باشد که ندارد!؟ محک (گپ) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
• بخش اقتصاد در حکومت باید گستره شود. اکنون تنها اشارات مبهمی به روابط با دیگر مناطق وجود دارد. کارهایی که ایشان کرده (بازسازی و ساخت کاخ و غیره) نیازمند پول بوده‌اند و این نشان از رونق اقتصاد در آن هنگام داشته. خریداران ابریشم و تولیدکنندگانش که‌ها بودند؟
  • من با جناب سیکاسپی به شدت درباره این سوالات تاریخی شما موافقم:) این سوالات را هیچ مورخی پاسخ نداده چون اطلاعات دیگری از آن زمان نیست. درباره خریداران هم در مقاله آوردم که ترک‌های آسیای مرکزی بودند. تولیدکننده هم قطعاً خود طبرستانیان بودند زیرا بنابر اطلاعات شخصی می‌دانم که تا دوران اوایل اسلامی طبرستان بزرگترین تولیدکننده ابریشم بود.
    • به همچنین، پذیرفتنی نیست. اقتصاد مهم‌ترین شرط بقای یک حکومت و جامعه است. اسپهبد یک فرد عادی نبوده که بگوییم داستان سر کار رفتنش صبح، و آمدنش به خانه در شب را بنویسیم و نوشتار کامل باشد. رئیس حکومت بوده و باید درباره اقتصاد در دورانش چیزی وجود داشته باشد. -- نوژن (بحث)
      • به قول شما «به همچنین». من دقیقاً باید چه چیزی را بدوشم؟:) محک (گپ) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
        • نوشتار «کامل» باشد، یعنی این که هر چه در «منابع معتبر دست دوم دانشورانه» در این خصوص ذکر شده و بشر می داند، آورده شود. وقتی چیزی را «نمی دانیم» توقعی نیست که بیاید. ولی باید بگوییم که در این خصوص اطلاع و شواهد و منابع باستانشناسی کافی وجود نمی‌دارد. صفدرقلی (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)
        • در خصوص خریداران محصولات که در مقاله ذکر شده بود، آسیای مرکزی. اطلاعات دقیق تر در خصوص سوال شما درباره خریداران محصولات طبرستان افزوده شد. صفدرقلی (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۵۴ (UTC)

توضیح نوژن: من مسوول برگزیده کردن نوشتار نیستم و چون به منابع دسترسی ندارم «نمی‌توانم» سخنان شما را راستی‌آزمایی کنم. ما یک بار یک اشتباهی کردیم نوشتاری را که هیچ اطلاعاتی درباره موضوع در دسترس نبود برگزیده کردیم، اکنون همه می‌توانند به آن استدلال کنند. شما هم که روش جناب سی‌کاسپی در «همه سنگرها را فتح کن و یک سنگر به دیگری نده» را دنبال می‌کنید و به جای متقاعد کردن بازبین، پرسش‌هایش را زیر سوال می‌برید و کوچکترین تغییری در نوشتار نمی‌دهید. اگر اقتصاد در دورانشان معلوم نباشد و روابط خارجی معلوم نباشد من با چی باید داوری کنم؟!!! جناب اسپهبد صبح رفتند سر کار و شب برگشتند خانه؟ جدای از آنکه به کارهای عمرانی که ایشان کرده به تفصیل پرداخته نشده، من دارم می‌گویم همان‌هایی هم که شده باید با پول می‌شدند عزیزم، پول! از کجا آورده؟ در نزدیک ۱۰ جمله «داستان»ی را تعریف کرده‌اید که در طی آن اسپهبد حاضر به پذیرش سلطه عباسیان می‌شود، بی آنکه تحلیل و چراییش را بیاورید. خب این شد همه داستان و شرح ماوقع. چرا چنین نوشتاری باید برگزیده باشد؟ فرقش با دیگر نوشتارهای برگزیده که کار تحلیلی رویشان صورت گرفته در چیست؟ -- نوژن (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

این چه طرز حرف زدن است؟ داریم بررسی می‌کنیم، شما نظری دادید من هم مجازم نظرم را بگویم. شما از اشتباه بری هستید؟

به معیار جامعیت دقت کنید: «it neglects no major facts or details and places the subject in context;» ما باید به موضوع در کنتکست خودش نگاه کنیم، وقتی یافته باستان شناسی و تاریخی در خصوص جنبه‌ای وجود ندارد، توقعی نیست نویسنده مقاله از خودش مطلب تولید کند. صفدرقلی (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

هر موضوعی را باید با خود مقایسه کرد، برای نمونه به مقاله Æthelbald of Mercia، شاه مرسیا (که تقریباً همعصر خورشید هم بوده است) توجه کنید که ویکی انگلیسی برگزیده است شما چیزی از اقتصاد و تحلیل مفصل در آن نمی‌بینید. این به آن معنا نیست که وی اقتصاد نداشته! بلکه ما چیزی از آن نمی دانیم! --صفدرقلی (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

جناب نوژن لطفاً بیشتر تأمل کنید، حرف ما دو نفر واضح است و سیاست‌ها دقیقاً همین را می‌گویند؛ نه تنها این نمونه که جناب سیکاسپی آوردند بلکه بسیاری از مقالات ویکی‌انگلیسی همینطور به برگزیدگی می‌رسند.(فقط به یک مورد شما استدلال نمی‌کنیم) در ویکی‌فا هم چهار مقاله درباره شاهان برگزیده است که در هیچکدام بخشی جز جنگ‌ها و زندگی شخصی وجود ندارد. (مگر کوروش که یک بند درباره ارتباطش با ذوالقرنین است که موردی خاص اوست) من هم سابقه نداشت ببینم ناظری این مسائل را مورد سوال قرار دهد؛ معمولاً ناظر می‌بیند که آیا این مقاله چهارچوب‌های ویکی را رعایت کرده یا نه و ضمناً بررسی می‌کند که آیا آنچه در منابع آمده را با جامعیت انتقال داده یا خیر؛ یعنی شما به من می‌گویید درباره سیاست خارجه و داخله‌اش از تحلیل خودم بنویسم؟!: محک (گپ) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

سپاس بابت توضیحتان. شوربختانه از بررسی این نوشتار معذورم. -- نوژن (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

• یکی از جملات بخش «آغاز ارتباط اسپهبد با بغداد» منبع ندارد.
  • 
• اینکه چرا اسپهبد سلطه عباسیان را پذیرفته شده به خوبی مشخص نشده. به راستی چرا؟
  • عباسیان حکومت قدرتمندی بود و خورشید برخلاف پدرانش در مقابل پسر خلیفه قرار گرفته بود، از طرفی چند سالی می‌شد که طبریان خراج نداده بودند، برهمین اساس هرآن ممکن بود اعراب هجوم آورند
    • این توضیحات باید به صورت قانع‌کننده در متن آورده شوند. -- نوژن (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)
      • مگر الآن نیست؟! این اطلاعات آورده شده؛ مثلاً نوشته شده که مهدی پسر منصور (خلیفه) است، یا در بخش پیش از حکومت او آمده که طبرستان چند سالی باج نداده بود، این مسئله که در زمان خورشید ربطی ندارد وانگهی اگر بخواهیم همه دلایل را بیاوریم باید تمام ماجرای جنگ ایران و اسلام را نیز در آن بخش کوچک بنویسیم. حال اگر مُصرید، می‌توانم یک یادداشت بزنم! محک (گپ) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
• به نظرم مشکل نوشتار در این است که بسیار داستان‌وار نگاشته شده و تحلیل کمی در خود دارد.
  • شوخی: شماره ویلفرد مادلونگ یا اعظمی سنگسری (خدابیامرز) را ندارید زنگ بزنیم بگوییم یک تحلیل ارائه دهند؟:) محک (گپ) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

-- نوژن (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۱۲ (UTC)

نکته‌ای که وجود دارد این است که در حوزه تاریخ پاسخ بسیاری از این پرسش‌ها را نمی دانیم. توقع این است که همهٔ چیزهایی که در حال حاضر دانشوران دریافته‌اند و به صحت شان اطمینان دارند ذکر شود، ولی بیش از این توقعی نیست. صفدرقلی (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۲۴ (UTC)

جناب سی‌کاسپی آخر من متوجه نمی‌شوم که سود و زیان برگزیده شدن یا نشدن نوشتاری که شما ننوشته‌اید برایتان چیست که من از یک سو باید با نویسنده نوشتار بحث کنم از سوی دیگر با شما. بابا کچلمان کردید به خدا! یک بار آن بالا چیزی نگفتم. جناب محک خودشان زبان دارند، اگر سخن حق (که شوربختانه همواره از سوی شما زده می‌شود) وجود داشته باشد، خودشان پاسخ خواهند داد. -- نوژن (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)

شما دغدغه‌ای طرح کردید من هم نکته‌ای را یاداوری کردم. منظور از این حرفها و این لحن هم بر من روشن نیست. به گفته بنگرید نه به گوینده.صفدرقلی (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)

کاربر Roozitaa

به علت کمبود منابع و مطالب بیطرفانه و مورد توجه قرار نگرفتن توسط محققان خارجی دشواری خوبیدگی و یا برگزیده کردن اینگونه مطالب تاریخی محلی بر کسی پوشیده نیست. در نتیجه با وجود زحمات بسیار نویسنده، این مقاله فاقد پختگی، عمق و شفافیت است. برای مثال تمامی بخش نقشه عباسیان برای ورود به طبرستان سوال‌های بی جواب بسیاری در ذهن خواننده باقی می‌گذارد.

«زمانی که عبدالجبار بن عبدالرحمن، علیه عباسیان، در خراسان شورید، (این فرد کیست؟ شورش فردی با نام عربی بر ضد منصور عباسی چرا و به چه منظور؟) منصور از اسپهبد خواست که در دفع وی به دستگاه عباسی کمک نماید زیرا آن سال در عراق قحطی روی داده‌بود. از سویی (یا به همین منظور؟) مهدی، به دستور پدرش، فرستاده‌ای به ساری نزد خورشید گسیل داشت و از او خواست که بگذارد قسمتی از لشکر عباسی از کنار دریا به سوی خراسان رود. فرستاده که فردی ایرانی بود، خبر را به اسپهبد رساند و در زمان بازگشت از کاخ وی، از کار خویش پشیمان شده (پشیمانی به چه علت بوده است؟) و درخواست نمود که دوباره خورشید را ملاقات کند؛ ولی این اجازه را به او ندادند. (پس ذکر این پشیمانی چه سودی برای خواننده دارد؟)همچنین در لغتنامه دهخدا آمده‌است: «اسپهبد ساکنان صحرا و بیابان را گفت که از شوارع کوچ نموده به قلل جبال روند تا از لشکر بیگانه متضرر نشوند»» (در بخش بعد آمده که حمله عباسیان غافلگیرانه بوده‌است. پس این آمادگی چه معنایی دارد؟)Roozitaa (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۱۷ (UTC)

بنده هم بی‌کران از بررسیتان سپاسگزارم؛ عبدالجبار کسی بوده که در خراسان شوریده؛ هزار و صد دلیل هم ممکن است داشته باشد؛ همه شورش‌های آن دوره که ملیگرایانه نبود، می‌تواند دلایلی همچون اقتصادی، مذهبی (مثلاً خوارج یا شیعیان)، جهادی (معترض به فسق خلیفه) و غیره و غیره داشته باشد ولی هرچه که هست دخل و خرجی به موضوع بحث ندارد، صحبت بیشتر درباره آن یحتمل موجب حاشیه‌پردازی می‌شد/ در دومین مورد حق با شما بود. / منابع را باردیگر نگاه کردم، ابن‌اسفندیار می‌گوید دلیلش این بود که چرا باید شاهی ایرانی و این همه جلال ساسانی نابود شود و از این حسرت می‌خورد. (دلایل ناسیونالیستی داشته) بفرمایید این بخش را یا حذف کنم یا تکمیل؟/غافلگیری هم از آن روست که مطابق آنچه در مقاله آمده، لشکر عباسی می‌خواست از طبرستان به خراسان برود (بدون جنگ) برای همین مردم جلگه به کوه رفتند تا ناسیونالیسمشان گُل نکند و با سربازان عباسی، که در صلح هستند، متعارض شوند ولی یهو لشکر عباسی - که حال در طبرستان بود - حمله کرد و شهرهای طبرستان را فتحید. یعنی آمادگی مذکور در حد این بود که راه باز و جاده دراز شود نه اینکه طبرستانیان از خود در جنگ دفاع کنند. این جمله آخر واقعاً روشن نیست؟! محک (گپ) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

یک نکته: مقاله‌های برگزیده در ویکی‌پدیا، آیندهٔ تمام‌نمایی از دربرگیرنده‌ترین و جدیدترین پژوهه‌های دانشگاهی درباب موضوع مقاله می‌بایند بود. گناه کوتاه بودن موضوعاتی همچو دیاکو، فرورتیش و اسپهبد خورشید ترکیبی‌است از نبود منابع اولیهٔ کافی و کم‌پردازی مورخین بدین موضوعات. البته اگر ثابت شود که مورخی پیرامون فی‌المثل وضع اقتصادی طبرستان در روزگار اسپهبدان پژوهیده‌است و نویسندهٔ مقاله آن را به مقاله نیافزوده، قطعاً مقاله را برگزیدن نارواست. با احترام--یزدانداد (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

درست است، اگر ثابت شود. ایشون که تا جایی که توانسته گشته و نتیجه اش شده این. صفدرقلی (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)

چند نکته: دیاکو و فرورتیش ۸ سده قبل از میلاد می‌زیستند و این موضوعی ثابت شده است که هیچ خط و سندی از دوران ماد بر جا نمانده‌است و بانبود مصالح امید چندانی هم برای بسط و کشف مجهولات توسط محققان جدید نمی‌رود. اما موضوع اسپهبد خورشید به ۸ سده پس از میلاد مربوط می‌شود و از این دوره خط و سند برجا مانده بنابراین راه برای پژوهش در مورد این موضوع باز است. فرق بررسی مقالات در ویکی انگلیسی و فارسی در اینست که در آنجا آنها با مراجعه به کتابخانه‌ها یا کتابفروشی‌ها به آخرین محصولات منتشر شده در مورد موضوعات مقاله‌های نامزد می‌توانند دسترسی داشته باشند اما در ویکی فارسی این امکان برای اثبات اینکه از آخرین تحقیقات در مقاله استفاده شده یا خیر برای ناظران غیر متخصص وجود ندارد. نکته دوم اینست که با مقایسه با پاسخ جناب محک به ایراداتی که به بخش نقشه عباسیان برای ورود به طبرستان مطرح شده، به نظر می‌رسد در این مقاله از اطلاعات موجود بطرز استادانه استفاده نشده و نویسنده ذهنیات خواننده را با ذهنیات خود که بر موضوع احاطه پیدا کرده‌اند، یکسان پنداشته‌اند. به نظر می‌رسد که در این مقاله موضوعات بخوبی پرورانده نشده و توضیحات منابع موجود نیز به متن مقاله به درستی منتقل نشده‌است. نکته دیگر اینست شرکت در این بخش تا حدی نیاز به روحیهٔ انعطاف پذیری دارد. متأسفانه با توجه به تاریخچه اینطور به نظر می‌رسد که هم جناب محک و هم جناب سیکاپسی ایده‌ها و نظرات ناظر را چندان وقف نمی‌گذارند و در نهایت همان نظر خود را اعمال می‌کنند.Roozitaa (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)

با توجه به اقلیم منطقه اسناد از دو قرن قبل هم به زحمت یافت می‌شود چه رسد به هزار و سیصد سال قبل. این که راه هم برای پژوهش دست اول باز باشد فرق دارد با این که پژوهش‌های قابل اطمینان انجام شده باشد. این مقاله از پژوهش‌های موجود استفاده کرده است و مطالب لازم را جمع آوری نموده است. همان طور که جناب کاربر:یزدانداد فرمودند، اگر منبع یا مطلبی وجود دارد که استفاده نشده، باید ذکر شود، ولی این که نمی‌شود که گفته شود، ما به منابع دسترسی نداریم، خبری از این که چه منابعی در این زمینه هست یا نیست نداریم، ولی توی نویسنده باید بروی از زیر سنگ هم که شده مثلاً تولید ناخالص داخلی یا نرخ بیکاری در طبرستان ۱۳۰۰ سال پیش در مقاله مطلب بنویسی. همهٔ نظرات محترمند، ولی وقتی بضاعت جامعه علمی در خصوص موضوعی همین قدر است، سطح توقعات باید متناسب باشد. شما نظرات خوبی درباره انشای مقاله ارائه فرمودید که امیدواریم مقاله با توجه به آن بهتر نگاشته شود و شیوه ارائه مطالب بهبود یابد.صفدرقلی (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)

اگر واقعاً مشکلاتی انشایی هست طوری که «نویسنده ذهنیات خواننده را با ذهنیات خود که بر موضوع احاطه پیدا کرده‌اند، یکسان پنداشته‌اند.» آماده‌ام با ذکر موارد اصلاح کنم؛ یا اگر فکر می‌کنید که مشکلات توسط من حل نمی‌شود، خوشحال می‌شوم خود نیز موارد موجود را بهبود بخشید. آن بخش که فرمودید را نیز تغییراتی دادم که اگر باز هم امری هست مطیعم؛ ولی درباره منابع شدیداً مخالف هستم و معتقدم هرآنچه درباره خورشید وجود دارد نوشته شده‌است. شما گفتید که از دوره او منابع بسیاری وجود دارد ولی متأسفانه از آن دوره بنابر دلایل بسیاری، هیچ کتابی نمانده و قدیمی‌ترین منبع طبرستان زمین ابن اسفندیار (مورخ قرن ششم هجری) است که او را پدر تاریخ طبرستان نیز خوانده‌اند. به عبارت دیگر هرآنچه در تاریخ درباره خورشید نوشته شده (به جز یک منبع چینی) در کتاب تاریخ طبرستان نوشته ابن‌اسفندیار وجود دارد؛ هرکسی می‌تواند آن کتاب را بخواند و ببیند که همه مطالب آورده شد یا نه. در هر صورت اگر کلمه‌ای آوردید که در این مقاله نبود، من از ادامه نظرسنجی آن امتناع می‌کنم. جناب رزیتا فکر کنید در جریان برگزیدگی حمله مغول به ایران یک نفر می‌پرسید که اسب جلال‌الدین چه نام داشت؟ و وقتی گفتید معلوم نیست، بگوید شاید منابعی جدیدی وجود داشته باشند که ما به آن‌ها دسترسی نداریم ولی آن‌ها نام اسبش را نوشته‌اند. شما چه کار می‌کردید؟ کلام آخرم آنکه اجهاف در حق مقاله است اگر که به خاطر مشکلات ناظران برگزیده نشود. محک (گپ) ‏۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)

بخش منبع شناسی برای مقالات تاریخی ایرانی بسیار مهم است. این مقاله بخش منبع شناسی و آشنایی با نویسندگان منبع را ندارد برای نمونه معرفی ابن اسفندیار و طرز عقاید او به علت تأثیری که در نقل مطالب می‌گذارد بسیار مهم است. آیا منبع تمامی مطالب به زندگی اسپهبد خورشید به این سه منبع اولیه یک منبع چینی، هفت صفحه از کتاب تاریخ طبرستان (بنابر کتابی که در دسترس دارم چاپ انتشارات پدیده)، معجم البلدان یاقوت و این مطلب «در این اثنا نوبت خلافت منصور دررسید، وی خازم بن خزیمة التمیمی و روح بن حاتم المهلبی را به همراهی مرزوق ابوالخصیب به طبرستان روانه ساخت و چون وارد طبرستان شدند، تا چندی با اهالی در مدافعه و زد و خورد بودند، لکن از مدافعات خود نتیجه نبردند، و کار بر ایشان تنگ گردید هر سه تن با یکدیگر اتفاق کردند که بحکم: الحرب خُدعةٌ با اهالی طبرستان از در مکر و فریب داخل شوند، از این رو خازم و روح با ابوالخصیب نزاعی دروغین کردند، و او را بسیار بزدند، و موی سر و ریش او را بتراشیدند تا او نیز بر اصبهبذ حیله ورزد. ابوالخصیب با حالی پریشان نزد اصبهبذ رفت و از عمال خلیفه شکایت برد، چون اصبهبذ او را نالان و بدحال یافت، وی را تفقد کرد و رقت برد و رفته رفته او را از خواص دربار خود کرد، از این رو ابوالخصیب نیز به هر حیله‌ای که توانست ملک طبرستان را از حیطهٔ اقتدار اصبهبذ بیرون آورد و آنجا را مالک شد.»

محدود می‌شود؟ از دیروز چند مقالهٔ مربوط به منابع ثانویه دم دست را خواندم به نظر تمام این منابع ثانویه مطلب را عمدتاً از روی تاریخ طبرستان برداشت کرده و آن را با نثر خود نوشته‌اند. اگر به علت شرایط موجود از شرط پیدا کردن آخرین تحقیقات بگذریم، سوال من اینجاست که این مقاله در صورتی که نقاط مبهمش بر اساس منبع برطرف شود، چه مزیتی بر اعظمی سنگسری، چراغعلی (۱۳۵۶). «گیل، فرشواذگرشاه و گاوبارگان دابویی (اسپهبدان بزرگ طبرستان)» (۷۱). بررسی‌های تاریخی. یا حقیقت، عبدالرفیع (رفیع) (شهریور ۱۳۵۳). «دفاع و مبارزه ملی مردم طبرستان برابر تازیان» (۱۸). گوهر. خواهد داشت؟ نکته اینجاست که در نهایت نقل درست و تمام و کمال ۷ صفحه از یک کتاب تاریخی که قبلاً نمونهٔ موفق آن را در این مقاله‌ها شاهد هستیم، پتانسیل برگزیدگی یک مقاله را دارد یا خیر؟Roozitaa (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۳۵ (UTC)

ابن اسفندیار مهم‌ترین و اصلی‌ترین منبع است؛ البته دیگر مورخان هم در کتاب‌هایشان اشاراتی کرده‌اند که درستی کلام او را تصدیق می‌کند یا در تکمیل آن نقش دارند (مثل معجم‌البلدان و یا آن منبع چینی). منظورتان را از جمله‌های آخر نفهمیدم، اگر منظورتان اینگونه که من فهمید چنین است که مقالات تاریخی که خصوصیت جدیدی ندارند، پتانسیل برگزیدگی ندارند، با شما مخالفم؛ زیرا ویکی‌پدیا یک دایرةالمعارف است و اینگونه کتب هم درباره همه چیز، همه چیز را می‌نویسند. اینجا یک ژورنال نیست که بگوییم مقالاتمان برای چاپ بایستی دارای چیزهای جدید و نویی باشند. ما آنچه از قبل بوده را جمع می‌کنیم. چنین نمونه‌هایی در وپ‌انگلیسی نیز فراوان هستند که سراسر مقاله را بشود در یک منبع یافت. فکر می‌کنم منظورتان را آنگونه که باید، نفهمیدم. محک (گپ) ‏۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

قسمتی که نوشتم مقاله به بخش منبع شناسی نیاز دارد به نظر واضح می‌رسد. بخش دیگر در مورد اینست که آیا منبع اصلی بخش‌هایی از این مقاله تک منبعی است یا خیر؟ در این مقاله از سه منبع اولیه برای اسپهبد نام برده شده در منبع چینی تنها اسپهبد خورشید به عنوان یک شاهزاده محلی شناخته شده و در معجم البلدان نیز نیرنگ عباسیان توسط ابوالخصیب در از میان برداشتن او مطرح شده. بخش‌های دیگر مقاله برای نمونه بخش در ارتباط با کشتن سنباد به دست پسر عموی خورشید و فرستادن سر سنباد به بغداد، به غیر از منبع تاریخ طبرستان که ابن اسفندیار آن را از یک کتاب تاریخی به زبان عربی نوشته ابوالحسن بن محمد یزدادی به فارسی ترجمه کرده توسط چه منبع دیگری تأیید شده است؟Roozitaa (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)

مقاله بر اساس منابع ثانویه نوشته شده نه اولیه. تایید شده باشد یا نشده باشد، چه اهمیتی دارد؟ صفدرقلی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۰۴ (UTC)

تا جائیکه که من می‌دانم شهرت سنباد از اسپهبد خورشید بیشتر است. در این مقاله چه منابع اولیه و چه منابع ثانویه در ارتباط با اسپهبد خورشید مورد توجه قرار گرفته‌اند در نتیجه به غلط اطلاعات مربوط به کشته شدن سنباد به دست طوس پسر عموی اسپهبد بصورت فکت در آمده‌است. دیگر تاریخ نویسان نقل کاملاً متفاوتی از کشته شدن سنباد آورده‌اند، برای نمونه طبری که هم از نظر تاریخ نگاری معروف‌تر و هم از نظر زمانی به واقعه نزدیکتر از ابوالحسن بن محمد یزدادی است، قاتل را فرد دیگری معرفی کرده و هیچ ذکری از فرستادن سر سنباد توسط اسپهبد به منصور نکرده‌است. مقاله در بخش برگزیدگی است در این مرحله آبی کردن پیوندهای قرمز و رفع مبهمات مثل شورش عبدالجبار بن عبدالرحمن لازم است. «شورش او هزار و صد دلیل هم ممکن است داشته باشد.» یعنی چه؟Roozitaa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

تعداد منابعی که کشته شدن سنباد توسط خورشید را بیان کرده‌اند بسیار زیاد است و طبری هم در کتابش تا جایی که می‌دانم اشتباهات تاریخی فراوان است و مهمتر از همه آنچه که در ویکی‌پدیا اهمیت دارد، این است که نویسندگانی مشهور چون زرین‌کوب داستان ابن‌اسفندیار را تایید و تصدیق کرده‌اند. شما مورخان چندانی را در عصر معاصر نمی‌بینید که حرف‌های طبری را مبنای خود قرار دهد. ابوالحسن بن محمد یزدادی هم تنها منبع ابن‌اسفندیار نیست؛ او منابع بسیاری داشته که بیشترشان را نام برده و احمد کسروی نیز در کتابی آن‌ها را یکجا لیست نموده‌است. نکته آخر درباره عبدالجبار بن عبدالرحمن آنکه منظورم از فرق نداشتن این بود که که بودنش در زندگی و مقاله خورشید تاثیری ندارد با این حال سعی می‌کنم بسازمش. محک (گپ) ‏۸ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

این که در خراسان چه می گذشته و علت قیام عبدالجبار هیچ ارتباطی به این مقاله ندارد. آن چه که به خورشید مربوط است، معلول آن قیام، یعنی مشغول شدن خلیفه در آنجاست که موجب شده وی بتواند از زیر پرداخت مالیات بگریزد. --صفدرقلی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

موضوع عبدالجبار به خورشید هیچ ارتباطی ندارد یعنی چه؟ آبی کردن پیوندهای قرمز در مقاله به فهم شرایط تاریخی ایران در دوران زندگی اسپهبد خورشید کمک می‌کند. در مورد علت کشته شدن سنباد سه نظریه متفاوت وجود دارد که هر یک توسط عده‌ای از محققان مطرح شده‌است. ذکر تنها یکی از این سه نظریه و حذف دیگر نظریه‌ها شایستهٔ یک مقالهٔ برگزیده نیست. به نظر من بحث‌هایی که شما در پاسخ هر پیشنهاد براه می‌اندازید جز اتلاف وقت و خسته کردن کاربران نظردهنده ثمر دیگری ندارد.Roozitaa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)

لینک را که گفتم؛ احتمالاً می‌توانم تا آخر هفته بسازم. راستش من دو نظریه دیگر درباره مرگ سنباد را در هیچ منبع ثانویه‌ای ندیدم. شما جایی دیدید؟ اگر منبع معتبری آن را تأیید کرده، باید در مقاله به حتم اشاره شود ولیک اگر منبع ثانویه‌ای تصدیقش نکرده، طبق قوانین این روایات مثل روایت‌های طبری از خلق انسان روی کره خاکی‌اند. هیچ ارزش تاریخی ندارند. --محک (گپ) ‏۹ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)

از این دوره من فقط کتاب روزگاران (کتاب) زرین کوب را در دسترس دارم و آنجا هم بطور مشخص از قاتل سنباد نام نبرده است. باید گشت و تحقیق کرد. در مجلات نور آنلاین مقاله‌ای بنام نهضت های‌ملی ایران از عبدالرفیع حقیقت [۱] هست که به عنوان یک نظریه نظر طبری را مطرح کرده و از لونان طبری نیز به عنوان قاتل نام برده. مقاله دیگری بنام قیام سنباد نوشته مهین فهیمی [۲] سه نظریه در مورد علت مرگ سنباد نوشته شده و آمده که ابن واضح یعقوبی، مسعودی، نظام‌الملک، مقدسی، بلعمی آورده‌اند که سنباد در میدان نبرد کشته شده‌است ولی در چند کتاب دیگری که امروز پیدا کردم، مثل تجلی تاریخ ایران نوشتهٔ عبدالرفیع حقیقت، تنها به کشته شدن سنباد به دست طوس اشاره شده بود.Roozitaa (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)

زرین‌کوب در دو قرن سکوت (ص ۱۳۰) هم کشته شدن به دست طوس را به صورت فکت آورده است و به روایت دیگری هم اشاره نکرده است. --Z ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

بله زرین‌کوب هم در دو قرن سکون و هم در تاریخ ایران پس از اسلام فقط طوس را قاتل سنباد خوانده. /الآن دارم منابعی که معرفی کردید را می‌خوانم و حداکثر در آخر هفته مطالب را به متن اضافه خواهم کرد.محک (گپ) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

الآن مطالب درمورد سنباد را با «قیام سنباد» هماهنگ کردم ولی لینک نخستتان گویی درین باره چیزی ننوشته بود!؟ فقط در صفحه آخرش مطالبی درباره داستان طوس و سنباد داشت و بس؛ در هر صورت این کار انجام شده… محک (گپ) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

چطور چیزی ننوشته است! صفحه ۶۲ در همان صفحه آخر که داستان طوس را آورده قبل از شعر نوشته‌است که «بطوریکه محمد طبری مورخ بزرگ ایران تصریح نموده است سنباد بین طبرستان و قومس به دست شخصی به نام لونان طبری بقتل رسیده‌است.»Roozitaa (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

اگر یک نفر در دو منبع دو حرف متناقض گفته، منبع جدیدتر باید مبنا قرار گیرد. --صفدرقلی (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)

اصولاً در مورد تاریخ، مطلبی که منحصراً و تنها توسط یک نفر در منابع ثانویه عنوان شده‌است، نباید مبنا قرار بگیرد. این مطلب چون منبع اولیه‌اش طبری است احتمالاً در منابع ثانویه دیگری که در حال حاضر در دسترس ما نیست هم ذکر شده، برای مثال نهضت شعوبیه و نتایج سیاسی و اجتماعی آن نوشته حسین علی ممتحن ص ۷ لونان طبری به عنوان قاتل آمده‌است.Roozitaa (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۱۵ (UTC)

فکر می‌کردم همان داستان «قیام سنباد» را باید در کتاب حقیقت جستجو کنم، لیکن به نام قاتل توجهی نکردم. الآن اضافه می‌کنمش. / مقاله عبدالجبار را نیز ساختم. محک (گپ) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

1. نام مقاله اصلی باید با نام بخش و یا تقریباً یکی باشند و یا بسیار نزدیک باشد مثلاً قیام سنباد و سنباد پذیرفتی است. آوردن {اصلی عباسیان ابومسلم خراسانی منصور دوانیقی} برای بخش قیام سنباد صحیح نیست.
2. برای گیج نشدن خواننده بهتر است نام‌های خاص تنها با یک عنوان ذکر شوند در متن دابویگان، گاوبارگان و دابویگان گاوباری برای اشاره به یک سلسله ذکر شده که فهم مطلب را مشکل می‌کند. همچنین فرخان کوچک و فرخان دوم
3. Ĭspehbod o mensurê leşkêrkêşiun.svg در نقشه مسیر حرکت سر و انتهای مسیر هر دو دارای فلش هستند در صورتیکه قاعدتاً یک سر آن باید بصورت فلش یعنی نقطه پایان باشد. در نتیجه معلوم نیست که دماوند نقطه آغاز حرکت لشکر خورشید است یا نقطه پایان.
4. متوجه نشدم رابطهٔ اسپهبدان قارنوندی، باوندی و پادوسبانی با گاوبارگان از نظر سیاسی به چه صورت بوده‌است. چرا آنها همچنان در مناطق کوهستانی طبرستان و رویان به فرمانروایی خویش ادامه دادند و تنها گاوبارگان از بین رفت.
5. آخرش روایت طبری را در هم قالب همان روایت ابن اسفندیار گنجاندید و ذکر کردید. این روایت سوم است و با دو روایت دیگر تفاوت اساسی دارد. در روایت طبری از کشته شدن سنباد ذکری از خورشید و تمامی قضایای دیگری که این دو تن را بهم ارتباط دهد، نیامده است و این دو بهم بی‌ارتباط هستند.

از نظر بررسی کلی مقاله این موارد به نظرم می‌رسد که در درجه اول آخرش شما بخش منبع‌شناسی را ننوشتید. معلوم نیست آیا تمامی اطلاعات از طرز حکومت خورشید از ابن اسفندیار به دست ما رسیده است یا خیر؟ برای اینکه درجه باور خود را نسبت به صحت مطالب تنظیم کنیم نخست باید این مطلب روشن شود. دومین مورد روشن نبود و گنگی برخی از قسمت‌هاست برای مثال تمامی بخش آغاز هجوم سپاه عباسی

اسپهبد خورشید این اواخر به ستمگری پرداخته و مردم از او ناراضی بودند (در منبع اصلی جور و ستمگری نیامده بلکه نوشته شده مردم از اصفهبد استهزا و استخفاف دیده بودند)، این اسپهبد همچنین در حال نبرد با «مسمغان دنباوند» (این شخص کیست؟) بود و لشکریانش را به دماوند فرستاده‌بود. و سرانجام در سال ۱۴۲ هجری قمری برابر با ۷۵۹ میلادی و ۱۰۷ طبری، به دستور مهدی عباسی، «ابوالخصیب مرزوق السندی» از راه «زازرم» (کجاست؟) و «شاه کوه» (کجاست؟) و همچنین «ابوعون بن عبدالملک» از سوی گرگان به سمت طبرستان تاختند. اسپهبد با مسمغان صلح نموده و همراه او با اعراب به جنگ پرداخت، اما نبرد طولانی گشت و با وجود مقاومت مسمغان، دامنهٔ کوهستان رویال (کجاست؟) هم میدان جنگ شد. از سویی به توصیه «ابرویز» فردی به نام «عمر بن علاء» که سال‌ها پیش شخصی را کشته و در گرگان به اسپهبد پناهنده شده‌بود، به کمک سپاه عباسی شتافت و با دو هزار نفر از لشکریان ابوالخصیب مرزوق السندی، به آمل یورش برده و آن شهر را گشود. در این هنگام گروهی از مردم طبرستان که از «جور و استخفاف» خورشید راضی نبودند، برای نگهداشتن املاک و اسباب خویش، نزد عوامل عباسی آمده و مسلمان می‌شدند.

در معجم‌البدان (همان کتاب معجم البلدان باید باشد) داستانی بدین شرح آمده‌است که روح بن حاتم و خازم بن خزیمه با ابولخصیب نقشه‌ای طراحی کرده و او را زدند و موها و ریشش را تراشیدند. ابولخصیب مطابق آن نقشه نزد اسپهبد خورشید رفت و از آن دو تن به اسپهبد شکایت کرد، اسپهبد نیز وی را پناه داده و از خواص دربار خود قرار داد. ابولخصیب پس از مدتی خیانت نموده و مناطقی را تحت تصرف خویش درآورد.(معلوم نیست که این داستان دوم با آنچه در همین بخش ذکر شده یکسان است یا متناقض مطلب قبل است؟ در اول بخش به نظر می‌رسد که این بولخصیب هیچ آشنایی با خورشید نداشته و فقط به طبرستان حمله کرده است. به نظر روایت ابن اسفندیار با روایت طبری تفاوت دارد. در روایت طبری ابوالخصیب فریبکار است ولی در روایت ابن اسفندیار مطلبی راجع به نقشه کشیدن و فریبکاری ابوالخصیب نیامده تنها عمر بن العلاء در پناه خورشید بوده که بعداً به او خیانت می‌کند و به ابوالخصیب می‌پیوندند) کلام آخر اینکه به نظرم مقالهٔ بسیار خوب و آموزنده‌ای است اما با این اوصاف مطمئن نیستم که یک مقاله برگزیده باشد. باید منتظر نظر دیگر بود تا کار جمع بندی بر اساس اجماع صورت بگیرد.Roozitaa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۴۱ (UTC)

از آن پنج مورد نخستتان چنتا را حل کردم. ولی بابت نقشه باید گفت که خورشید تنها یک لشکر نداشته. لشکر نخست بدون حضور وی از ساری به دماوند رفته. برای رفع ابهامات شماره‌گذاری هم کردم. باوندیان با گاوباریان فرق دارد این سلسله به همراه پادوسبانیان و قارنوندیان (سوخراییان) سه سلسله کوچک محلی بودند که در زمان دابویگان مطیع و تابعشان بودند و به نوعی حکومت‌های فدرال دابویی؛ لیکن پس از فتح طبرستان در زمان خورشید، آن‌ها به اعراب باج داده و اربابان عرب را به جای دابویگان تا مدتی پذیرفتند. سپس شورش طبرستان را برنامه‌ریزی کردند.

هجوم عباسیان@ فکر می‌کردم استهزا و استخفاف یعنی ستمگری! / یادداشت زدم. /شاه کوه و زازرم و رویال نام محل‌هایی است که امروزه یا وجود ندارند یا سرشناسی ندارند. به شخصه می‌دانم زازرم نام محلی در کناره پایین کولاست. شاه کوه نیز احتمالاً در قارن کوه است. رویلا هم شاید همان رویان باشد. اما هیچ منبعی ندارم، شما بفرمایید با این‌ها چه کار کنم؟/ / این دو داستان هیچ تناقضی بایکدیگر ندارند و بلکه البلدان تکمیل کننده ابن‌اسفندیارست. در آن زمان نوعی رسم و کاری بدیهی به نظر می‌رسید که اگر یکی از سپاهیان مخالف خواستند با شما ائتلاف کنند، با آن‌ها از در دوستی درآیید. این مسئله را همه دوره‌های تاریخ ایران می‌توانید بیابید و امروزه هم برغم تغییر شکل جنگ‌ها آن را در سیاست می‌یابیم. سرداران عرب هم از این رسم سوءاستفاده کردند و طوری جلوه دادند که خورشید یکی از آنان را به خود نزدیک کند (چیزی در حد جاسوس بازی امروزی)/نمی‌دانم چه کاری است که باید برای مقاله مذکور انجام داد و من انجام نداده‌ام!؟محک (گپ) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

کاربر علی

• برخی قسمت‌های مقاله سامان منطقی مناسبی ندارد. حداقل در این قسمت‌ها به نظر می‌رسد که مجموعه‌ای از فکت‌ها و روایات به‌صورت تصادفی کنار هم چیده شده‌اند. مثلا پس از آن که یک سوم مقاله را خواندید ناگهان به این پاراگراف تک‌جمله‌ای بر می‌خورید:

او یکی از شاهان خرد بود که یک گارد شخصی، ارتش و نمایندگانی در بخش‌های مختلف طبرستان داشت.

در حذف کردن مطالب کم‌ارزش و تکراری باید دست‌ودل‌باز بود. چینش مطالب هم نیاز به بازبینی دارد و در این فرایند احتمالا مقاله بسیار کوچک‌تر خواهد شد. کوچک شدن مقاله به کیفیت آن کمک بسیار خواهد کرد، چون در بحث‌های بالا ذکر شده که اسناد تاریخی در مورد اسپهبد خورشید کمیاب هستند و طول مقاله باید تابع حجم اطلاعات موجود باشد. اگر به شما یک مقاله ۵۰۰ خطی درباره چیش‌پیش بدهند بدون این‌که مقاله را بخوانید می‌توانید مطمئن باشید که مقاله بی‌کیفیتی است، چون کل اطلاعات ما درباره وی چند خط است.

ضمنا گاهی اطلاعات در ظاهر حجمشان زیاد است، اما ارزشی ندارند. تمام افسانه‌های هرودوت درباره کوروش را در مقاله کوروش نمی‌آورند. وظیفه نوینده است که اطلاعات ارزشمند را از بی ارزش تشخیص بدهد.

گمان می‌کنم برای رسیدن به کیفیت مطلوب، طول مقاله باید ۴۰-۵۰% کم بشود. چند مثال:

• کل پاراگراف "در زمان خلافت معاویه" فقط حجم‌پرکن است و ربط مشخصی به موضوعات بعد ندارد. نه این که مطالب نادرست یا بی‌ارزش باشد، بلکه جایش در این مقاله نیست. حتی مبلغ خراج هم موضوعیت چندانی ندارد، چون بیش از ۱۰۰ سال از معاویه تا منصور فاصله است. حال چه رسد به نحوه مقرر شدن آن خراج!

• مطالب همسران و فرزندان باید از مطالب مربوط به سیاست و کشورداری جدا شود. در حال حاضر در چند جای مقاله پخش شده است. ضمنا در اینجا هم مطالبی هست که ارزش تاریخی اش بر من معلوم نیست، این که هر روز به همسرش سر می‌زده یا خانم در مواقع بیکاری به شعبده‌بازی علاقه داشته برای چاپ در مجلات زرد سارویه و جرجان مناسب است:)

• از ۵ پاراگراف «شورش سنباد» فقط پاراگراف آخر به طبرستان مربوط است. مابقی را می‌توان به یک پاراگراف کوتاه تبدیل کرد. توضیحات بیشتر اگر جایش در خود مقاله سنباد است که باید منتقل شود و اگر تکراری است حذف شود.

• بخش «دوران اولیه حکومت» پاراگراف اول: سه نفر به نام‌های A و B و C را به سه مقام X و Y و Z گماشت که البته هیچ چیز در مورد هیچ‌کدام نمی‌دانیم! یک آقایی گفته که این‌ها فرزندان D بودند که در مورد او هم هیچ‌چیز نمی‌دانیم و اما یکی دیگر (با ذکر اسم کامل) گفته که این‌ها فرزندان E بودند که در مورد او هیچ‌چیز نمی‌دانیم --- از این پاراگراف قرار است چه نتیجه‌ای به خواننده برسد؟ ذکر تمام اطلاعات موجود در منابع با تمام جزئیات افتخار نیست. وظیفه شماست که یا آن را در نظم منطقی مقاله بگنجانید (و اگر نمی‌گنجد حذف کنید).

• مشابه بالا، در پاراگراف دوم هم قارن و سوخرای معلوم نیست چه نقشی دارند. در این مورد حتی ربطشان به خورشید هم معلم نیست.

علی (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۱۲ (UTC)

با تشکر از پشنهاداتتان. یکی-یکی بررسی می‌کنیم:

• • آن جمله «او یکی از شاهان خرد بود که یک گارد شخصی....» بعداً به مقاله اضافه شده، سعی می‌کنم جای بهتری بیابم.
  • این خراج بوده که بعدها در دوره خورشید موجب اطاعت او از خلفیه می‌شود. بحث‌های بالایی همین صفحه را با جناب نوژن بخوانید تا بیشتر متوجه شوید.
  • این که هر روز به زنش سر می‌زد را می‌توان حذف کرد ولی شعبده بازی لازم است زیرا چند خط پایینتر همین زن جانش را نجات می‌دهد؛ به عبارتی می‌توان ورمجه هرویه به جای اینکه برایش یک مقاله جدا بسازم، آن را در مقاله خورشید ادغام کردم و نحوه آشنایی اسپهبد با ملکه‌اش را نیز آوردم.
  • مطالب مربوط به سنباد به نظر من کافی است؛ در بالاتر مقاله ارتباطات ابومسلم با دابویگان آمده و حال باید ارتباط سنباد نیز با او بیاید تا مخاطب فصل مشترک دو تن را دریابد که چرا مثلاً سنباد خزائن را نزد یکی دیگر نبرده؟ همچنین تا نگوییم که شکست خورد نمی‌توانیم از فرارش صحبت کنیم.
  • در انتهای این بخش یک جمله مهم از پورشریعتی بود، که فکر کنم حذف شده؟!؟! دوباره اضافه‌اش می‌کنم.
  • این بند برخلاف نظر شما بسیار مهم است؛ ارتباط دابویگان با قارنوندیان چیست؟ این بند نشان می‌دهد که سلسله دوم تابع اولی بوده.

نکته آخر آنکه من هرچیزی بدستم رسیده را ننوشتم؛ بسیاری مطالب بی‌ارزش دیگر نیز وجود داشته مثلاً درباره زنان خورشید یا اموالش و تفریحاتش، اینقدری که در مقاله آمده، خط به خطش به نظرم مورد نیاز است و اطلاعاتی لازم را می‌رساند.محک (گپ) ‏۹ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

سید

ظاهرا بحث قدری سردرگم شده و امکان جمع بندی رو دشوار کرده. لطفا بزرگوارانی که مقاله رو خوندند و ارزیابی کردند نظر نهایی شون رو در موارد ذیل بگویند:

• تکمیل بودن: آیا متن همه موراد مهم مرتبط را به طور کامل پوشش داده؟
• بیان جزئیات: آیا به اندازه کافی بر جزئیات بحث تمرکز شده؟
• واضح بودن: آیا مطلب به اندازه کافی شفاف هست یا خواننده در بخش‌هایی سردرگم می‌شود؟
• صحیح بودن: آیا صرفنظر از منبع، اطلاعات از نظر تاریخی صحیح است یا دچار تناقض و اشتباه (مثلا در تاریخ‌ها) می‌باشد؟
• املا و انشای صحیح: آیا اشتباه املایی و انشایی دارد یا نه؟
• انطباق با وپ:شیوه: آیا اصول مقاله نویسی ویکی پدیا بخصوص در مورد لید، پانویس، ارجاعات و ویکی سازی در مقاله رعایت شده یا خیر؟
• منبع دار بودن:آیا همه مطالب منبع دارد؟ (تحقیق دست اول نیست)
• اعتبار منبع: آیا منابع از اعتبار کافی برخوردار است؟ (اثبات پذیری)
• بیطرفی: آیا متن مقاله بیطرفانه است یا جانبدارانه؟
• حق مالکیت متن: آیا حق مالکیت در متن رعایت شده یا کپی کاری شده؟
• حق مالکیت عکس: آیا حق مالکیت در عکس‌ها رعایت شده و همگی دارای برچسب‌های صحیح نشان دهنده وضعیت مالکیت هستند؟
• پایداری: آیا مقاله به حد کافی پایدار است یا دستخوش جنگ ویرایشی است؟

متشکر از توجه شما. --سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

جناب سید پاسخ کامل و دقیق دادن به سوالات بالا تا تکمیل شدن بخش‌های مقاله امکان پذیر نیست. اول باید مطالب عمده تکمیل و نوشته شود تا بتوان پاسخ نهایی را به سوالات بالا داد. همانطور که بارها ذکر کرده‌ام این مقاله در درجه اول برای برگزیده شدن نیاز به بخش مهم منبع‌شناسی دارد. برای نمونه به مقاله‌های اردشیر بابکان و حمله مغول به ایران توجه بفرمائید، شروع هر دو مقاله با بخش بزرگی به نام منبع‌شناسی است.Roozitaa (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۰۰ (UTC)

چگونه باید چنین بخشی را اضافه کنم. برای این کار مگر لازم نیست که منبع معتبری آنچه می‌خواهم بفهمانم را گفته باشد؟ چنین منبع معتبری از کجا بیابم؟ محک (گپ) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

در مجلات نور مقاله‌ای هست بنام سکه‌های طبرستان - گاوبارگان و حکام خلفا در این مقاله برای اطلاعات اسپهبد خورشید منابع اولیه را ذکر کرده می‌توانید با استفاده و استناد به این مقاله و دیگر مقالات منابع ثانویه پی به منابع اولیه ببرید.Roozitaa (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)

پس یکی-دو هفته وقت بدهید که ببینم چه کار می‌توانم بکنم…! محک (گپ) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

البته قبول دارم که هنوز بخش موجود جای کار بیشتری دارد ولی با وجود گیر نیامدن منبع درست حسابی، لطفاً فعلاً همین را بپذیرد من هم تعهد می‌کنم به صورت دائم، هرآنچه یافتم را به مقاله بیفزایم ولی الآن الله وکیلی وقت ندارم، ایام درس است و من شلوغ‌الحال منبع هم که به همین راحتی پیدا نمی‌شود…--محک (گپ) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

• با توجه به موضوع که مربوط به ۱۳۰۰ سال پیش است و منابع نادری از آن امروزه در درست بشر قرار دارد، مقاله جامع و کامل است. از معتبرترین و تخصصی ترین منابع این موضوع تاریخی یعنی اثر سنگسری، و نیز دائره المعارف الاسلامیه، بریتنیکا و ایرنیکا استفاده کرده و مشکل اعتبار منابع را به هیچ وجه ندارد. بیطرفی رعایت شده و موردی در خصوص آن کسی ندیده است. حق مالکیت عکسها رعایت شده‌اند و تا جایی که می‌بینم همگی در کامنز آپلود شده‌اند که اگر مشکلی می‌داشتند تابحال حذف می‌شدند. متن ضمن وفاداری به منبع بازنویسی شده و کاپی نیست. هیچ جنگ ویرایشی در مقاله وجود نداشته است. لذا من با برگزیدگی آن موافق هستم. --صفدرقلی (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)

به غیر از بخش منبع شناسی که ناقص است. بخش دیگری نیز هست که مربوط به روایت دوم در مورد علل قشون کشی منصور به طبرستان است در تاریخ طبری جلد یازدهم، حوادث سال ۱۴۲، داستان اسپهبد به این صورت آغاز می‌شود «در این سال اسپهبذ طبرستان پیمان مابین خویش و مسلمانان را شکست و مسلمانانی را که در ولایت وی بودند بکشت.» این روایت دوم در در دو قرن سکوت زرین‌کوب هم آمده است که در مقاله به این موضوع اشاره نشده‌است.Roozitaa (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)

به هر وضعی بود دو قرن سکوت را یافتم. ^{(گویا کتاب ممنوع‌الچاپ است و کتابخانه شهر من از دادن آن امتناع می‌ورزد)} اما در این کتاب به جز مطالب تکراری صفحه ۱۳۰ چیز دیگری درباره خورشید ندیدم. اگر می‌شود صفحه‌اش را هم بگویید چون زمان کافی برای خواندن کل کتاب را ندارم. محک (گپ) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

در صفحه ۱۳۰ مطلب دیده نمی‌شود چون مطابق با چاپ صفحه هم تغییر می‌کند. مطلب در آخرین صفحه از بخش درفش سیاه نوشته شده‌است.Roozitaa (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)

ممنون. امراً عمراً اگر خودم هیچ وقت این متن را می‌یافتم: چیز دیگری در کتاب جریر طبری نیست؟ متأسفانه به آن کتاب دسترسی ندارم:(محک (گپ) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

• 

  ██ مسیر تهاجم سپاهیان عباسی به طبرستان

  ██ حرکت نیروهای اسپهبد خورشید، پیش و پس از تهاجم اعراب

در این نقشه فلشی که مسیر را نشان می‌دهد باید تنها در انتهای مسیر باشد.Roozitaa (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۹ (UTC)

سعی می‌کنم یه جوری درستش کنم ولی یه مشکل دارم رایانه‌ام تکست‌ها رو موقع ویرایش نشون نمیده!؟ محک (گپ) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

درود. ضمن سپاس از زحماتتان، لطفاً «تبرستان»ِ درون نقشه را مطابق روال معمول «طبرستان» کنید. --یزدانداد (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)

اگه میشه به این یه فقره الآن نگیرید؛ همونطور که بالا نوشتم، کامپیوترم تکست‌های داخل تصویر رو نشون نمیده!؟ نمی‌تونم و نمی‌دونم که چه طوری این کار رو انجام بدم! محک (گپ) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)

گیر که چه عرض کنم! تلاشی‌است از برای پاسداشت وحدت رویه! به قول کسروی، آکی‌است که باید راست گردد.:-)--یزدانداد (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

• در ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/فنی تقاضا بدهید.Roozitaa (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)
  • تقاضا دادم؛ ولی نمی‌توانم منتظر جواب بمانم. از امروز تا پانزدهم خرداد به ویکی نخواهم آمد و اگر هم بیایم نمی‌توانم تغییرش دهم مگر یکی از دوستان پاسخگو در قخ خودش پرونده را تغییر دهد. گرچه مطمئن نیستم این کلمه یک مشکل برای مقاله محسوب گردد!؟ و اصلاً یک سوال شخصی که اگر شما معتقد هستید نام‌های دوم (غیرالویت) نباید در نقشه‌ها و موارد مشابه آیند، چرا در اینجا نوشتید دریای کاسپین؟ کاسپین نام دوم خزر است و وضعیتی مشابه تبرستان دارد. این یکی از لحاظ تاریخی مشکل دارد مال شما از لحاظ جغرافیایی!؟ (جواب این سوال برایم مهم نیست؛ می‌خواستم نشان دهم گهگاهی استفاده از نام‌های دوم - لااقل در نقشه‌های کامنز - تنوع‌طلبی است نه ناهنجارطلبی، وانگهی هنوز «تلاشتان برای پاسداشت وحدت رویه» را گیر تلقی می‌کنم (صرفاً شوخی))محک (گپ) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

طبق معمول نوشته‌هایی که اخیرا در مورد گیلان نوشته می‌شود. به طرز تاسف باری پیوندهای گیلان و مازندران با سایر ایران زمین کمتر از آنچه واقعا بوده است نشان داده می‌شود. مثال می‌زنم. خورشید خودش را شاهنشاه ایران زمین می نامیده است و لااقل می دانیم که تحت نام شاهنشاه ایران زمین، سفیری به بارگاه امپراطور چین فرستاده است. در متن ندیدم که به موضوع مهم اشاره شده باشد. در بخش معرفی اعقاب خورشید اشاره نمی‌شود که این دودمان از شاهزادگان ساسانی بوده است. غیر از شجره نامه باید در متن هم به این موضوع اشاره شود. باید پیش از برگزیده شدن این مشکل مقاله حل شود. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۳۲ (UTC)

بهزاد جان چرا نیت‌یابی می‌کنید و اتهام می‌بُرید؟ در «اوضاع منطقه پیش از تولد خورشید» آمده که این دودمان به ساسانیان متصل است. شجره‌نامه نیز مطابق گفتارتان وجود دارد؛ چند بار در مقاله باید این مطلب را تکرار می‌کردم؟ در ضمن بنده هرجایی که خواندم، دیده‌ام خورشید را با لقب بلند «گیل گیلانشاه، اسپهبد طبرستان، فرشواذگرشاه پذشخوارگران» ستاییدند و آرش جان نیز در ویرایش‌هایشان این مطلب را قید کردند و به مقاله اضافه شد که دلیل این امر فضای ایرانی جامعه بوده. من انگلیسی و چینی:) را در حد لازمه بلد نیستم و بخش‌های مربوطه را با کمک ترنسلیت گوگل تکمیل کردم. معنی آن جمله در ترنسلیت کمی برایم گنگ است؟! معنای دقیقش را می‌توانید بفرمایید که به مقاله بیفزاییم؟ در آخر هم تأکید می‌کنم که به نظرم جالب نیست مقاله را فقط به موجب عبارتی کوتاه به عدم بی‌طرفی متهم کنید و نویسندگان تاریخ سرزمینی را جاعل. در ضمن مقاله مربوط بیشتر تاریخ طبرستان را شامل است؛ تا گیلان. --محک (گپ) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

مشکل مقاله با انکار وجود مشکل درست نمی‌شود. لطفا موضوع مطرح شده را به مقاله اضافه کنید. ضمنا در مقاله در مورد ایدئولوژی و رویکرد خورشید چیز زیادی گفته نشده است. خصوصا علایق ملی گرایانه اش و رویکرد دینی اش. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

من مشکل را انکار کردم؟ شاید خوب منظورم را ادا نکردم؛ دو مورد ذکر کردید که اولی را رفع شده می‌دانم و دومی را نمی‌دانم؛ اگر می‌شود برای این یکی کمک کنید. سومین موضوع نیز بی‌طرفی بود که واقعاً یه لحظه (به قول این شعری که همکنون می‌گوشم:)) با تمام وجود غمگینم کرد…--محک (گپ) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

بیشتر سری مقالات گیلان و طبرستان که اخیرا پشت سر هم به عنوان مقالات خوب انتخاب می‌شوند نباید در پله اول به عنوان خوب انتخاب می‌شدند. بدتر اینکه نویسندگان با کمترین بهبودی، مقالات را نامزد برگزیده شدن می‌کنند. هیچکدام نه جامعیت داشته‌اند و نه بی طرف بودند و نه انسجام لازم را داشتند. بعضی از آنها مثل مرعشیان حتی انسجام کافی به عنوان یک مقاله را نداشتند چه برسد به مقاله خوب بودن. به نظر من تیم انتخاب کننده مقالات خوب و برگزیده باید وسواس بیشتری نسبت به این مقالات نشان دهند. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

چرا انقدر کلّی حرف می‌زنید؟! مشکل چیست؟ چرا شما که می‌دانید و می‌توانید جلویشان را نگرفتید. برای همین مرعشیان چند بار از شما تقاضا شد که اشکالاتش را بفرمایید و نفرمودید؟! بدیهی است که من ِنویسنده در نوشته‌ام مشکلی نمی‌بینم؛ این دو مکان برای ارزیابی دید من به مقاله است. الآن هم بهتر است جای کشیدن بحث به اوراق فیلسوفانه و قانون و رسیدن به اوضاعه ویکی‌فا و... به این مقاله بپردازید که حقی ضایع نشود؛ جایگاهی نیز قضب. محک (گپ) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

Behzad.Modares، شما در خصوص برخی موضوعات، یک سری اتهامات کلی و گنگ را طرح می‌کنید و یک دفعه ناپدید می‌شوید. شما اگر از مقاله انتقاد می‌کنید، باید انتقاد تان در جهت بهبود مقاله باشد. شما مصداق برای مدعای خود ارائه نمی‌کنید و این سازنده نیست. در معدود دفعاتی که ایرادی جزئی ولی مشخص گرفتید، پاسختان داده شده و پس از آن هم دیگر در گفتگو حضور نیافتید. از منتقد انتظار می‌رود:

• اگر می‌گوید مقاله جامعیت ندارد، مشخصاً ذکر کند چه مطلب معتبری مستقیماً مرتبط به موضوع مقاله وجود داشته که ذکر نشده؛
• اگر می‌گوید مقاله بیطرفی ندارد، مشخصاً ذکر کند چه مطلبی و بر چه اساسی بیطرف نیست؟

عدم وجود ارجاع به هر گونه منبع و مدرک در اظهارات شما، این گمان را تقویت می‌کند که مبنای آنها صرفاً سلیقه و احساس شماست، نه سند و کتاب و منبع معتبر. لطفاً اگر ایرادی می‌بینید، جای این حرفها مشخصاً ذکر کنید تا برطرف شود. صفدرقلی (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

سی کاسپی. شما تازگی‌ها یاد گرفته‌ای که با یک موضع تهاجمی حرفتان را به کرسی بنشانید. الان برای نمونه می‌گویم. چرا در مورد علاقه ملی گرایانه خورشید صحبتی نشده است. چرا مثلا گفته نشده است که خورشید تحت نام شاه ایران زمین با امپراتور چین مکاتبه می کرده است. ♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

من چنین جسارتی نکردم. ولی این حرف مبهم است. شما این مکاتبات را کجا دیده‌اید؟ لطفاً لینکش را بدهید خودم الساعه اضافه می‌کنم. ضمناً این خورشید بر همه طبرستان هم سیطره نداشته کجا شاه همه ایران زمین بوده است؟ صفدرقلی (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)

خوشبختانه دائره المعارف الاسلامیه در دسترس گوگل بوکس است؛ هرچه در خصوص سفیر وی در چین ذکر کرده از این قرار است که سفیری به دربار فلان شاه دودمان تانگ فرستاد. منِ جوینده همین را می‌بینم و بس. حالا شما اگر منبع دیگری دارید، خیلی خوشحال می‌شوم ببینم، ولی به نویسنده نفرمایید که بود و نیاوردی و امانتدار نبودی. صفدرقلی (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

مُراد از نبود جامعیت در مقاله آن است که اگر این ویرایش من نبودی، ربط خورشید —و به‌طریق اولی، همهٔ جنبش‌های ناحیت پدشخوارگر با ایدهٔ ایرانشهر—، چنان کمرنگ می‌نمودی که گویی، تحرکات ایشان، صرفاً شورشی از برای ندادن مالیات بودی و نه تلاش «یک میراث‌خوار ایدهٔ ایرانشهر» برای احیای آن! جالب است که یکی از پُرکاربردترین منابع مقاله یعنی «دفاع و مبارزه ملی مردم طبرستان برابر تازیان» نوشتهٔ عبدالرفیع حقیقت، چنان غائله را به رنگ و بوی ملی‌گرایانه پرداخته که تا حدودی شاخک‌های «لحن دانشنامه‌ای» ویکی‌نویس را تحریک می‌کند؛ لیک نگارندهٔ مقاله، هیچ شِمای حداقلی‌ای از روح منبع مذکور، در مقالهٔ حاضر بدست نمی‌دهد. --یزدانداد (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

خوب شما که لطف کردید و این ویرایش را که به توضیح فضای آن زمان کمک می کند (هرچند ذکر مستقیمی از خورشید در آن نیامده است) یک ماه پیش از این، انجام دادید. پس بگذارید به وضع حاضر بنگریم تا به احتمالات.

جز این متن شما، مقاله از آغاز با شرح مقاومت طبرستان در برابر امویان و مصقلة شروع می‌شود و شرح این مقاومت در بقیه مقاله ادامه می‌یابد. پس بخشی از زندگی وی نیست که پوشش داده نشده باشد و خوشبختانه شیوه بیان هم تاریخ‌نگارانه است نه حماسی یا رمانتیک. صفدرقلی (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)

من سعی کردم مطالبی که درباره خورشید هست را چه تاریخی، چه رمانتیک یا حماسه جمع‌آوری کنم ولی نوشته‌هایی که آرش خان فرمودند هیچکدام مستقیماً به خورشید نمی‌پردازند و یک مجموعه عظیم را هدف گرفته‌اند که آوردنشان در مقاله مگر در مقدمه جایز نبود. در هر صورت از ناظران می‌خواهم کلی‌گویی را کنار گذاشته و اگر صلاح ویکی را می‌خواهند امروز اشکال‌یابی کنند نه اینکه فردا بگویند مقاله به ناحق برگزیده شد و مسائلی مشابه… بهزادخان اگر منبعی ثانویه و معتبر دارید که حرف‌هایتان را تأیید کند نام برید تا اضافه کنیم وگرنه خودتان استادترید و می‌دانید که اجازه ندارم از خودم مطلب بنویسم. منبع چینی را که سیکاسپی عزیز بررسی کرده و حرفتان گویا نادرست بود، دیگر چه منبعی پیشنهاد می‌کنید. محک (گپ) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)

ادامه نظرات کاربر

Roozitaa

به نظر می‌رسد که سرنوشت سنباد و اموال ابومسلم به شدت در منابع اولیه مورد مناقشه است. در مورد اموال و مرگ سنباد و ارتباط آن با خورشید، هیچ مطلبی در تاریخ طبری که جزو منابع قدیمی است، دیده نمی‌شود. در مورد اموال سنباد و ابومسلم در برخی منابع، برای مثال در مقاله أبو جعفر المنصور به زبان عربی آمده‌است که این اموال را فرمانده عرب جمهور بن مرار عجلی پس از شکست و مرگ سنباد در جنگ نهایی، در اختیار گرفته و از بازپس دادن آن به منصور خودداری کرده‌است:

انقلاب جمهور بن مرار العجلی علی المنصور: "أحب کل من یحبنی وکل من یعشق فی التی هزمت "سنباد". لما هزم "جمهور" سنباد، واسترد الأموال، کانت خزائن أبی مسلم الخراسانی من بینها، فطمع "جمهور"، فلم یرسل المال إلی الخلیفة المنصور، بل ونقض البیعة ونادی بخلع المنصور، فماذا کان؟ أرسل المنصور القائد الشجاع "محمد بن الأشعث" علی رأس جیش عظیم، فهزم "جمهورًا" الذی فر هاربًا إلی "أذربیجان"، وکانت الموقعة فی سنة ۱۳۷هـ/ ۷۵۶م.

با توجه به اینکه هر چه بیشتر می‌گذرد مطالب جدیدتری در ارتباط با این مقاله به دست می‌آید، به نظر این مقاله به حد کمال و پختگی لازم نرسیده و جای برای کار و تحقیق بیشتر باقی مانده‌است.Roozitaa (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

داستان سرکشی جهور با خورشید چه منافات و ربطی دارد؟! سنباد طبق مطالب موجود پیش از قیام بخشی از اموائل و خزائن را به خورشید سپرده ولی جهور باقی‌مانده آنان را که سنباد نزد خود حمل می‌کرده به دست آورده. (خورشید حکم بانک را داشته و ثروت یافته شده جهور حکم پول کیف) ضمناً ما اینجا بررسی می‌کنیم تا همه چیز در مقاله آید. بحث ابتدایی که کار ما را به اینجا کشید این بود که آیا منبعی درباره روابط خارجه و یا اقتصاد خورشید وجود دارد یا نه که به بحث‌های دیگر انجامید. هیچکدام از این منابع تازه اضافه شده اطلاعاتی درباره این موضوع نمی‌دهد. فی‌المثل شما تاریخ طبری را در دسترس داشته و دارید بندهای مربوط به خورشید را از آن بیرون می‌کشید، گرچه این بندها اهمیت دارند لیکن در حدی نیست که به مقاله ضربه بزنند زیرا صحتشان در تردید است و انگشت‌شُمار هستند مورخان معاصری که تأییدش کنند. مثلاً نُه منبع درباره شیوه مرگ سنباد وجود داشت که به دو طریق مرگ در جنگ یا در راه طبرستان اشاره کردند؛ ولی طبری از شخصی مجهول‌الهویه‌ای به نام «لونان طبری» سخن می‌گوید که هیچ جای تاریخ طبرستان من تابه حال نامش به گوشم نخورده؟! محک (گپ) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

شما تمامی مطالب منابع ثانویه را نقل کنید. قضاوت در مورد درستی و ناردستی آن یا اینکه به گوش شما خورده یا نخورده تأثیری در تصمیم‌گیری در مورد ذکر یا عدم ذکر مطلب ندارد. در مورد اینکه «داستان سرکشی جهور با خورشید چه منافات و ربطی دارد؟!» در منابع دو فرضیه بصورت کاملاً جداگانه و متضاد برای برخی از وقایع نقل شده‌است. نخست اینکه سنباد پایش به طبرستان نرسیده و آشنایی با خورشید نداشته و اموال به دست جمهور افتاده روایت دوم اینست که سنباد قبل از جنگ به طبرستان آمده و اموال را به خورشید سپرده و خودش هم یا برخلاف میل خورشید به دست بستگان (ابن اسفندیار) یا حتی به قول تاریخ طبرستان و رویان و مازندران چاپ دیبا سال ۱۳۶۳ صفحه ۴۷ به دستور خود خورشید کشته شده‌است. با توجه به تاریخچه مطالب قبل از تغییرات اخیر اشکال مقاله اینجاست که نویسنده به فرضیه نخست یعنی عدم ارتباط سنباد و خورشید توجه لازم را نداشته است. منابع ثانویه ممکن است مطالب متضاد منابع اولیه را در کنار یکدیگر بیاورند. Roozitaa (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۵۰ (UTC)

تاریخ ایران کیمبریج صفحه 200 نوشته ویلفرد مادلونگ می گوید خورشید به سنباد پناه داد، ولی یکی از خویشان او سنباد را که به وی احترام نگذاشته بود کشت. فرضیه ی دیگری را هم ذکر نکرده است پس مطالب مغایر با این نباید بیاید مگر این که منبعی با اعتباری حداقل هم سطح آن حرف دیگری زده باشد. نباید به هر حرف و فرضی که هر کس یا منبع اولیه‌ای زده وزن داده شود که نارواست. صفدرقلی (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

به عنوان یک نظردهنده سطح تعیین کردن و نمره دادن به پژوهشگران خارجی و ایرانی از عهدهٔ من خارج است. در چندین منبع فارسی زبان در مورد مرگ سنباد به چند روایته بودن این موضوع اشاره شده برای مثال زرینکوب در دو قرن سکوت هم از لونان طبری اسم آورده و هم طوس، دکتر حسین علی ممتحن در مقاله نهضت شعوبیه و نتایج سیاسی و اجتماعی آن بعد از آوردن نام لونان طبری دقیقاً آورده روایت دیگری حکایت دارد که ...... بهرحال ادامه دادن به این بحث بیش برای من مقدور نیست. هر چه خود صلاح می‌دانید همان را انجام بدهید.Roozitaa (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

من هم مانند شما معتقد هستم که بایستی همه فرضیات در مقاله باشند ولی پرداختن بیش از حد به آنان موجب از بین رفتن تعادل و دادن وزن بیشتر به مطالب حاشیه‌ای است. رزیتا خانم به نظرتان می‌توان بخشی مستقل از روند مقاله اضافه کرد و در آن به روایت تاریخ طبری پرداخت؟ این روایت با همه فرق دارد و ادغام آن با دیگر روایات موجب کژفهمی مخاطب می‌گردد؛ اگر بخشی جداگانه یابد، هم تشخیص برای مخاطب آسان‌تر است و هم او می‌تواند برای خود پردازش کند که کدام روایت درست‌تر است. محک (گپ) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)

قبول دارم که زرینکوب وزن بیشتری به روایت ابن اسفندیار داده‌است. به نظر همینکه شما روایت ابن اسفندیار را با جزئیات و تفصیل نقل کرده‌اید و روایت‌های دیگر را بسیار مختصر نشاندهنده وزن دادن به روایت ابن اسفندیار است.Roozitaa (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

یعنی در همین حالت خوب است و نیازی به اضافه کردن بخش تازه نیست؟ محک (گپ) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

اگر منظور شما از بخش تازه ویراستاری جدید است، هر طور مایلید. به نظر من بهتر است به هر دو روایت توجه شود و هر اطلاعاتی غنیمت شمرده شده، در جای مناسب ذکر شود.Roozitaa (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

فعلاً همه روایات که ذکر شده؛ نشده؟ --صفدرقلی (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

• مخالف خواندن مقاله که سردرد می‌اورد! من نفهمیدم که کلا اصلا هدف وی چه بود!‌ برای دفعات بعد باید حداقل کمی مقدمات تاریخی هم در مقاله آورد... بگذریم. کلا هم بحث کردن با محک مثل بحث کردن با سیاستمداری است که می‌خواهد از مساله‌ای دفاع کند. مثال:‌ پاسخ بالا به انتقاد رزیتا در باب نبود نظریات زرینکوب که واقعا پاسخ وی جای احسنت دارد! رستم (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

اگر مقاله را بخوانید، می بینید که نظر زرینکوب و لونان طبری هم ذکر شده است. اگر مشکلی می بینید مشخصاً ذکر کنید تا رفع شود. بخش اوضاع منطقه پیش از تولد خورشید یک پاراگراف کامل است که به «مقدمات تاریخی» می پردازد. کاملترش می کنم. اگر مقدمه خاصی در ذهنتان است بگویید تا افزوده شود. --صفدرقلی (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

پرسش

این مقاله از آغاز این نظرخواهی دچار تحولات زیادی شده است. با توجه به این، لطفاً کاربران محترم بفرمایند آیا هنوز مشکلی وجود دارد تا بر طرف شود.

@ behzad.modares آیا به قدر کافی در خصوص چین و سایر ارتباطات پرداخته شد؟ آیا منبعی دارید که استفاده نشده باشد ولی به بهبود مقاله کمک کند؟

@ Roozitaa، شما در خصوص لزوم ذکر همه روایات فرمودید، آیا مشکل رفع شده؟

صفدرقلی (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

خیر، همه روایات نیامده و مشکل عدم کمال مقاله حل نشده‌است.Roozitaa (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۲۳ (UTC)

تا جایی که من در مقاله ممتحن می بینم یک روایت کشته شدن به دست طوس است، و دیگری لونان طبری؛ که هر دو الان در مقاله ذکر شده است. (لطفاً بنگرید) آیا روایت دیگری هم موجود است که نیامده باشد؟ صفدرقلی (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

برخلاف اینکه ابن اسفندیار نوشته کشته شدن سندباد برخلاف میل و اطلاع خورشید بوده کتاب تاریخ بعدی یعنی تاریخ طبرستان و رویان و مازندران چاپ دیبا سال ۱۳۶۳ صفحه ۴۷ نوشته سنباد به دستور خود خورشید کشته شده‌است. بخاطر نمی‌آورم که این مطلب را در کدام منبع ثانویه دیدم.Roozitaa (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)