ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/عملیات بارباروسا

عملیات بارباروسا ویرایش

برگزیده شد

قبلاً گفته بودم که مقاله‌ای که بیش از ۱۵ هزار کلمه داشته باشد را موفق جمع‌بندی نمی‌کنم. این مقاله زمان معرفی به گمب ۲۳ هزار کلمه داشت و موقعی که من شروع به صیقل زدن آن کردم ۲۱ هزار کلمه. بنده پس از حداقل سه بار خواندن مقالهٔ ویکی‌پدیای فارسی از سر تا ته تعداد کلمات را به زیر ۱۵ هزار رساندم. بعداً نامزدکننده تقریباً هزار کلمه را برگرداند تا تعداد کلماتش به حدوداً ۱۵۷۰۰ برسد. گفتنی است برخی از مواردی که به مقاله بازگشت به نظر من نالازم بود مثلاً توصیف ادبی هیتلر از آنچه در سر دارد: «هنگامی که این عملیات اجرا شود، اروپا نفس خود را حبس خواهد کرد.» به هر حال چون صف بررسی مقالات طولانی شده و صلاح نیست داوطلبان دیگری بابت یک مقاله و یک نامزدی بیشتر از این وقت اختصاص دهند (تا این لحظه حداقل سه جمع‌بند برای این مقاله وقت گذاشته‌اند. خود بنده اوقات فراغت سه چهار روزم صرف تلخیص این مقاله شد) و نامزدکننده هم زحمات فراوانی کشیده و این اولین تجربه‌اش در گمب است، تجدید نظر کردم و این مقاله را با چشم‌پوشی از یکی از اصول خودم (یعنی استفادهٔ اقتصادی از واژگان) برگزیده اعلام می‌کنم. اما این نباید هرگز به معنی موافقت بنده با برگزیده شدن مقالات بلند و طولانی تعبیر شود.

ارزیابی معیارها:

نثر خوب: اشکالاتی وجود داشت که رفع شد.
جامعیت: گفته شد که این مقاله به مسئله یهودیان و جنایات ارتش آلمان (مثلاً تجاوز جنسی به زنان) به‌اندازهٔ کافی نپرداخته است. اشاراتی در اوایل مقاله به یهودیان هست که با ارفاق می‌توان همان میزان را پذیرفت. ناگفته نماند که بنده مقالهٔ ویکی انگلیسی را هم کامل خواندم و فکر می‌کنم ویکی انگلیسی در پرداختن به این موضوع افراط کرده است و موافق نیستم ویکی فارسی به همان مسیر ویکی انگلیسی برود. دربارهٔ جنایات، بنده لینک جنایات جنگی ورماخت را به جستارهای وابسته افزودم.
مانعیت: در این باره به‌تفصیل در بالا توضیح دادم. به نظرم این اشکال اصلی این نامزدی بود و تا اندازهٔ خوبی رفع شد (کاهش تعداد کلمات از ۲۳ هزار به ۱۵ هزار و هفتصد)
تحقیق‌شده: نمرهٔ مقاله در این بخش بیست است.
بی‌طرفی: گفته شده مقاله به نفع آلمان نوشته شده است. جواب داده شده که این عملیاتی است که آلمان اجرا کرده و به همین دلیل مقاله عمدتاً از زاویه دید آن‌ها نوشته شده است. بنده با هر دوی این گزاره‌ها موافقم. مقاله قشنگ رنگ‌وبوی همدلی با آلمان را می‌داد که سعی شد تا اندازه‌ای رفع شود مثلاً صفات «خیره‌کننده» و امثالهم حذف شود و با صفات عینی‌تری جایگزین شوند.
ثبات: مشکلی ندارد.
دیباچه: خوب نوشته شده است.
ساختار مناسب: مشکل حادی ندارد. غر بنده: این بخش‌ها را دوست ندارم و اگر من بودم ممزوجشان می‌کردم: «مخفی نگاه داشتن مقصود جابجایی» و «اقدامات نهایی»و «گزارش‌های اطلاعاتی از قصد آلمان».
ارجاع‌دهی یکدست: رضایت‌بخش است.
پرونده‌ها: مشکلی ندارند.

‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)[پاسخ]

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

عملیات بارباروسا (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Mpnader (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)[پاسخ]

۸۳۵ روز پیش نامزد شده‌است.

مقاله ترجمه هیچ ویکی دیگری نیست و به کمک قریب به ۵۰ کتاب که غالباً از بهترین منابع این موضوع هستند نوشته شده‌است. همان‌طور که از عنوان پیداست دربارهٔ یک حادثه در تاریخ نظامی در سطوح تاکتیکی، عملیاتی و راهبردی است و در آن به موضوعات سیاسی و ایدئولوژیک پرداخته نشده‌است. بازه پوشش یافته مربوط به ۵ ماه اول جنگ آلمان و شوروی است و کل آن را در برنمی‌گیرد. -- Mpnader (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)[پاسخ]

@Mpnader: سلام. خیلی مقاله خوبی است فقط کمی بلند است. شاید بتوان بخش‌های مقدماتی را به مقاله جبهه شرقی جنگ جهانی دوم منتقل کرد و از حجمش قدری کاست. برخی بحث‌ها در صفحه بحث کاربری شما دربارهٔ این مقاله هم خوب است اینجا کپی شود. --سید (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۲۸ (UTC)[پاسخ]

@محک و Roozitaa: فکر می‌کنم شما دو بزرگوار به این موضوع علاقه داشته باشید و بتوانید در بررسی مشارکت کنید. --سید (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)[پاسخ]

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

دیر آغاز شدن حمله

درود، در برخی از منابع و فیلم‌ها دلیل شکست آلمان به تعویق افتادن زمان حمله از ماه مه به ژوئن و در نتیجه برخورد به سرمای زمستان، به علت حمله به یونان یا عملیات کیفر در یوگسلاوی ذکر شده‌است. بهتر است در مورد چگونگی این نظریه در طرح عملیاتی بارباروسا یا هر مقاله‌های که خود صلاح می‌دانید، مطالبی گنجانده شود.

The reasons for the postponement of Barbarossa from the initially planned date of 15 May to the actual invasion date of 2۲ ژوئن ۱۹۴۱ (a 38-day delay) are debated. The reason most commonly cited is the unforeseen contingency of invading Yugoslavia and Greece in April 1941.

Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)[پاسخ]

@Roozitaa: درود بر شما، بسیار متشکرم از همراهی و نکته‌سنجی جنابتان، به این موضوع در بند آخر عملیات بارباروسا#آماده‌سازی آلمان و به شکل کامل‌تر در بند آخر طرح عملیاتی بارباروسا#فرمان عملیاتی نهایی اشاره شده‌است. ارتباط آن با عدم موفقیت عملیات نیز در دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا#سرمای زمستان تشریح گردیده‌است. به هر صورت توجه داشته باشید که با وجود این که در بین عموم برخورد به زمستان دلیل اصلی شکست آلمان دانسته می‌شود، این مسئله تنها یکی از دلایل و عاملی حداکثر در سطح متوسط بوده‌است و ناکامی آلمان دلایل متعدد دیگری و بعضاً موثرتری داشته‌است.

دو نکته دیگر یکی این که بمباران بلگراد که از آن با عنوان «عملیات کیفر» یاد می‌شود، تمام جنگ نیست بلکه بخشی از تهاجم به یوگسلاوی است و دوم این که مقاله دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا را نیز به زودی نامزد خوبیدگی خواهم کرد؛ اگر مایل بودید آن را مطالعه کنید و نظرتان را بفرمایید. -- Mpnader (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)[پاسخ]

در مقاله اصلی عملیات بارباروسا در بخش در دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا به دنبال این مطلب بودم.@Roozitaa: تعداد دیگری از کلیات را به زودی خواهم افزود. اما به نظر می‌آید که فیلم‌هایی که علت شکست را در حمله به یونان و یوگسلاوی ذکر کرده‌اند قدیمی هستند و منابع جدید این عامل را مؤثر نمی‌دانند. من از بچگی به جنگ جهانی دوم علاقه داشتم. این عملیات بارباروسا هم چنان تأثیرگذار است که وقت دیدن فیلم‌های مستند آن نفسم واقعاً بند می‌آمد. از اینکه دوباره به موضوع مورد علاقه به لطف زحمات بی‌دریغ شما برگشتم واقعاً تشکر می‌کنم. با این همه زحمت شما فکر می‌کردم به سرعت مقاله را با موفقیت جمع خواهم کرد اما کم‌کم که به موضوع آشنایی بیشتری پیدا کردم نظر مساعدم به عنوان الگو قرار دادن این مقاله برای دیگر مقاله‌های جنگی عوض شد. به نظر من سبک شما و من در اهم و مهم تشخیص دادن مطالبی که از منابع برداشت می‌کنیم تا حدی تفاوت دارد. تصور می‌کنم مسئله سر این است که من عملیات بارباروسا را «فقط» یک موضوع نظامی می‌بینم و صرفاً از آن نظر به آن پرداخته‌ام اما شما قصد دارید با تعمیم دادن آن به مسائل دیگر آن را به موضوع «جنگ آلمان و شوروی» بدل کنید. اتفاقاً ویکی آلمانی هم نظر شما را پی گرفته‌است اما آنجا اسم مقاله را گذاشته‌اند «جنگ آلمان و شوروی» و مقاله عملیات بارباروسای آن برابر با مقاله طرح عملیاتی بارباروسا در ویکی ماست! اگر موافقید بیایید توافق کنیم موضوعات غیرنظامی را در کنار کلیات نظامی به مقاله جبهه شرقی جنگ جهانی دوم اختصاص دهیم. یک بخش اول مقاله به نظرم کمی حجمش زیاد است پیشنهاد می‌کنید کجاها را حذف کنیم؟ ولی از عمق خوبی برخوردار است. به نظرم مردم و سرنوشت آنان تأثیر وقایع بر آنان به خصوص یهودیان روسیه در این مقاله نادیده گرفته شده همان‌طور که گفتم این مسائل مربوط به کلیت جنگ است و بهتر است در مقاله جبهه شرقی بیاید. و از بخش آغاز عملیات تا پایان عملیات متن حاوی افراط در کلام و وارد شدن به جزئیات {{بسیاری از جزئیات را اخیراً حذف کردم. می‌توانید مرور دیگری بکنید و بگویید کجاها هم باید حذف شوند. (لطفا خیلی دقیق بگوید کل پاراگراف را نقل نکنید. یا اگر کردید به صورت رنگی بگویید منظورتان کمای آن است.}} و در بخش نتایج دچار تفریظ در کلام است. آیا بزرگترین عملیات در تاریخ بشر نتایجش تا نبرد استالینگراد باید ذکر شود؟ همان نبرد استالینگراد به عنوان پیامد بلافاصله هم ۱۵ ماه آینده (با ۵ ماه نخست معادل حدود نیمی از جنگ) را پوشش می‌دهد. کلیاتی هم دربارهٔ مابقی جنگ آورده‌ام. به هر صورت جبهه شرقی در ادامه جنگ جزئیات بسیار زیادی از نبرد کورسک و شکستن حصر لنینگراد تا محاصره کورلند و سقوط برلین دارد که اگر بخواهیم به همه آن‌ها اشاره کنیم آن بخش خود به اندازه یک مقاله می‌شود. مقاله‌های جنگی باید بی طرفانه نوشته شوند اما مشخص نیست که علت تفاوت متن شما با دیگر ویکی‌پدیاها و پاک کردن دامن ورماخت از مواردی که دیگر ویکی‌پدیاها در لابلای عملیات ذکر کرده‌اند چیست؟ اگر دامن ورماخت آلوده‌است دامن بقیه تمیزتر از آن نیست. به جنایاتی که شوروی در همین پنج ماه کرده هم اشاره‌ای نکرده‌ام. آیا شما نسبت به ورماخت سمپاتی دارید؟ اگر منظورتان جانب‌داری است، خیر، به تاریخ نظامی آلمان علاقه زیادی دارم و آن را در چارچوپ فنی مسئله نقل می‌کنم. با وجود مطالعه فروان در این رابطه، در متونی که می‌نویسم کاری با مسائل سیاسی-ایدئولوژیک ندارم. به غیر از مقدمه هیچ نامی از یهودیان در عملیات نرفته‌است. آیا شما منکر وقوع هولوکاست هستید؟ ورای حرف و حدیث‌ها دربارهٔ کم و کیف آن، خیر منکر آن نیستم مسلماً اتفاقاتی افتاده‌است و من نمی‌خواهم آن‌ها را توجیه یا انکار کنم و هیچ اقدامی هم برای سانسور آن در سایر مقاله‌ها نکرده‌ام، اما اشاره به آن در بعد تاکتیکی-عملیاتی مربوط به این مقاله نمی‌گنجد. آیا عملیات به نظر شما فقط در خط اول جبهه و عملکرد لشکرها خلاصه می‌شود و آنچه در طی عملیات بر مردم غیرنظامی می‌رود به عملیات مربوط نیست؟ تا حدود زیادی بله، مگر این که آن غیر نظامیان همانند کارهایی که در نبرد مسکو و محاصره لنینگراد کردند، نقش مستقیمی در تحولات نظامی داشته باشند. مابقی مربوط به کلیت جنگ است. چرخش مردم اوکراین از مرحله استقبال از ورماخت تا جنگیدن تا سر حد مرگ برای بیرون راندن آلمان از اوکراین به چه علت بود؟ Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC) تا آنجایی که مربوط به عملیات بارباروسا است در بخش دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا#شکست در جنگ سیاسی به آن پرداخته‌ام. -- Mpnader (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)[پاسخ]
«ضروریات شرایط جنگی در فائق آمدن بر بی‌میلی طبیعی نسبت قتل انسان‌های دیگر باعث می‌شد سربازان ورماخت همانند بسیاری دیگر از ارتش‌های ملل دیگر، سعی در «شیطان‌انگاری» دشمنان داشته باشند و این مسئله در کنار اوضاع دهشت‌بار جبهه شرقی به‌طور کاملاً طبیعی موجب روی آوردن آن‌ها به اشکالی از اقدامات بی‌رحمانه می‌گشت.[۱۰۷] توسل مکرر شوروی به اقدامات جنایکارانه رفتار آلمانی‌ها را هر چه بیشتر رادیکال می‌نمود.[۱۰۸] از طرفی کمبودها و معضلات تدارکاتی سبب می‌شد فشار بیشتری توسط آلمانی‌ها بر مردم محلی جهت تأمین مواد غذایی نیروهای خود و علیق مورد نیاز اسب‌ها، وارد آید و بدرفتاری با آن‌ها افزایش پیدا کند.[۱۰۹] در همین شرایط انتشار سریع اخبار و داستان خشونت روا داشته شده توسط نیروهای آلمانی علیه اسرا از روز نخست که بسیاری از آن‌ها اغراق شده و ساختگی بودند، موجب شد هزاران نفر از کمیسارها، سربازان یهودی و افراد دیگر از ترس سرنوشت وحشتناک تسلیم شوندگان، منفعتی در تسلیم شدن نبینند و به مقاومت ادامه دهند تا دشواری کار آلمانی‌ها افزون شود.»

در دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا#شکست در جنگ سیاسی این متن آمده‌است. طرز پرداختن شما به موضوع خشونت آلمان‌ها موضوع را عکس العمل یا معلولی از شرایط جنگ یا اقدامات و اغراق دولت روسیه دانسته‌است. به عبارت دیگر سیاست‌های نژادپرستانه آلمان‌های نازی کمرنگ شده‌است. Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)[پاسخ]

@Roozitaa: درود بر شما، چند نکته را مد نظر داشته باشید:

در این مطلب از منظر نظامی به مسئله پرداخته شده‌است؛ کما اینکه از عنوان مقاله نیز پیداست.
چنین مسائلی در مقاله نقض نشده‌اند تنها نقل نشده‌اند.
تمامی این مطالب عیناً از منابع آمده‌اند. می‌توانید از طریق google books بررسی کنید.
من در مطالبی که می‌نویسم به موضوعات ایدئولوژیک-سیاسی نمی‌پردازم مخصوصاً اگر بر سر آن اختلاف نظرهای شدید باشد.
مطالبی که می‌فرمایید نقل متفقین پیروز است. اعتمادی به آن‌ها وجود ندارد که به گفته‌هایشان استناد کرد. تنها به مطالبی که مخالف قابل توجهی ندارد پرداخته‌ام. Mpnader (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)[پاسخ]

اگر بناست مقاله برگزیده شود، خوب است این بحث به صفحه بررسی برگزیدگی منتقل گردد. --سید (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)[پاسخ]

ادامه بررسی

پک سنج از برخی پانویس‌ها ایراد می‌گیرد. شاید درست استاندارد نشده یا اعتبار مناسبی ندارد: همه US Army 1952 &1955 هستند. --سید (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian پیشنهادتان حذف و انتقال چه بخشی‌هایی است؟ Mpnader (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)[پاسخ]

پیشنهاد من این است که بخش‌های مقدماتی دربارهٔ وضعیت آلمان و شوروی پیش از شروع جنگ به مقاله جبهه شرقی منتقل شود و در اینجا به یک خلاصه اکتفا شود و در مقابل بحث دلایل شکست و نتایج جنگ توسعه یابد. --سید (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)[پاسخ]

چرا پانویس‌ها چپ‌چین نیستند؟ Taddah (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)[پاسخ]

@Taddah

برای هر دو مقاله عملیات بارباروسا و نبرد مسکو شد. Mpnader (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)[پاسخ]

هرچند به جهت استراتژیک عملیات ناموفق بوده اما به جهت تاکتیکی شاید موفقترین عملیات تاریخ بشر از حیث سرعت و گستره باشد. الان با مقایسه حمله روسیه به اوکراین، این موضوع بیشتر به چشم می‌خورد. به نظرم لید را با توجه به دستاوردهای تاکتیکی عملیات توسعه دهید. --سید (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian

انجام گرفت. اگر نظر دیگری دارید بفرمایید. Mpnader (بحث) ‏۶ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@Roozitaa: با توجه به علاقه شما به این موضوع و نظراتی که قبلاً داده‌اید، خوب است شما هم در این بررسی مشارکت کنید. --سید (بحث) ‏۲۱ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian متأسفانه من مدتی است که در موقعیت اینکه بتوانم فعالیت جدی در ویکی‌پدیا داشته باشم، قرار ندارم. دو نکته به نظرم می‌رسد که تنها نظر و حس شخصی من است و ممکن است درست نباشد یکی اینکه به نظرم در این مقاله بیش از حد لازم به جزئیات اطلاعات در مورد مکان‌های جغرافیایی نبردها و نفرات و غیره وارد شده‌است که به نظر چندان لازم و مفید نیست و دیگری هم که قبلاً مطرح کردم نوع انتخاب مطالب از منابع است که گمان طرفداری از آلمان به نظرم می‌رسد. قبلاً این موارد با نویسنده محترم مطرح شده‌است و ایشان پاسخ نیز داده‌اند. قضاوت نهایی و درست دربارهٔ صحت پاسخ ایشان برای من بسیار مشکل است. Roozitaa (بحث) ‏۲۲ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

@Mpnader: با توجه به نظر بانو روزیتا و نیز بحث‌های پیشین و حجم ۳۰۰ کیلویی این مقاله، پیشنهاد می‌کنم که عمده مطالب بخش پیش زمینه و آماده‌سازی که تقریباً یک سوم تا نصف مقاله را تشکیل می‌دهد به مقاله جبهه شرقی (جنگ جهانی دوم) منتقل شود و این مقاله بر موضوع عملیات نظامی متمرکز باشد. --سید (بحث) ‏۲۵ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian بخشی از مطالب را حذف کردم و به زودی به مقاله جبهه شرقی می‌افزایم. چه حدود حجمی برای مقاله مد نظر دارید؟ -- Mpnader (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)[پاسخ]

اگر به حدود ۲۰۰ کیلو برسد عالی است اما تا حدود ۲۵۰ هم خوب است. --سید (بحث) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: سلام لطفاً شما زحمت بررسی نهایی و جمع‌بندی این مقاله را قبول بفرمایید. --سید (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)[پاسخ]

نگاهی به مقاله انداختم. لازم است قبل از جمع‌بندی یک دور مقاله را بخوانم و ویراستاری کنم. سعی می‌کنم در اسرع وقت این کار را انجام دهم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)[پاسخ]

«ناظران بین‌المللی را به تحیر انداخت.» این جمله فکت نیست. ناظران بین‌المللی چه کسانی هستند؟ به نظر چه کسی یا کسانی آنها به تحیر افتادند؟ بیشتر جنبه سیاسی دارد؛ در جهت خلاصه کردن متن، حذف شد.
«مهم‌ترین وظیفه سیاست خارجی «حکومت مردم» را امنیت‌بخشی به بقای نژاد آن می‌داند»: «آن» ضمیری است که مرجع ضمیر ندارد و معلوم نیست اشاره به چیست؟ نژاد آلمانی منظور است؟ به صورت کلی هر حکومت مردمی را گفته‌است. یک «ملت» اضافه کردم دقیق‌تر مشخص شود.
«شکست بریتانیا» با توجه به محتوای این بخش، عنوان خوبی به نظر نمی‌رسد. نظرتان در مورد «تسلیم» یا «تمکین» چیست؟ به پیشنهاد دوم تغییر کرد.
«سایر دلایل»: اول این که بعضی از دلایل، منبع دارند و بعضی ندارند. تمامی مطالب بین دو یادکرد مربوط به یادکرد دوم است. دوم این که این دلایل را نباید به صورت فکت مطرح کرد بلکه قاعدتاً محصول یک پژوهش یا تحلیل سیاسی یا تاریخی است و لذا باید نام عنوان کننده آنها هم ذکر شود و از قول آنها بیان شود. نام نویسنده نقل شد.
«به صورت کلی هیتلر می‌پنداشت…» این پندار هیتلر هم باید بر اساس نظر فردی که این تحلیل را ارائه کرده بیان شود. نام نویسنده نقل شد.
«روی‌آوری به شرق مخصوصاً اوکراین، به منظور دستیابی به منابع غذایی اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسید.» این جمله هم به نقل از ارائه دهنده این تحلیل بیان شود. نام نویسنده نقل شد.
لوفت‌وافه نیازی نیست به صورت ایتالیک نوشته شود. در یادداشت توضیح کوچکی بدهید و ضمناً کلمه را به مقاله اش پیوند دهید. لوفت‌وافه در زبان آلمانی به معنای «نیروی هوایی» است. چون به صورت اسم خاص می‌آید به نظر می‌رسد لازم است ایتالیک باشد. در مقاله انگلیسی هم ایتالیک است.
خب اگر شیوه نامه را بخواهیم معیار قرار دهیم، باید «وقتی دربارهٔ کلمه‌ای به عنوان یک کلمه می‌نویسید، از ایتالیک استفاده کنید.» یعنی اگر جمله شما این بود: «لوفت وافه یعنی نیروی هوایی.» باید ایتالیکش می کردید. اما از لوفت وافه به عنوان کلمه استفاده نکردید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC) یک جا هم آمده «کلمات به زبان‌های غیرفارسی که به خط فارسی/عربی نوشته می‌شوند»؛ احتمالا بر این اساس می‌توان آن را ایتالیک کرد.[پاسخ]
«هنگامی که جنگ زمستان موجب بطلان این تصور شد،» کدام تصور؟ در مورد جنگ زمستان یک جمله بنویسید. اصلاح شد.
«این نیرو همینک بسیار بهتر از درگیری پیشین تجهیز شده بود.» همینک یعنی چه زمانی؟ درگیری پیشین همان جنگ زمستان است؟ کمی شفافتر بنویسید این یکی دو جمله را. اصلاح شد. -- Mpnader (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)[پاسخ]

فعلاً تا سر شوروی ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)[پاسخ]

به نظرم در بخش آماده‌سازی، یک عدم توازن داریم. به نظرم بهتر است یک بخش داشته باشیم با نام «آماده‌سازی برای رویارویی» که یک زیربخش آلمان و یک زیربخش شوروی داشته باشد و در هر زیربخش ضمن اشاره به مقاله اصلی، به اندازه یک یا دو پاراگراف خلاصه مطرح شود (چون مقاله دخترشان وجود دارد). این که برای آلمان ۸ پاراگراف مطلب هست و در مورد شوروی هیچ، کمی توی ذوق می‌زند. متوجهم که آلمان در مقام حمله بوده و احتمالاً طراحی حمله مطالب گفتنی بیشتری دارد اما توازنی نسبی برقرار کنید. مطالعه این بخش را می‌گذارم برای بعد از انجام اصلاحات.
در مورد ترکیب یگانها هم همین‌طور. مطلب را به صورت متوازن بیان کنید. این که هر دو طرف را به مقاله دختر ارجاع کنید فکر خوبی است (چون به نظر من در این مقاله می‌تواند جزئیات غیرضروری تلقی شود) یا در مورد هر کدام جدول کوچکی قرار دهید. اما هر کار می‌کنید برای دو طرف رعایت کنید. @مرتضا: مقاله در مورد عملیات بارباروسا است که توسط آلمان طراحی و اجرا شد؛ به نظرم طبیعی است که متن بر اقدامات آلمان متمرکز باشد. این مقاله به شکل کاملی دربرگیرنده موضوعات کلی‌تری چون «جنگ آلمان و شوروی در سال ۱۹۴۱» نیست. در مقاله انگلیسی هم اشاره چندانی به طرح دفاعی شوروی نشده‌است. -- Mpnader (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)[پاسخ]
من قصدم این نیست که بگویم تمرکز مقاله را تغییر دهید. به این جمله توجه کنید:
- any section may have a {{Main|subpage name}} hatnote or similar link to a full article about the subtopic summarized in that section.
این بخشی از نسخه اصلی (انگلیسی) ویکی‌پدیا:شیوه خلاصه‌نویسی است که در ویکی‌پدیا:مقاله‌های خوب/معیارها به آن ارجاع شده است. بنابراین اگر در بخش یا زیربخشی به یک مقاله دیگر به عنوان مقاله اصلی ارجاع می دهید، باید چکیده ای از آن را بیاورید و البته باید چکیده باشد و نه با جزئیات. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC) نظرتان چیست عنوان «آماده‌سازی آلمان» را به «طرح عملیاتی» تغییر بدهم و ارجاع به مقاله طرح دفاعی شوروی را به بخش نیروهای شوروی انتقال دهم؟ -- Mpnader (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)[پاسخ]
@مرتضا منتظر نظر جنابتان برای اعمال تغییرات و ادامه بررسی هستم. Mpnader (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)[پاسخ]

بله فکر خوبی به نظر می رسد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)[پاسخ]

فعلاً تا سر «مخفی نگاه داشتن…» با این توصیف که به دو بخش قبلی هم باید فلش بک داشته باشم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)[پاسخ]

«در این میانه اقدام ناموفق رودلف هس در پرواز انفرادی برای برقراری صلح بین آلمان و بریتانیا، به یکباره در استالین که خیال می‌کرد این عمل نمی‌تواند بدون مجوز هیتلر اتفاق افتاده باشد، ظن توطئه آلمان و بریتانیا پشت سر شوروی را پدید آورد.» نیاز به بازنویسی دارد. دقیقا متوجه منظورتان نشدم. به چه شکلی آن را تغییر دهم؟
«این تلاش‌ها نهایتاً باعث شد در بریتانیا و حتی در خود آلمان عده‌ای تصور کنند اقدامات آلمان در ظاهرسازی در آماده‌سازی برای تهاجم به شوروی در حقیقت عملی برای پوشاندن طرح حمله به بریتانیا است.» قبلش توضیح داده بودید که برای حمله به بریتانیا ظاهرسازی می شد اما اینجا طوری نوشته اید که اینطور برداشت می شود که برای حمله به شوروی ظاهرسازی می شده است.
پیشنهاد: به جای «مخفی نگاه داشتن مقصود جابه‌جایی» می توانید عنوان را «عملیات فریب» بگذارید. احساس می‌کنم عنوان کنونی بهتر است.
تا پایان اقدامات نهایی خواندم و ویراستاری کردم. اما لازم است قبل از این که ادامه دهم، خودتان نگاه به ویرایش های امروز من داشته باشید و با این دید ادامه مقاله را یک دور ویراستاری کنید.من با برخی از تغییرات شما مخالفم چرا که بعضا مفهوم و مقصود جمله را تغییر می‌دهد. خواندن متن ترجمه شما واقعا سخت است و ساده و روان ترجمه نکرده اید. تکنیکش این است که هر یک جمله یا پاراگراف را که نوشتید، یک دور خودتان را جای خواننده بگذارید و آنچه نوشته اید را بخوانید و ببینید که (از دید مخاطب) آیا درست متوجه منظور می شوید؟ آیا می توانید راحت آن را بخوانید یا درک کنید؟ گاهی ممکن است لازم باشد ارکان جمله را تغییر دهید (مثلا به جای قید از صفت استفاده کنید) یا یک جمله را در دو یا چند جمله برگردانید یا فرم فعل را از مجهول به معلوم تغییر دهید. به طور کلی روانی نثر و ساده فهم بودن کلامتان را در نظر بگیرید و ویراستاری را انجام دهید. بعدش مرا پینگ کنید تا بررسی را ادامه دهم. @مرتضا: جالب است جناب سید در فرایند خوبیدگی فرمودند "عالی ترجمه شده"! اگر ممکن است روشن‌تر منظورتان را بفرمایید. من متن را ده‌ها بار تماما خوانده‌ام اگر بفرمایید مشکل دقیقا چیست آن را برطرف کنم. -- Mpnader (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)[پاسخ]

٪ مرتضا (بحث) ‏۵ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: از نظر من مقاله معیار شماره یک (نثر جذاب و مطابق استاندارد حرفه ای) را ندارد و کاربر نامزدکننده هم آمادگی لازم برای حل مشکل را ندارد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: من زمان خوبیدگی متن را یک بار کامل خواندم و مشکل جدی در متنش ندیدم که به استناد آن برگزیدگی را رد کنیم. در ضمن معمولا قاعده این بوده که یک کاربر دیگر مشکل ویراستاری متن را حل کند چون شخصی که خودش مقاله را تولید کرده نمی تواند چنین کاری را انجام دهد. لذا پیشنهاد می کنم شما یا ایشان درخواست دهید یکی از کاربرانی که تسلط خوبی بر ویرایش دارد، این زحمت را تقبل کند. --سید (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)[پاسخ]

جناب وکیلیان «ماه مه سال ۱۹۴۱، آلمان با رواج شایعه امکان درخواست برلین از شوروی برای تغییر سیاست‌ها یا افزایش کمک‌هایش، موجب تصور بسیاری از فرماندهان ارتش سرخ مبنی بر این شد که هر گونه تهاجم آلمان پس از صدور ضرب‌الاجل یا نوعی از هشدار دیپلماتیک انجام خواهد گرفت.» مصداقی از نثر نامناسب است و مخاطب برای خواندن چنین جمله ای واقعا دچار مشکل می شود. این قبیل مصداقها در این مقاله کم هم نیستند. اگر قضاوت من را جویا شدید، قضاوت من این است که نثر اشکال دارد و معیار شماره یک را براورده نمی کند. اگر برای بهبودش از من کمک می خواهید، باید قبل از هر چیز نامزدکننده این قضاوت من را قبول داشته باشد و با هم همکاری کنیم تا کار پیش برود. می دانید که من علاقه ای به درگیری با کاربران یا تحمیل کردن نظر خودم ندارم و عادت ندارم با علامت تعجب و نیش و کنایه با کسی صحبت کنم یا با من صحبت شود. ایشان اعتقادی به قضاوت بنده ندارد. شما یا ناظر دیگری هم ممکن است نظر مرا بخوانید و نپذیرید. مشکلی هم وجود ندارد؛ نظر کسی مطلقا درست یا مطلقا غلط نیست. من هم نظرم را تحمیل نمی کنم. اما در نهایت هر بررسی کننده ای باید با توجه به قضاوت خودش نظر نهایی اش را بدهد. ضمنا با این جمله که «شخصی که خودش مقاله را تولید کرده نمی تواند چنین کاری را انجام دهد» هم جسارتا مخالفم. مهمترین نقدکننده هر کس، خودش است و هر شخص می تواند کار خودش را ویراستاری کند و 90 درصد موارد را رفع کند و ویراستار باید آن 10 درصد از مشکلات را که باقی مانده رفع کند. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا من با همکاری برای بهبود مقاله به هر وجهی مشکلی ندارم و کامل همراه هم هستم. حرف جناب سید منطقی به نظر می‌آید چرا که من اگر متن را دچار مشکل می‌دیدم که آن را نامزد نمی‌کردم. من از شما پرسیدم بگویید کدام بخش مشکل دارد تا روی آن کار کنیم چرا این همه مسئله را پیچیده می‌کنید؟ Mpnader (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)[پاسخ]

به عنوان نمونه، یک بخش هایی را ویراستاری کردم. می توانید با الگو قرار دادن آنها دریابید که منظورم از ساده سازی و روانسازی متن چیست. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا همان طور که گفتم من با برخی تغییرات شما مخالفم چرا که گاها معنای جمله را تغییر می‌دهد و باعث خلل در وفاداری به منبع می‌شود. حال اگر مایل هستید خود با هر سرعتی که خواستید به ویراستاری ادامه دهید من هم نظراتم را بین آن مطرح می‌کنم و در نهایت به راه حل میانه‌ای می‌رسیم. یا طبق پیشنهاد جناب سید، می‌توانیم از نفر یا نفرات دیگری خواهش کنیم در این باب به ما کمک کنند. Mpnader (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)[پاسخ]

بله نادر عزیز. با پیشنهاد دوم شما موافقم. ممنون می شوم مرا از ادامه بررسی معاف کنید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: با تشکر از زحمات شما. آیا غیر از ویراستاری مابقی اشکالات رفع شده است؟ @Mpnader: روال کار این طوره که در مقالات بخصوص مقالات ترجمه یک بار یک نفر غیر از توسعه دهنده کل متن را بررسی ویرایشی کند. لطفا یک نفر را هماهنگ بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: متاسفانه امکان مطالعه مقاله به طور کامل برایم میسر نشد. مواردی را که به نظرم رسید، تا همانجا که خوانده ام، در بالا نوشته ام. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian متاسفانه من دقیقا نمی‌دانم چه کسی فرصت و علاقه چنین کاری را دارد. فقط جناب Taddah به ذهنم رسید که آن هم نمی‌دانم آیا مایل هستنذ یا نه. شما خود اگر پیشنهادی دارید بفرمایید من از آن شخص درخواست می‌کنم. Mpnader (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)[پاسخ]

کاربر:Mpnader درود. منظورتان این است که مقاله را ویراستاری کنم؟ Taddah (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)[پاسخ]

@Taddah درود بر شما، بله، اگر مایل به این کار باشید از شما بسیار ممنون می‌شوم. Mpnader (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)[پاسخ]

کاربر:Mpnader به روی چشم، یک دور مقاله را می‌خوانم و ویراستاری می‌کنم. البته چندان نیازی به ویراستاری هم ندارد ولی این کار را انجام خواهم داد. Taddah (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)[پاسخ]

@Taddah ممنون از شما، البته مسئله فقط مسائل نگارشی نیست بلکه جناب مرتضی مقاله را نیازمند بازبینی از منظر «نثر جذاب و مطابق استاندارد حرفه ای» می‌دانند. Mpnader (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)[پاسخ]

@Taddah: سلام. ویراستاری در چه وضعی است؟--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)[پاسخ]

کاربر:Sa.vakilian درود بر سید گرامی. ممنون برای یادآوری. لید را ویراستاری کردم. مابقی مقاله را نیز ظرف چند روز ویرایش می‌کنم. سعی دارم که در کمتر از یک هفته کار را تمام کنم. به هر روی، تمرکزم را در این مدت روی این کار می‌گذارم. با سپاس. Taddah (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)[پاسخ]

کاربر:Mpnader و کاربر:Sa.vakilian درود بر هردو بزرگوار. ویراستاری مقاله تمام شد. اگر باز هم گمان کردید کمکی از بنده ساخته است، خوشحال می‌شوم در حد توانم شما را یاری رسانم. پاینده باشید. Taddah (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)[پاسخ]

@Taddah از جنابتان بابت زحمتی که کشیدید بسیار متشکرم. فقط جسارتا متن را به صورت جزئی مطالعه فرمودید؟ نظرتان در ارتباط با روان بودن متن که جناب مرتضا مد نظرشان بود، چیست؟ Mpnader (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)[پاسخ]

تا «گزارش‌های اطلاعاتی از قصد آلمان» خواندم و اوضاع مقاله دستم آمد. مقاله مشکل حادی از نظر نثر ندارد. مشکل اصلی مقاله مانعیت و ارائهٔ اطلاعات نالازم است. حتماً دربارهٔ این عملیات می‌توان کتابی سه هزار صفحه‌ای هم نوشت ولی هدف از مقاله‌های ویکی‌پدیا مشخص است. مقاله را باید بتوان ظرف یک ساعت خواند بدون اینکه در اثر خواندن جزئیات خسته شد. نویسنده سعی کرده خیلی کامل بنویسد و همهٔ قضایا را با جزئیات و مفصل توضیح دهد و اینکه مثلاً در فلان جلسهٔ کابینه چه گذشته را هم ناگفته نگذارد. ولی این‌ها خواننده را فقط خسته می‌کند. یک مقالهٔ فرعی به نام طرح عملیاتی بارباروسا هست ولی هنوز در بخش «طرح عملیاتی» کلی مطلب هست. ارزیابی نهایی بنده این است که تعداد کلمات مقاله نباید از سقف ۱۵ هزار فراتر برود. الان ۲۱ هزار است. مقاله در حال حاضر خوب هست ولی برگزیده نیست چون شرط مانعیت را ندارد. در پایان از جناب Mpnader تشکر می‌کنم. بسیار زحمت کشیده‌اند ولی ویکی‌پدیا یک دانشنامهٔ عمومی با محدودیت‌های خودش است. واقعاً لازم نیست برای یک مقالهٔ برگزیده از ۵۰ تا کتاب استفاده کرد. با دو سه تا کتاب هم می‌شود به هدف رسید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)[پاسخ]

این هم ناگفته نماند که الان تعداد کلمات همهٔ مقاله‌های برگزیدهٔ ویکی‌پدیای فارسی را بررسی کردم. در حال حاضر رکورددار طغرل بیک است با ۱۷ هزار کلمه. کاربری که مقاله را برگزیده اعلام کرده در جمع‌بندی‌اش به مانع نبودن مقاله صراحتاً اشاره کرده است. اگر این مقاله برگزیده شود، رکورد جدیدی در ویکی‌پدیا به ثبت می‌رسد آن هم با ۲۵ درصد افزایش یکباره! عمده مقالات برگزیده (بیش از ⅘) حتی ۱۰ هزار کلمه هم ندارند. فقط سه مقالهٔ دیگر هستند که از سقف ۱۵ هزار تا بالا زده‌اند: حسین بن علی (16756)، حسن مجتبی (15382)، و علی بن موسی الرضا (15026). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2 می‌توانم از شما یا دوستان دیگر خواهش کنم مواردی را که غیر ضروری می‌بینید خود به هر شکل که خواستید حذف کنید؟ اگر اعتراضی داشتم می‌گویم. Mpnader (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)[پاسخ]

اوکی. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)[پاسخ]

قسمت «تهاجم متفقین به ایران» در فرایند خوبیدگی به درخواست جناب سید افزوده شد.

«متحدین» آلمان مانند ایتالیا و رومانی از منظر ایدئولوژیک تا حدود زیادی در خط فکری و عملی آلمان بودند اما «متفقین» آن مانند فنلاند کاملا دستگاه سیاسی و خط فکری مجزایی داشتند و صرفا به جهت منافع مشترک با آلمان همراهی می‌کردند.

«توسعه مبانی نظری» یعنی توسعه نرم‌افزار و اصول تاکتیتی-عملیاتی در مقابل توسعه سخت‌افزاری تجهیزات -- Mpnader (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: درود، از آنجائیکه پیشنهاد جمع‌بندی را در بحث من مطرح کرده بودید نظر نهایی ام را مطرح می‌کنم. با وجود احترام بسیار زیادی که برای نویسنده و زحمات ایشان قائل هستم، به نظرم این مقاله الگوی مناسبی برای دیگر مقاله‌های ویکی‌پدیای فارسی نیست.

ایشان فرمودند که «در متونی که می‌نویسم کاری با مسائل سیاسی-ایدئولوژیک ندارم» شاید به همین علت حذف بخش سیاست نژادی آلمان نازی از زمینه جنگ و حذف جنایات جنگی در بخش پیامدها، جامعیت مقاله و همچنین جانبداری مقاله را زیر پرسش برده‌است.

از طرف دیگر فرمودند که «در این مطلب از منظر نظامی به مسئله پرداخته شده‌است» اما به نظر شیوه خلاصه‌نویسی در مقاله رعایت نشده و افراط در وارد شدن به جزئیات اطلاعات نظامی، فهم مطالب را مشکل و خواندن مقاله را خسته‌کننده کرده‌است. Roozitaa (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@Mpnader: با توجه به اینکه شما دارید مقالات مرتبط با این مقاله را هم برگزیده می کنید، خوب است خودتان جزئیات نبردها را به آن مقالات ببرید. می توانید از مقاله جنبش مشروطه در همین گمب الگو بگیرید.--سید (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian من احساس می‌کنم جناب 4nn1l2 هم متوجه شده‌اند که مقاله در این شرایط خیلی وارد جزئیات نشده است؛ بلکه جامعیت زیادی دارد و موضوعات کلی متعددی را پوشش داده است. در حقیقت عمق زیادی ندارد بلکه در طول بسط یافته است. جناب 4nn1l2 تقریبا به آخر مقاله رسیده‌اند اما حدودا تنها 15K از حجم مقاله توسط ایشان کاسته شده است. شاید به این دلیل است که ایشان هم می‌بینند موارد مطرح شده ارزش ماندن را دارد. Mpnader (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)[پاسخ]

من هنوز کارم تمام نشده. فعلاً فقط یک بار مقاله را از سر تا ته خواندم تا اصلاً عملیات بارباروسا و روایت مقالهٔ ویکی‌فا از آن دستم بیاید (اطلاعات تاریخی و نظامی‌ام بسیار محدود است). حدود یک‌سوم ابتدایی مقاله (پیش از درخواست شما مبنی بر چکیده‌سازی) را هم هنوز اصلاً دست نزده‌ام. الان می‌روم مقالهٔ ویکی‌انگلیسی را هم می‌خوانم تا ببینم وزن‌کشی آن‌ها چه‌طور است. مقالهٔ فارسی را بار دیگر از سر تا ته خواهم خواند و بیشتر و عمیق‌تر صیقل می‌زنم. شخصاً هیچ مقاله‌ای که بیشتر از ۱۵ هزار کلمه داشته باشد را اصلاً استاندارد نمی‌دانم و برگزیده نخواهم کرد (شرط «سخت»). از برگزیده اعلام شدن طغرل بیک (17027)، حسین بن علی (16756)، حسن مجتبی (15382)، و علی بن موسی الرضا (15026) هم خشنود نیستم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2: هر کار می‌کنید لطفا مقاله انگلیسی را اصلا مبنای این مقاله قرار ندهید. من اگر به ویکی انگلیسی اعتماد داشتم که مقاله ظاهرا خوب آن را صرفا ترجمه می‌کردم نه این که بروم ۵۰ تا کتاب بخوانم. اخیرا در سه مورد نگذاشته‌ام مقالات ترجمه شده از ویکی انگلیسی خوب شوند. Mpnader (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)[پاسخ]

خیر، مبنا قرار نخواهد گرفت. خودم می‌خواهم توی باغ بیایم. این اولین بار بود که دربارهٔ بارباروسا مطلب می‌خواندم و اوایل خیلی کلافه شده بودم چون هی می‌خوندم ولی هیچی نمی‌فهمیدم :) دست‌آخر این پرونده:Operation Barbarossa (22 June - 25 August 1941).jpg بود که نجاتم داد وگرنه همین‌طور کلافه و آشفته می‌ماندم! به‌تجربه می‌دانم که خوانش مقالهٔ انگلیسی بسیار راحت‌تر خواهد بود چون آنجا خوب انشا می‌نویسند و کلاً اصول نگارش را به صورت آکادمیک آموخته‌اند. اما امان از زنگ انشاهای فاجعه‌بار مدارس ایران ;-) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2 به هر حال همیشه مرغ همسایه غاز تشریف دارد ... ! به هر صورت وقتی کسی با اسامی موقعیت‌های جغرافیایی، اصطلاحات نظامی و بستر تاریخی موضوع آشنایی ندارد طبیعی است که در فهم متن دچار مشکل شود. بعید می‌دانم در مقالات تخصصی دیگر و حتی در آن متن «آکادمیک» انگلیسی هم اوضاع خیلی فرق داشته باشد. Mpnader (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۳۷ (UTC)[پاسخ]

مشکل ذاتی زبان فارسی و آرایش جملات در آن است ;-) نباید در نگارش جملات فارسی در استفاده از فعل امساک کرد. «پس از شکست در قانع کردن اشمونت جهت گسترش محاصره تا اسمولنسک، فن بک با نگرانی از امکان تصمیم برای بستن حلقه محاصره نیروهای زرهی در نووگرودوک و با تلاش برای هرچه بزرگ‌تر کردن محاصره، به نیروهای زرهی تحت امرش فرمان به حرکت به سمت مینسک داد.» این جمله متشکل از ۴۶ کلمه فقط یک فعل دارد که برای فارسی کم است. اگر بیشتر و زودتر از فعل استفاده می‌شد حتماً جمله‌ای روان‌تر و ساده‌تر ایجاد می‌شد. بازنویسی بنده از همین جمله (که هنوز هم مطمئن نیستم منظورش را درست فهمیده باشم!): «فن بک که نتوانسته بود اشمونت را قانع کند محاصره را تا اسمولنسک گسترش دهند و نگران بود مبادا مافوق‌هایش تصمیم بگیرند حلقهٔ محاصره را در نووگرودوک ببندند، به نیروهای تحت امرش فرمان داد به سمت مینسک حرکت کنند تا حلقهٔ محاصره هرچه بیشتر بزرگ شود.» نوشتهٔ بنده ۹ تا فعل دارد و ۱ کلمه کمتر (۴۵ کلمه). یعنی بنده به طور متوسط به ازای هر پنج کلمه یک فعل می‌آورم.

آرایش جملات در زبان‌های انگلیسی و آلمانی (SVO) با مال فارسی (SOV) فرق دارد و جملات پیچیده و طولانی در آن‌ها قابل‌تحمل‌تر است.

بگذریم... این مقاله فعلاً مشکل حادی از لحاظ انشا ندارد یا مشکلاتش رفع شده‌اند یا خواهند شد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)[پاسخ]

بخش «دلایل ناکامی» درست نوشته نشده است. بیان دلایل به صورت فهرست گلوله‌ای قابل قبول نیست و باید پاراگرف معنی‌دار بنویسید. لازم نیست همهٔ آن گلوله‌ها را ذکر کنید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)[پاسخ]
«و جنگ تحرک آن در باتلاق‌های دروازه مسکو گیر کرد» مفهوم نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)[پاسخ]
@4nn1l2 قبلا نوشته بودم؛ به جهت کاهش حجم این گونه شد. مقاله مستقل خود را با جزئیات بسیار بیشتر دارد می‌توان کاملا آن را حفظ کرد و تنها در یک قسمت یک پیوند به آن داد.

جنگ تحرک اشاره به بلیتس‌کریگ دارد. باتلاق‌ها هم که به گل‌ولای حاصل بارندگی‌ها اشاره می‌کند. دروازه مسکو هم یعنی در نزدیکی مسکو Mpnader (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)[پاسخ]
همین جنگ تحرک را نمی‌فهمم. آیا دقیقاً معادل بلیتس‌کریگ است؟ اگر آری، به همان واژه تغییر کند چون واژهٔ خارجی ۴ بار در مقاله آمده ولی «جنگ تحرک» همین یک دفعه آمده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)[پاسخ]
معادل war of movement است که از عبارت آلمانی Bewegungskrieg گرفته شده است. مشابه بلیتس‌کریگ است اما گسترده‌تر از آن است. Mpnader (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)[پاسخ]

به نظر من دو نکته بهتر است مورد توجه نویسنده قرار بگیرد نخست اینکه چگونه یک مقاله تخصصی تاریخی باید برای مخاطبان ویکی پدیا که اغلب مردم عادی هستند به طرز قابل فهم ارائه شود. موضوع دیگر این مسئله است که وارد شدن افراطی به یک بعد خاص و انتخاب شده و رها کردن ابعاد دیگر موضوع با جامعیت داشتن مقاله تفاوت دارد. به نظر من مقاله های تاریخی ویکی پدیا باید عموم مردم را مخاطب قرار دهد. نباید از مردم عادی انتظار داشت که با اسامی موقعیت‌های جغرافیایی، اصطلاحات نظامی در حد یک متخصص آشنا باشند. بهتر است که در ذکر این اسامی توان درک مخاطب را در نظر گرفت تا خواندن مقاله مفید واقع شود. پاراگراف زیر نمونه ای از وارد شدن نامفید به جزئیات است. پرسش من اینست که فرض بگیریم انشای پاراگراف زیر بی ایراد باشد، فهم چنین مطلبی از عهده چند درصد از مخاطبان برخواهد آمد؟

«جهت سلطه بر اراضی بین رودهای دوینا و دنیپر و ناحیه ویتبسک–اورشا، هوت به نیروهای خود فرمان داد به سمت شمال شرقی حرکت کنند اما ۲۴ ژوئن فرماندهی گروه ارتش مرکز، هوت را از تصمیم به چرخش نیروهای زرهی تحت امر او از ویلنیوس به سمت جنوب به جانب مینسک مطلع ساخت. هوت و فن بک پاکسازی این منطقه را نسبت به سلطه بر اراضی بین دو رود دوینا و دنیپر کمتر ضروری و تأخیری غیرهوشیارانه می‌دیدند. در حالی که ارتش نهم قصد داشت در همکاری با ارتش چهارم ورماخت، محاصره دیگری اطراف بیاویستوک ایجاد کند، فن بک ۲۵ ژوئن به ارتش نهم دستور داد یک سپاه کامل خود را به سمت ویلنیوس ارسال کنند تا از پیشروی هوت، به سمت ویتبسک حمایت کنند. بعد از ظهر همان روز، سرهنگ رودولف اشمونت، آجودان ارشد نظامی هیتلر، به قرارگاه ارتش نهم پرواز کرد و از جانب پیشوا فرمان داد تمام ارتش نهم به سمت جنوب چرخش کند. فن بک که نتوانسته بود اشمونت را قانع کند تا محاصره را تا اسمولنسک گسترش دهند، با اکراه به نیروهای زرهی تحت امرش فرمان داد به سمت مینسک حرکت کنند.»Roozitaa (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)[پاسخ]

@Roozitaa متاسفانه ما دو نفر نتوانستیم به توافق در این زمینه برسیم که چارچوب مسئله میبایست در چه حدی باشد. چند بار عرض کردم مقاله صرفا در مورد «عملیات» بارباروسا است نه در مورد جنگ آلمان و شوروی. متوجه نمی‌شوم که چرا اصرار دارید در یک مقاله مربوط به یک عملیات نظامی به مسائل سیاسی، ایدئولوژیک، اجتماعی و ... پرداخته شود. اگر روزی خواستم مقاله جنگ جهانی دوم یا جبهه شرقی را به حد خوبیدگی و برگزیدگی برسانم (که بعید می‌دانم هیچگاه چنین قصدی بکنم) حتما فرمایشات جنابتان را در آن مقاله‌ها اعمال می‌کنم.

در مسئله جرئیات باید عرض کنم که جزئیاتی که مانده حداقل موارد مورد نیاز است؛ بلکه از این سطح خیلی پایین‌تر هم رفته است. این محدودیت‌های فنی و عرفی است که باعث می‌شود به مرور برخی موارد حذف شوند. در نزد من مواردی که حذف می‌شوند اهمیت کمتری نسبت به آن‌هایی که مانده‌اند ندارند. به نظر شما اگر در چنین مقاله‌ای به نام دست کم شهرهای مهم (شاید شما یا برخی خوانندگان اسم آن‌ها را نشنیده باشند اما این مسئله از اهمیت آن‌ها کم نمی‌کند، به هر صورت نقشه‌ها به همین خاطر درون متن گذاشته شده‌اند)، جهت حرکت نیروها، زمان‌ها و افراد موثر اشاره نشود پس دقیقا بگویید باید به چه چیزی اشاره شود؟ سری به مقالات نبردها و اشخاص مرتبط بزنید تا ببینید تا چه اندازه از جزئیات در این مقاله صرف نظر شده است. Mpnader (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)[پاسخ]

با شما موافق هستم به علت اختلاف در سبک ما با یکدیگر به توافق نمی‌رسیم. نوشتن مقاله نوعی معلمی است باید در نظر بگیرید که برای چه کلاسی از مخاطبان مشغول آموزش دادن هستید. همچنین قبلاً هم عرض کردم که بزرگترین عملیات نظامی جهان نباید نتایجش آنقدر در مقیاس زمانی کوتاه ذکر شود به بخش نتایج در ویکی ژاپنی توجه بفرمائید.

«عملیات بارباروسا بزرگترین عملیات نظامی در تاریخ بشریت بود. جبهه شرق متحمل سنگین‌ترین تلفات جنگ جهانی دوم شد و ۱۷۰۰ شهر و ۷۰۰۰۰ روستا به‌طور کامل در میدان جنگ شوروی ویران شدند. به دلیل شکست عملیات بارباروسا، آلمان که موقعیت هژمونیک در اروپا را اشغال کرده بود، سقوط کرد و اروپا به اروپای شرقی و غربی تقسیم شد. کشورهای اروپای شرقی که رابطه نزدیکی با آلمان داشتند به دست اتحاد جماهیر شوروی افتادتذ و اتحاد جماهیر شوروی به عنوان یک کشور هژمونیک در اروپای شرقی و جنوبی جایگزین آلمان شد. علاوه بر این، اتحاد جماهیر شوروی که بیشترین تلفات را در جنگ جهانی دوم به بار آورده بود توانست ساختار نظامی نازی‌ها را در هم شکند. شوروی در اثر این پیروزی توانست ابتکار عمل را در نظم بین‌المللی پس از جنگ به دست گرفته و به یک ابرقدرت تبدیل شد.»

برای نمونه به نتایج نبرد سکیگاهارا توجه بفرمائید. نتایج فقط به دوره زمانی نزدیک به جنگ محدود نشده‌است و در طولانی مدت هم مورد توجه قرار گرفته‌است. Roozitaa (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2 فعلا کارتان را تمام کنید من بعدا برخی موارد را اصلاح می‌کنم؛ مثلا چند یادکرد منبع به اشتباه حذف یا مطالب بین یادکردها جابه‌جا شده‌اند - برخی تغییرات وفاداری به منبع را از بین برده‌اند یا به‌کل معنای جمله‌ها را تغییر داده‌اند - بعضا موارد مهمی که ویکی انگلیسی هم به آن‌ها اشاره کرده حذف شده‌اند.

آیا هدف مشخصی برای حجم مقاله دارید؟ -- Mpnader (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)[پاسخ]

کار من حداکثر ۲۴ ساعت دیگر تمام است.

اگر قرار است من نظرخواهی را جمع‌بندی کنم و اگر قرار بر برگزیده شدن مقاله باشد، تعداد کلمات آن باید کمتر از ۱۵ هزار باشد. البته اصراری به اینکه من جمع‌بند باشم و نیز اینکه نامزدی موفق اعلام شود ندارم :-) بنده به درخواست Sa.vakilian اینجا هستم وگرنه نظامی‌گری در حوزه علایق بنده نیست.

حجم چندان مهم نیست. تعداد کلمات متن مقاله است که اهمیت دارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)[پاسخ]

با چه ابزاری تعداد کلمات را می‌شمارید؟

الان چند کلمه است؟ Mpnader (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)[پاسخ]

با en:Wikipedia:Prosesize.

الان 17838 است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)[پاسخ]

@Mpnader: به نظرم انتقال جزئیات به مقالات فرعی مثل نبرد مسکو و ... دشوار نیست. --سید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian تا کنون 40K توسط جناب 4nn1l2 از حجم مقاله کاشته شده است؛ احتمالا مقدار دیگری هم کاسته شود. به هر صورت با مواردی که ایشان از مقاله زدودند مشکل چندانی ندارم اما پس از این که کارشان تمام شد اصلاحات کوچکی می‌کنم. تقریبا تمامی مواردی که در این مقاله موجود است در مقاله‌های فرعی با جزئیات بیشتری وجود دارد. خود نبرد مسکو هم‌اکنون 220K حجم دارد. اگر از منظر محتوایی مشکلی وجود ندارد می‌توانیم با توافق بر سر حجم نهایی کار را تمام کنیم. Mpnader (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)[پاسخ]

به نظر من مقاله در حد برگزیدگی هست. البته جمع بندی کننده باید نظر تمام افرادی که شرکت کرده اند را لحاظ کند.--سید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)[پاسخ]

مجدداً تکرار می‌کنم که بخش «دلایل ناکامی» به صورت فهرست گلوله‌ای نوشته شده که این شکل نگارش هرگز قابل قبول نیست و باید پاراگراف معنی‌دار نوشته شود. حتی اگر لازم است می‌شود کل بخش را حذف کرد. لازم است در این باره اقدامی صورت گیرد. بازنویسی متن در قالب یک پاراگراف به صورت کاملاً خلاصه و چکیده ترجیح نخست من است. هیچ هم لازم نیست همهٔ آن‌ها گلوله‌ها را پوشش داد. فقط به بیان مهم‌ترین‌هایشان اکتفا شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)[پاسخ]
@4nn1l2 هر موقع کارتان تمام شد لطفا اطلاع دهبد. Mpnader (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)[پاسخ]

«اما ۲۴ ژوئن فرماندهی گروه ارتش مرکز از هوت خواست نیروهای زرهی تحت امرش را از ویلنیوس به سمت جنوب به جانب مینسک بفرستد. هوت و فن بک پاکسازی این منطقه را نسبت به سلطه بر اراضی بین دو رود دوینا و دنیپر کمتر ضروری و تأخیری غیرهوشیارانه می‌دیدند.»
- مگر فرمانده گروه ارتش مرکز خود فن‌بک نیست؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)[پاسخ]
@4nn1l2 بله چطور مگه؟ Mpnader (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)[پاسخ]
این پاراگراف انسجام ندارد و هر کار می‌کنم هضم نمی‌شود. ظاهراً محتواهای متناقض دارد. «جهت سلطه بر اراضی بین رودهای دوینا و دنیپر و ناحیه ویتبسک–اورشا، هوت به نیروهای خود فرمان داد به سمت شمال شرقی حرکت کنند. اما ۲۴ ژوئن فرماندهی گروه ارتش مرکز از هوت خواست نیروهای زرهی تحت امرش را از ویلنیوس به سمت جنوب به جانب مینسک بفرستد. هوت و فن بک پاکسازی این منطقه را نسبت به سلطه بر اراضی بین دو رود دوینا و دنیپر کمتر ضروری و تأخیری غیرهوشیارانه می‌دیدند.» هوت دستور داده نیروهایش به سمت شمال شرقی بروند (پیشروی). اما فرمانده گروه ارتش مرکز (فن‌بک) خواسته هوت نیروهایش را به جنوب بفرستد (برگشتن به عقب و کمک به پاکسازی؟) اما در جملهٔ بعد بلافاصله می‌گوید فن‌بک هم مثل هوت پاکسازی را در مقایسه با پیشروی اتلاف وقت می‌دانسته. بالاخره فن‌بک چه در سرش می‌گذشته؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)[پاسخ]
@4nn1l2: این تصویر را ببیند:

هوت در این هنگام در شرق ویلنیوس بود. می‌خواست با یک حرکت کمانی از مرز خود را تا ویتبسک برساند و کاری که در مرحله دوم (سبز کم رنگ) انجام گرفت را در همان مرحله نخست (آبی) انجام دهد. «اراضی بین رودهای دوینا و دنیپر» که به «پل خشکی» (Land bridge) معروف است، آن جایی است که رودهای دوینا و دنیپر به ترتیب در ویتبسک (جنوب شرقی پولوتسک - سر یکی از پیکان‌ها آن جاست) و اورشا به سمت شرق می‌چرخند. این قسمت مانع رودخانه ندارد که گذر از آن سخت باشد. هوت می‌خواست قبل از این که شوروی نیروی خود را در آن متمرکز کند تا حدود پولوتسک برود سپس به جنوب شرقی بچرخد و از این قسمت که راحت‌ترین بخش برای تانک‌هاست بگذرد تا حلقه محاصره در اسمولنسک بسته شود. فن بک موافق نظر هوت بود و تا آخرین لحظات بحث‌های زیادی با فرماندهی عالی انجام داد اما فرمان صریح هیتلر بود که محاصره کوچک شود تا کم خطر تر باشد. متن گفته «فرماندهی» نه «فرمانده». دستورات را معمولا ستاد گروه ارتش و مخصوصا رئیس ستاد مخابره می‌کرد. فن بک ناچار برای این که هوت قبل از رسیدن به مینسک، در جهت نووگرودوک در غرب مینسک، مستقیما به جنوب نچرخد، فرمان داد به جنوب (دیواره غربی) و جنوب شرقی (دیواره شرقی) برود تا محاصره نیروهای زرهی در غرب مینسک ایجاد شود. -- Mpnader (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)[پاسخ]

آهان! پس کلید حل مشکل توجه به تفاوت فرمانده با فرماندهی است. شوخی: مثل ایران که منویات رهبری با منویات شخص رهبر فرق دارد :) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2: متوجه دلیل شوخی کنایه‌آمیز شما نمی‌شوم؟ command را به فرماندهی و commander را به فرمانده ترجمه می‌کنیم. مانند high command = فرماندهی عالی و army group command = فرماندهی گروه ارتش. این‌ها اصلا به یک شخص واحد اشاره نمی‌کنند و منظورشان یک ساختار است. army group commander = فرمانده گروه ارتش، army commander = فرمانده ارتش یا نیروی زمینی که کاملا به یک شخص اشاره دارند. Mpnader (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)[پاسخ]

صرفاً یک شوخی برای انبساط خاطر بود. هیچ کنایه‌ای نداشت. از وقت و دقتی که صرف توضیح دادن کردید تشکر می‌کنم. موضوع برایم جا افتاد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2 یک نکته که فراموش کردم بگویم این که «پیشوا» لقب افتخاری هیتلر نیست بلکه عنوان رسمی جایگاه او در حکومت آلمان بود. همانند رئیس‌جمهور یا رهبر در حکومت ایران. مهم‌ترین فرامین او در ارتباط با موضوعات جنگی با عنوان «فرمان پیشوا» (Führer Directive) شناخته می‌شد و به ترتیب شماره‌گذاری می‌گشت. Mpnader (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)[پاسخ]

حذف پیشوا از عناوین فرمان‌ها صرفاً برای تلخیص بود چون فکر نمی‌کنم فرمان شمارهٔ ۳۵ در این مقاله ابهام داشته باشد. این موارد چندان مهم نیستند.

اما گاه به‌جای نام هیتلر صرفاً از عنوان پیشوا استفاده شده بود مثلاً اسم رمز «بارباروسا» برای نخستین بار در این فرمان از سوی پیشوا به‌کار گرفته شد. این کاربرد پیشوا به‌جای هیتلر به نظر من بی‌طرفانه نیست. چنین است کاربرد لفظ «رئیس‌جمهور» به صورت مطلق در مقالهٔ باراک اوباما. وقتی پیشوا یا رئیس‌جمهور به‌صورت مطلق به کار می‌رود انگار او پیشوای همگان از جمله منِ خواننده هم بوده که چنین نیست. کاربرد «پیشوای آلمان» نسبت به «پیشوا»ی مطلق باز بهتر است. فرض کنید در مقالهٔ محمد راه‌به‌راه او را پیامبر خطاب کنند. مثلاً پیامبر چنین گفت و چنان کرد. او واقعاً پیامبر (پیام‌آور) اسلام هست و کسی در این مناقشه ندارد. ولی خطاب کردن او به صورت مطلق پیامبر صدای دیگران را در می‌آورد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)[پاسخ]

کار تلخیص من تمام شد. الان که این پیام را می‌نویسم مقاله 14973 کلمه دارد. دقیقاً این نسخه را می‌گویم: Special:Permalink/35557914. بنده حاضرم مقاله را همین حالا برگزیده اعلام کنم (البته پس از گذشت سه روز سکون که لازمهٔ جمع‌بندی است). امیدوارم در اصلاحاتتان مجدداً مقاله باد نکند چون بنده حاضر نیستم هیچ مقاله‌ای که سقف ۱۵ هزار کلمه را رد کرده ترفیع درجه بدهم و این یک معیار سخت است یعنی ۱۵۰۰۱ کلمه هم قبول نیست. چانه زدن هم ندارد. اگر راضی نیستید بگویید تا بنده این نظرخواهی را بدون جمع‌بندی ترک کنم و هیچ ایرادی هم ندارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)[پاسخ]
ممنون از زحماتی که کشیدید. جناب سید حد ۲۵۰K را برای حجم پیشنهاد کردند اما شما این قاعده ۱۵ هزار کلمه را از کجا آوردید؟ چطور می‌توان چنین موضوعی با گستردگی فروان از نظر جمعیتی، جغرافیایی و زمانی را با مقاله یک کتاب، یک نفر یا حادثه مربوط به یک روز مقایسه کرد و برای هر دو یک حد گذاشت. برخی مواردی که شما از مقاله زدودید اهمیت بالایی داشتند که در مقاله انگلیسی هم به آن‌ها اشاره شده است. فعلا نمی‌دانم اگر آن‌ها را به مقاله بازگردانم چقدر حجم آن افزایش می‌یابد ولی فعلا بخشی را برمی‌گردانم تا در نهایت در مورد حجم به توافق برسیم. Mpnader (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)[پاسخ]
جناب Sa.vakilian بزرگوار هستند ولی من قرار نیست طبق نظر ایشان جمع‌بندی را انجام دهم. فقط حضورم در اینجاست که به درخواست ایشان بود وگرنه تصمیم‌گیری‌ها کاملاً مستقلانه انجام می‌گیرد. رعایت ویکی‌پدیا:شیوه خلاصه‌نویسی یکی از معیارهای برگزیدگی است (ویکی‌پدیا:مقاله‌های برگزیده/معیارها). البته صفحهٔ فارسی رهنمود خیلی لخت است ولی صفحهٔ انگلیسی‌اش راهنمایی‌های خوبی کرده (و لابد می‌دانید که تمام رهنمودها و سیاست‌های ویکی‌پدیای فارسی برگرفته از ویکی‌پدیای انگلیسی است) در آنجا آمده
What constitutes "too long" is largely based on the topic, but generally 40 kilobytes of readable prose is the starting point at which articles may be considered too long. Articles that go above this have a burden of proof that extra text is needed to efficiently cover their topics and that the extra reading time is justified.

توجه کنید که ۴۰ کیلوبایت متن قابل خواندن تقریباً حول و حوش ۷۵۰۰ کلمه است. از هفت هشت هزار کلمه به بالا شمای نوعی به‌عنوان نویسنده و نامزدکننده در مقام دفاع از مقاله باید اثبات کنید مقاله به کلمات بیشتری نیاز دارد. تازه بنده این سقف را دو برابر در نظر گرفته‌ام. در ثانی بررسی مبسوطی بر مقالات برگزیدهٔ ویکی‌پدیای فارسی و بررسی مختصرتری دربارهٔ مقالات برگزیدهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی کردم. میانگین کلمات یک مقالهٔ برگزیده در ویکی‌پدیای فارسی 6415 است و در ویکی‌پدیای انگلیسی 3981 (بررسی نمونهٔ تصادفی ۱۰۰ تایی با درصد خطای ±10%): Special:Permalink/35558278#متوسط_تعداد_کلمات_مقالات_برگزیدهٔ_ویکی‌فا
برگزیده اعلام کردن طغرل بیک (17027)، حسین بن علی (16756)، حسن مجتبی (15382)، و علی بن موسی الرضا (15026) اشتباه‌هایی بوده که دیگر نباید تکرار شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2: چنین قاعده ای هنوز وجود ندارد. اگر مایل هستید چنین قاعده ای ایجاد شود در وپ:گمب به بحث بگذارید.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)[پاسخ]

خیر. من صرفاً بلند بلند فکر کردم و چگونگی قضاوتم را شرح دادم و عینی کردم. طبعاً هرکس معیارهایی برای خودش برای ارزیابی ملاک‌های جامعیت و مانعیت دارد. مثلاً من اگر در مقاله‌ای جملات ادبی و شاعرانه و ظاهراً بی‌فایده ببینم «هنگامی که این عملیات اجرا شود، اروپا نفس خود را حبس خواهد کرد.» ممکن است فکر کنم مقاله از کلمات به‌صورت اقتصادی استفاده نکرده است. در دنیای امروز، وقت خوانندگان بسیار ارزشمند است و دیگر درازنویسی و اطناب معیار سواد و آگاهی نیست. بنده به‌جد باور دارم هیچ مدخلی در ویکی‌پدیا نیاز به بیشتر از ۱۵ هزار کلمه ندارد. عملیات بارباروسا که سهل است، خود جنگ جهانی دوم و تاریخ انسان را هم می‌توان با کمتر از این مقادیر به‌قدر کافی برای خوانندهٔ عمومی توضیح داد و برگزیده کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2: فکر میکنم مکات مناسب بحث درباره اختلاف نظر ما صفحه بحث وپ:گمب باشد.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian درود بر شما، کار خلاصه‌سازی تمام شده است. تقریبا به آن 200K مورد نظر رسید. آماده دریافت نظرات نهایی و احتمالا جمع‌بندی است. -- Mpnader (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)[پاسخ]

نظر موافقاز نظر من این مقاله جامعیت و مانعیت لازم را دارد. امیدوارم یکی از ناظران گمب زحمت جمع بندی موفق آن را تقبل کند.--سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2: اگر کار این مقاله تمام شده ، لطفا جمع بندی بفرمایید. --سید (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)[پاسخ]

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.