ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در نام‌های عبارتی/نظرخواهی یک: برداشتن یا بر داشتن

• آغاز نظرخواهی و بحث‌های اولیه: اینجا
• نظرخواهی‌های بعدی:

۲. نظرخواهی دوم

۳. نظرخواهی سوم

۴. نظرخواهی چهارم

۵. نظرخواهی پنجم

نظرخواهیِ یک: «برداشتن» یا «بر داشتن»؟

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

اجماع برای نوشتن فعل‌های پیشوندی بدون فاصله وجود دارد. – درفش کاویانی (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

• با اجازهٔ دوستان، یک نظرخواهیِ موردی دربارهٔ فاصله‌گذاری مطرح می‌کنم. لطفاً نظرِ موافق یا مخالف یا توضیحتان را بفرمایید. سعی می‌کنم در نوشته‌هایم کمتر از اصطلاحات تخصصی دستور زبان استفاده کنم، مگر آنجا که چاره‌ای نباشد و تنها از همان طریق بتوان بهتر به موضوع و مطلب اشاره کرد. این صرفاً پیشنهادی از سوی بنده است و اگر عنایتی ببینم، تلاش خواهم کرد آن را به‌طور منظم و روشمند ادامه و گسترش دهم. لطفاً چنانچه دوستان پیشنهاد یا پیشنهادهایی برای بهبودِ شیوهٔ نظرخواهی دارند بفرمایند. اگر هم پیشنهادهای دیگری دارید، امر بفرمایید. خواهشمندم زحمتِ جمع‌بندیِ نظرخواهی‌ها را یکی از دوستانِ گرامی بکشند.

چند توضیح:

1. اگر صفحه‌کلیدتان فاصلهٔ مجازی را از طریق کلیدِ «تبدیل (شیفت) + فاصله (اسپِیس)» ایجاد نمی‌کند، لطفاً «شیفت و کنترل + عددِ ۲» را بفشارید. در جعبه‌ابزارِ بالای ویرایش هم دکمهٔ ویژهٔ فاصلهٔ مجازی (به‌صورت خالی) تعبیه شده‌است.
2. منظور از اصطلاحِ «فاصله‌گذاری»، فاصله دادن یا ندادن و درج یا عدم درجِ فاصلهٔ مجازی است.
3. همهٔ مثال‌هایی که خواهم آورد، از مقاله‌های برگزیده انتخاب خواهند شد.

با سپاس و احترام. Hamid Hassani (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)

یک) فعل‌های پیشوندی:

آیا میانِ پیشوندِ فعلی و اصلِ فعل فاصله باشد یا خیر؟ چند مثال: بازگشتن، برگشتن، درگذشتن، فرارسیدن، فرورفتن، فرودآمدن، وارفتن. همچنین اسم‌ها و صفت‌هایی که برگرفته از این فعل‌ها است: بازگشت، برگشت (چِکِشان برگشت خورد)، درگذشت، فرورفتگی، فرودآمده، وارفته. Hamid Hassani (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)

• موافق بدون فاصله نوشتن. از نظر قواعد دستوری شما استاد هستید و من صاحب نظر نیستم اما از نظر دانشنامه‌ای، معتقد هستم بدون فاصله باشد. مثال‌های بالا در اکثر جاها (تقریباً همه جا) بدون فاصله نوشته می‌شوند و دیدگاه شخصی من این است که نوشتار دانشنامه نباید خیلی از آنچه مخاطب در زندگی روزمره می‌بیند فاصله بگیرد، مگر، در مواردی که شکل مرسوم و رایج به کل غلط باشد که خُب آن موقع نیاز است دانشنامه پایبند به شکل صحیح باشد. مهرنگار (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)

@مهرنگار: این فرمایشِ شما نشان از درک اجتماعیِ بالایتان دارد. معتقدم شما شمّ زبانیِ نیرومندی دارید. پیروز باشید. Hamid Hassani (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

• موافق بدون فاصله نگاشتن. البته اینها که فرمودید، فعل هستند. یعنی یک واحدند و ناگزیر به‌هم چسبیده نگاشته می‌شوند. ما هیچ‌گاه نمی‌گوییم «لباسم را بر داشتم.» فکر کنم در مورد این‌ها اختلاف نظری نیست و همه به همین شکل استفاده می‌کنند. حتی اگر فعل دربرداشتن هم منظور باشد، بازهم به همین صورت است. متوجه مورد اختلافی در این فعل‌ها نمی‌شوم. این را هم اضافه کنم که فاصله عام است. ما می‌گوییم فاصله مجازی، چون حروف نمی‌توانند در برخی موارد بدون چسبیدن کنار هم قرار گیرند و مجبوریم ترتیبی بدهیم که کنار هم باشند و به هم نچسبند. mOsior (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)

mOsior درود و سپاس. از اینها آغاز کرده‌ایم و به مواردِ دیگر هم می‌رسیم. «دربرداشتن» که شما فرمودید، فعلِ دوپیشوندی‌ست و پیشنهادِ بنده درموردِ آن هم بی‌فاصلگی‌اش است؛ زیرا با فعلِ پیشوندیِ معمولی تفاوتی ندارد. قصد دارم از ساده‌ترین و معمولی‌ترین موارد که برای همه یا اغلبِ ما کاربران روشن است، آغاز کنم. توصیفِ دقیقِ فاصلهٔ مجازی در مقالهٔ ویکی‌فا آمده. شاد باشید. Hamid Hassani (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۷ (UTC)

• موافق خودم موافقم. دلیل: اینها هیچ تفاوتی با «داشتن»، «گشتن»، «رسیدن» و امثالِ آنها ندارند. Hamid Hassani (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)
• موافق در مثال‌هایی که زدید. اما مطمئن نیستم اگر پیشوند طولانی‌تر از چهار یا پنج حرف باشد آیا نظرم همین خواهد بود یا نه. آیا می‌توانید فهرستی از پیشوندها را نشان بدهید؟ — حجت/^بحث ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۳ (UTC)

@Huji: اینها مواردی بود که می‌توان آنها را پیشوند به‌شمار آورد (یعنی همراه با فعل: فعلِ پیشوندی). شخصاً مواردی مانند «بیرون آمدن»، «پیش آمدن»، «پس زدن»، «کنار زدن»، «بالا رفتن»، «پایین آمدن» و امثالِ آنها (یعنی قید + فعل؛ در انگلیسی: adverb + verb) را افراطی می‌دانم. فهرستی که بنده می‌شناسم (به ترتیب الفبا): باز، بر، در، فا (کهن)، فرا، فراز (کهن)، فرو، فرود، وا، ور (مانند «ورداشتن» در فارسی گفتاری). با توجه به پیشینهٔ این موضوع، احتمال می‌دهم بعضی از دوستان «فرود» را متناسب با این فهرست ندانند، اما «فرود» و «فرو» اولاً در اصل یکی هستند، دوم اینکه در مواردی به‌جای هم نیز به‌کار رفته‌اند (به‌ویژه در متن‌های کهن‌تر)، و سوم اینکه. البته طبیعی‌ست که معیارمان فارسی امروز باشد، آن‌هم در فضای نام؛ اما سوا کردن این دو از هم تاحدی باعث خستگی خواهد شد. درهرحال، ببینیم چه خواهد شد و نظر نهایی در جمع‌بندی چه خواهد بود. Hamid Hassani (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

• موافق فعلاً با موارد دو حرفی؛ برای بیشتر از دو حرف نیز مثال‌هایی بیاورید. --آرمان (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)

@AzorAhai: بیشتر از دو حرف؟ یعنی بجز «بر» و «در» و «وا»؟ Hamid Hassani (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

بله؛ اگر در این بخش نظرخواهی پیش وندها مورد بحث فهرست شوند اجماع یابی بهتری بدست خواهد آمد. --آرمان (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

@AzorAhai: اینها فهرست همهٔ پیشوندهای فعلیِ موجود بود. در کتاب‌های دقیق و علمیِ دستور زبان فارسی نیز همین‌ها آورده شده‌اند. «پس» و «پیش» و «بیرون» و «برون» و «درون» و «داخل» و «کنار» و امثالِ آن پیشوندِ فعلی به‌شمار نمی‌روند. دقایقی پیش، تنها «فراز» (کهن) را به فهرستِ بالا افزودم (مثلاً در «فرازآمدن» و «فرازآوردن»)، که آن‌هم (مانند «فا») تقریباً در فارسی امروز کاربردی ندارد. بر این اساس، تمام پیشوندهای فعلی (نه پیشوند به‌طور عام)، همان‌طور که بالاتر گفتم، عبارت‌اند از: (به ترتیب الفبا): باز، بر، در، فا (کهن)، فرا، فراز (کهن)، فرو، فرود، وا، ور (مانند «ورداشتن» در فارسی گفتاری). پیشوندهای دیگر (مانند پیشوندهای دستوریِ اسم‌ساز و وصفی و قیدی، و نیز پیشوندهای واژگانی) حسابشان جداست. همان‌گونه که در ابتدای مطلب گفته‌ام، سعی می‌کنم چندان واردِ بحث‌های تخصصیِ دستوری و مقوله‌های زبان‌شناختی و به‌ویژه ساختواژی و دستور تاریخی و زبان‌شناسی تاریخی نشوم؛ چون در این صورت باید به‌اندازهٔ هزار صفحه و بیشتر را باید سیاه کرد و واقعاً لازم نیست. مثلاً «بـ» و «با» و «بی» و «نا» و ده‌ها نمونهٔ دیگر نظیرِ اینها هم پیشوندند (در مقابلِ «پسوند»)، اما پیشوندهای وصفی و اسمی و قیدی و... (صفت‌ساز و اسم‌ساز و قیدساز و غیره) هستند و با پیشوندهای فعلیِ یادشده از یک مقوله نیستند (مثال: بخرد، باهوش، بی‌دلیل، نارفیق). Hamid Hassani (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۱ (UTC)

البته مشروط بر اینکه وپ:رواج بر تمام موارد مطرح شده اولویت داشته باشد؛ یعنی اگر منابع معتبر در موارد مطرح شده سکوت کرده باشد می‌توان این شیوه نامه را اجرا کرد. --آرمان (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

• موافق محمود محمود48 (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

آقای محمود محمود48 در اینجا رأی داده بودند و پس از آن ظاهراً به‌اشتباه دکمهٔ «خنثی‌سازی» را زده بودند و بر اثر این کار، ۶۳ کیلوبایت از متن حذف شده بود. من خنثی‌سازی اشتباهیِ ایشان را «واگردانی» کردم. البته بهتر بود من هم خنثی‌سازی کنم نه واگردانی. به‌هرحال نظرشان را برگرداندم. یکی دو مورد تغییرات در متن نظرخواهی‌ها داده بودند که نادرست ندیدم. Hamid Hassani (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

بله اشتباهی حذف شد! می‌خواستم بگویم موافقم و یک ویرایش کوچک هم انجام دهم. اما نمی‌دانم چطور شد که آن همه مطلب حذف شد. ببخشید من در ویرایش ویکیپیدیا ناشی هستم. از همگی عذرخواهی می‌کنم. Mahmoud1348 (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

• موافق--مانی بختیار (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)
• موافق به استثناء «فرودآمدن». فکر کنم «فرود آمدن» در فارسی امروز با «پایین آمدن» فرقی ندارد و شاید بهتر باشد رویکرد یکسانی درموردشان داشته باشیم. مثلاً بعید می‌دانم «فرودمی‌آید» به مذاق دوستانی که رأی موافق داده‌اند خوش بیاید (و اگر این‌طور باشد «پایین‌می‌آید» هم نباید منعی داشته باشد). Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

@Wikimostafa: بله، چون «فرود» در فارسی امروز کاربردِ مستقل هم دارد؛ درست مانند «بالا» و «پایین» و «کنار» و امثال آن؛ یعنی به‌اصطلاح تکواژِ آزاد است نه وابسته. مثلاً در جملهٔ «خلبان فرودِ خوبی داشت» اسم است و عنصر دستوریِ مستقلی‌ست. تقریباً همیشه در کارهای شخصی‌ام «فرودآمدن» و «فرودآوردن» را بدون فاصله نوشته‌ام، اما اگر اینجا اجماع شود که «فرود» با فعل فاصله داشته باشد، در ویکی‌فا تابعِ ویکی‌فا خواهم بود. Hamid Hassani (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

• موافق موافق با پیشنهادِ جناب حسنی و هم‌عقیده با ایشان -- Tisfoon (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

نظرات (فعل‌های پیشوندی)

جناب حسنی؛ از آنجا که دانش‌نامه با پهنهٔ نامحدودی روبروست، تفکیک کهن و غیرکهن کمی نااستوار به نظرم می‌رسد. مگر اینکه قصد داشته باشید برای آن نیز قواعد معلوم مجزایی تعریف شود.
لطف کرده بفرمایید نگارش صحیح این بیت را. چگونه باید باشد؟ آیا چنین که هست، بی‌نفص است:

پرده‌ای زرنگار در برداشت

ناگه از روی بی‌صفا برداشت

متشکرم ¤ کولی^بحث ‏۲۱ دی ۱۳۹۴≈ ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

@Omid.koli: درود. بیت ازنظر فاصله‌گذاری دستوری به همان صورتی که شما آورده‌اید درست است. همان‌طور که استحضار دارید، در بیت یادشده، «در برداشت» یعنی بر تن داشت (به تن داشت، پوشیده بود)؛ یعنی عبارت فعلی است؛ بنابراین، لازم نیست اجزای آن بدون فاصله نوشته شود. اما هرگاه «دربرداشتن» معنی مجازی (figurative) داشته باشد ــ یعنی به‌معنی «شامل بودن» و «مشتمل بودن بر...» باشد ــ بدون فاصله است. بله، مسلماً دانشنامه، بالقوه و بالفعل، با گسترهٔ نامحدودی از متن‌های نو و کهن (بیشتر نو) روبه‌روست، اما ازنظر فاصله‌گذاری به‌هیچ‌وجه نیازی نیست، و درست هم نیست که بین متن‌های کهن و غیرکهن تفاوتی قائل شویم؛ زیرا این قانون تابع دستور زبان است نه قواعد و ضوابط زبان‌شناسی تاریخی/ درزمانی (historical linguistics/ diachronic linguistics). طبعاً تابع سلایق شخصی هم نیست، یعنی نظام‌مند است. وقتی اجماع برپایهٔ قوانین دستوری باشد (و تا حد ممکن ساده و قابل تشخیص برای اکثریت)، بیشترِ موارد روشن خواهد بود و شمارِ بسیار کمی مجهول خواهد ماند. اجازه دهید مثالی عرض کنم: میان بنده و جناب Wikimostafa اختلاف‌نظر در کمترین حد است. ما تابه‌حال همدیگر را هم ندیده‌ایم و پیشتر هیچ‌گونه هم‌فکری و رایزنی هم نکرده‌ایم. من تنها در ویکی‌فا ایشان و ویرایش‌ها و نظرهایشان را دیده‌ام. دلیلِ این اختلاف‌نظرِ جزئی این است که نگرش هردوی ما براساس ضوابط دستوری به اجزای سخن و نیز بر شمّ دستوری استوار است. Hamid Hassani (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

• متشکرم جناب حمید. نمونه‌ای درج شد از مواردی که نیازمند دانش کاربر است برای تفکیک آن ترکیبات به‌ناخواه فرم یکسان. موارد مشابه نیز هست.
• جنابعالی دربرداشتن را در دیگر زمان‌ها، به همین نحو پیشنهاد می‌دهید؟ مثلاً دربرخواهدداشت یا دربرمی‌داشته‌است یا دربرداشته‌بوده‌است.
• ضمن احترام، هم‌سویی یا تباین نظر جنابعالی با کاربری دیگر، محلی از اعراب ندارد. همین حالا هم بسیار با شیوهٔ جناب bkouhi کم و بیش هم‌رٲی هستند و اتفاق ایشان نیز دال بر صحت آن/این شیوه نیست.  ¤ کولی^بحث ‏۲۲ دی ۱۳۹۴≈ ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

@Omid.koli: بنده «دربرخواهدداشت» و «دربرمی‌داشته‌است» و «دربرداشته‌است» را بدون فاصله می‌نویسم. اما معتقدم که نوشتن بی‌فاصلهٔ «دربرداشته‌بوده‌است» در ویکی‌فا نیازمند اجماعِ جداگانه است (خودِ «بوده‌است» در اکثرِ موارد در «نوشتارهای برگزیده» و نیز در «نوشتارهای خوبِ» ویکی‌فا با فاصلهٔ مجازی آمده‌است؛ بااین‌حال، به‌نظرم بهتر است اینجا دربارهٔ آن نیز اجماع کنیم). «داشته‌بود» (گذشتهٔ دور/ ماضی بعید) و «داشته‌بوده‌است» (گذشتهٔ دورِ استمراری/ ماضی بعیدِ استمراری) را در کارهای خودم نزدیک نوشته‌ام و می‌نویسم؛ اما در ویکی‌فا به احترام قانون کلی‌ای که براساس نوشتارهای برگزیده دستگیرم شده، دست‌کم در ماه‌های اخیر، فعلاً اینها را با فاصله تایپ می‌کنم.

بنده نام شریفِ آقای Wikimostafa را تنها و تنها برای مثال ذکر کردم و به‌هیچ‌وجه کمترین قصدِ اسائهٔ ادب به ساحت بزرگواران دیگر، ازجمله جناب آقای Bkouhi ندارم. اتفاقاً، اکنون که از ایشان یاد کردید، باید عرض کنم که شخصاً با دیدگاه جناب Bkouhi در رعایت فاصله‌های دستوری همسو هستم و بارها شاهد اصلاح فاصله‌ها و بسیاری موارد دیگر در فضای نام بوده‌ام. شیوهٔ نگارش ایشان را هم از هر لحاظ روش‌مند، استاندارد و منسجم دیده‌ام. از نوشته‌ها و ویرایش‌هایشان هم نهایتِ استفاده را کرده‌ام و همواره بهره می‌برم. از خودِ شما هم به همین شکل؛ نه حالا، بلکه از سال‌ها پیش به‌این‌سو. بزرگوارانِ دیگری هم در ویکی‌فا تشریف دارند که نوشتارهایشان را بسیار دوست می‌دارم و همیشه از آنان می‌آموزم. ویکی‌فا هر روز بهتر از روزِ قبل است. من به نوبهٔ خودم به حضور در این جمعِ ارزشمند می‌بالم و آن را افتخاری برای جامعهٔ ایرانی به‌شمار می‌آورم. اگر خدانکرده از گفتارِ پیشینِ بنده چنین استنباطی شده یا احتمال دارد چنین برداشتی شود، همین‌جا عذر می‌خواهم. Hamid Hassani (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

• موافق البته درموردِ فرود و فرو، با دانشِ کمی که دارم، گمان می‌کنم اگر بر سرِ بافاصله‌نوشتنِ یکی از آن‌ها اجماع شود بهتر است. چراکه امکانِ اشتباه میانِ این‌دو با توجه به فعلی که پس از آنان می‌آید وجود دارد.   آزادسرو  ^بحث ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

@آزادسرو: «فرود» را می‌توان در ویکی‌فا پیشوندِ فعل به‌شمار نیاورد: «فرود می‌آید»؛ گرچه تاکنون چنین نکرده بودم. اینجا به اجماع احترام می‌گذارم. «فرود» از آنهایی‌ست که کاربردِ مستقل هم دارد: «خلبان فرودِ خوبی داشت». «فرود» در مثالِ یادشده «اسم» است و تجربهٔ بحث‌ها و نظرها ثابت کرده بیشترِ کاربران به جدا نوشتنش رأی می‌دهند. Hamid Hassani (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)

• @Hamidhassani1: آیا «پاگرفتن» را هم می‌توان از این دسته به‌شمار آورد؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

@Wikimostafa: «پاگرفتن» فعل مرکب به‌شمار می‌رود و «پا» پیشوند نیست. براساس قوانین فعلیِ ویکی‌فا، تنها به‌صورت مصدری (صرف‌نشده) بدون فاصله می‌آید. پس به‌عنوان مثال، «پا می‌گیرد» بهتر است با فاصله بیاید. «پاگرفتن» با «جاگرفتن» (جا می‌گیرد) و «جاانداختن» (جا می‌اندازد) و «پاسخ‌دادن» (پاسخ می‌دهد) و «کمک‌کردن» (کمک می‌کند) تفاوتی ندارد. Hamid Hassani (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

• موافق با نیم‌فاصله نوشتن چون یک واژه واحد است. فرزان »»»بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)

• موافق با نیم‌فاصله نوشته شود. دیاکو ^{« بحث »} ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

• نظرتان را بالای همین سطر (↑) بیفزایید.
• نظرخواهی‌های بعدی: نظرخواهی دوم، نظرخواهی سوم، نظرخواهی چهارم، نظرخواهی پنجم.