ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رفع ابهام در مورد فضاهای بحث برای رهنمود

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
با توجه نظر کاربران ویکی‌پدیای فارسی مطابق دیدگاه اول عمل خواهد شد. Mardetanha (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

سلام خدمت همکاران گرامی

تا چند وقت پیش بندایش موردی در دسترس نبود. اما چند وقتی است که مدیران می‌توانند کاربری را به شکل موردی بندایش کنند. از آنجایی که مواردی که در این نوع بندایش آمده باید بدون ابهام باشد و از طرفی با توجه به اختلاف نظر من با یکی از مدیران و عدم ورود سایر مدیران به این موضوع، ترجیح دادم این موضوع را به رای و نظر کاربران بگذارم تا ابهام در این مورد برطرف شود و در نهایت بتوان به اجماع کاربران تکیه کرد.

متاسفانه یکی از رسوم غلط در ویکی این است که به گوینده صحبت نگاه می‌شود نه به اصل صحبت فرد، در مورد اخیر که همچنان در تام فعال است دو دیدگاه برای فضای بحث مطرح است

دیدگاه اول

به

"The guidelines below reinforce the prime values of talk pages: communication, courtesy, and consideration. They apply not only to article discussion pages but everywhere editors interact, such as deletion discussions and noticeboards."

که از Wikipedia:Talk page guidelines آمده استناد می‌کند. مدیر امیر و مدیر آرمان معتقد هستند هرجا امضا باشد فضای بحث است. مثلا فضای بحث کاربر، تام یا نبح، اگر کاربری از بحث محروم شد شامل تمام فضاها خواهد شد و نیازی به تفکیک نیست.

دیدگاه دوم

به

The project namespace or Wikipedia namespace is a namespace consisting of administration pages with information or discussion about Wikipedia

که از Wikipedia:Project namespace آمده استناد می‌کند. بنده معتقدم فضای ویکی‌پدیا مثل تام یا نبح در اصل فضای نامی هستند برای بحث، در صورتی که کاربری از مشارکت در فضای بحث محروم شد منظور فضای Talk page است و اگر منظورمان فضای ویکی‌پدیا هست باید آن را مشخص کنیم.

کاربران گرامی باید مشخص کنند موافق با کدام دیدگاه هستند که بتوانیم رهنمود را اصلاح کنیم و در آینده مشکلی برای بندایش و تحریم نداشته باشیم.

لطفا فقط به موضوع بپردازید. اینکه منشا این نظرخواهی کجاست ارتباطی به این نظرخواهی ندارد. این نظرخواهی برای روشن کردن رهنمود و رفع ابهام بندایش موردی در آینده است.— پیام امضانشدهٔ قبلی را Behzad39 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

دیدگاه اول

موافقان

• موافق در بخش نظرات ایضاح شد. — آرشツ‏ ۲۵ شهریور ۱۳۹۸/ ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
• موافق دیدگاه دوم عجیب و غیرمنطقی است و مرا یاد ویکی‌وکالت می‌اندازد. وقتی می‌نویسند از ویرایش در بحث پروژه محرومید یعنی از بحث کردن محرومید. Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

  @Wikimostafa: سلام، کجایش شما را یاد انشای مورد نظرتان انداخت؟ عرض کردم به اینکه این نظرخواهی از کجا آمده فکر نکنید، دوم اینکه این دومین دیدگاه از رهنمود اختصاصی خودش در ویکی انگلیسی آمده، یعنی آنجا دیدگاه دوم را قبول دارند نه اول--Behzad39 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

  @Wikimostafa: با شما کاملا موافقم. اصلا کل این نظرخواهی عجیب است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

• موافق در اینجا باید نگریست که چرا یک کاربر از بحث محروم می‌شود. en:Wikipedia:Namespace فضاهای نام را تعریف کرده؛ ولی هرجا سخن از فضای نام بحث (نه فضای بحث) می‌آورد، ارتباط بین این فضای نام و اصلش را می‌بینیم (حتی شماره‌گذاری فضای نام و بحث آن هماهنگ است). واژه‌هایی که آن‌جا برای فضای نام بحث استفاده شده، واژه‌هایی مثل "corresponding talk namespace"و "associated talk namespace" است که هر دو دلالت می‌کند بر ارتباط میان فضای نام، و فضای نام بحث (یعنی این که فضای نام بحث، نوعی افزونه و مکمل اصل فضای نام است). حالا برسیم به این که اصولاً چرا نظر من این است که فضای بحث با فضای نام بحث فرق دارد: وقتی شما قصد دارید یک کاربر را از بحث تحریم کنید، برای کارتان دلیلی دارید. دلیلتان چیست؟ دلیلتان شیوه بحث و رفتار نامناسب اوست. گرفتن دسترسی به فضای نام بحث، رفتار یک کاربر در بحث‌ها را تغییر نمی‌دهد؛ اینجا هدف از تحریم جلوگیری از بحث توسط کاربر است. اگر بخواهیم صرفاً به این بنگریم که در نامش «بحث» دارد یا نه، نظر من هم مشابه نظر ویکی‌مصطفاست؛ آن‌جایی از WP:GAME که می‌گوید:

Wikilawyering, pettifogging, and otherwise using the letter of policy to violate the broader principles of the policy.

— ویکی‌پدیای انگلیسی، en:Wikipedia:Gaming the system

یعنی چه؟ یعنی ترجیح دادن متن به روح سیاست. «روح» تصمیمی که اینجا گرفته می‌شود، این است که کاربر نتواند بحث کند تا پروژه سلامت بماند؛ حالا اگر منظور فقط صفحه‌های بحث باشد چه تغییری در روند بحث با دیگر کاربران پیش می‌آید، وقتی کاربر همچنان می‌تواند در فضای نام ویکی‌پدیا، که یک محل عمده برای بحث است، بحث کند؟ توجه کنید که منظور من در صحبتم فقط در خصوص بندایش و/یا تحریم است؛ چرا که در متن نظرخواهی هم اشاره شده که «این نظرخواهی برای روشن کردن رهنمود و رفع ابهام بندایش موردی در آینده است». احمد^گفتگو ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

• موافق ""بنده معتقدم فضای ویکی‌پدیا مثل تام یا نبح در اصل فضای نامی هستند برای بحث، در صورتی که کاربری از مشارکت در فضای بحث محروم شد منظور فضای Talk page است و اگر منظورمان فضای ویکی‌پدیا هست باید آن را مشخص کنیم.""

اگر منظورتان از فضای Talk page (؟!) همان صفحات گفتگوی مقالات است، اعتقاد شما نادرست است، وقتی قرارشد کاربری از «بحث‌کردن» محروم‌شود دیگر این فضا و آن فضا ندارد، حتی شامل صفحه بحث خودش هم می‌شود ولی حالا این یک صفحه را استثنا می‌گیریم.--Editor-1 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

@Editor-1: سلام بر شما، خیر من منظوری ندارم، تمام رهنمود ویکی انگلیسی است. هدف هم روشن کردن ابهام است -- Behzad39 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

• موافق با همان استدلالی که جناب آرش در بخش نظرات آورده اند.--Anvar11 ^گفتگو ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
• موافق «فضاهای نام بحث» از جمله بحث کاربران بحث مقالات زیرمجموعه‌ای از «فضای بحث» است، اصولا هر فضایی که کاربران با هم بحث میکنند و امضایشان پای نظرشان است فضای بحث است؛ فضای نام ویکی‌پدیا نیز چون قابلیت بحث بین کاربران را دارد فضای بحث است. اینکه کاربری از مشارکت در فضای بحث تحریم شود ولی همچنان در فضای نام ویکی‌پدیا اجازه ویرایش داشته باشد ایجاد تناقض میکند. ‏ Sunfyre^T ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)
• موافق --Irannet (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
• موافق با درود و احترام خدمت دوستان عزیزم، قبل از هر چیزی، ابتدا باید ببینیم که کدام کاربر، در مقابل چه اقدامی و چرا مورد چنین محدودیتی واقع شده است. تجربه نشان داده که معمولاً کاربرانی که اصرار بر تخلف از رهنمودها را دارند، و با مباحث مغالطه آمیز و بعضاً موهن، در به انحراف کشیدن مباحث اصلی میکنند و قصد اصلاح رویه را هم ندارند، با چنین محدودیتهائی روبرو میشوند. و هدف اصلی اجرای چنین محدودیتهائی، جلوگیری از ادامه اینگونه رفتارها توسط کاربر خاطی است. بنابراین، من فکر میکنم که اجرای دیدگاه اول برای چنین مواردی بهتر و کاربردی تر است تا دیدگاه دوم. رضا خزایی (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)
• موافق ArefKabi (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)
• موافق بر اساس پرسش و پاسخ در بخش نظرات. in fact ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)
• موافق هر آنچه نیازبه امضا دارد بحث است، لکن اگر بنا باشد تحریم در بحثها تفکیک شود، بدیهی است که مدیران می‌توانند در میلینگ لیست یا هر جای دیگری پیرامون آن مورد خاص توافقی حاصل کنند و سپس آنرا اعمال نمایند Mahdi Mousavi (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)
• موافق بدیهیات. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)
• موافق --SalmanZ (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)

  نخست این که «هر جا کاربران امضا بزنند» تلقی درستی نیست (کاربران در پایین وپ:مفاهیم هم امضا زده‌اند اما آن صفحه محلی برای بحث نیست). اما به نظر من «فضاهای بحث» شامل فضاهای نام بحث (بحث مقاله، بحث ویکی‌پدیا، بحث الگو و ...) می‌شود به اضافهٔ هر صفحه‌ای که برای گفتگوی کاربران ایجاد شده (مثل وپ:درخواست راهنمایی، وپ:تام و ...). توجه کنید که در تمام این‌ها کاربران امضا نمی‌زنند (مثلاً در وپ:درخواست راهنمایی کاربران لازم نیست امضا کنند چون از «فلو» استفاده می‌کند).
  دوم این که به نظر من تحریم کردن کاربران از «فضای بحث» درست نیست و باید کاربران از «بحث کردن» تحریم بشوند. این یعنی تمام جاهایی که کاربران می‌توانند در آن با هم بحث کنند برای این کاربرِ خاص استفاده‌اش ممنوع باشد.
  روی هم رفته، دیدگاه اول به دیدگاه من نزدیک‌تر است. — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

دیدگاه دوم

موافقان

• موافق با رفع ابهام برای حامیان دیدگاه اول هستم. توضیح این که «صفحات بحث» فرع بر «ویکی‌پدیا:فضای نام» هستند. چیزی به نام «فضای بحث» با آن توصیفی که در دیدگاه اول شده، وجود خارجی ندارد. کاربران در خیلی جاها امضا می‌زنند؛ مثلاً بخش همکارانِ فعال ویکی‌پروژه‌ها. این‌گونه تعریف‌های جدید، نیازمند کسب اجماع در وهلهٔ اول، و سپس نگارش سیاستِ مربوط به آن است که چنین کاری انجام نشده‌است. Benyamin-ln (بحث) ۲۹ شهریور ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۵۶ (ایران) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

نظرات

• توضیح فنی: اساساً چیزی به نام «فضای بحث» —چنان‌که در دیدگاه دوم آمده— در ویکی‌پدیا وجود خارجی نمی‌دارد که کسی را از آن بتوان محروم ساخت. فضای نام اصلی (مقاله)، فضای نام الگو، فضا نام ویکی‌پدیا یا پروژه، فضای نام رده و... هر کدام بحثی متناظر با خود می‌دارند. یعنی فضای نام الگو --> بحث الگو، فضای نام ویکی‌پدیا --> بحث ویکی‌پدیا و...! در نتیجه، آنگاه که کاربری از بحث محروم می‌شود، از فضای نام بحث (که نشان دادیم وجود خارجی نمی‌دارد) محروم نمی‌شود، از بحث در معنای کلان آن محروم می‌شود، یعنی به تعبیر امیر و آرمان هر آن جا که مزین به امضاء می‌تواند شد.
• توضیح استدلالی: آنگاه که کاربری از بحث محروم می‌شود، فی‌الواقع از «اندرکنش» (Interaction) با دیگر کاربران محروم شده‌است. منطقاً ماهیت چنین محرومیتی منع کاربر از تعامل در هر فضایی‌است؛ فی‌المثل منطقی نیست که من از بحث منع شوم، لیک در قهوه‌خانه بتوانم جدل کنم و آتش بسوزانم! لذا دوباره می‌توان گفت مراد از «منع از بحث» هر آن جایی‌است که امضاء زده می‌شود. با احترام— آرشツ‏ ۲۵ شهریور ۱۳۹۸/ ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)

توضیح استدلالی شما منطقی است. به نظرم مشکل این است که بسیاری از کاربران (مخصوصا کاربران جدید) همان WP:NS را ملاک قرار داده‌اند و تفسیر شما را نداشته‌اند. در سیاست‌ها و رهنمودها هم این موضوع به وضوح نوشته نشده و به دلیل همین ابهامات، مشکلاتی با بعضی از کاربران داشته‌ایم. کاربر با خواندن کلمه "پروژه" متوجه نمی‌شود که منظور ما Wikipedia space است یا Wikipedia namespace، و با این تعریف از صفحات بحث بیگانه است. جمله‌ای که بهزاد برای دلیل اول آورده درست نیست و نمی‌توان به آن استناد کرد. WP:TPG یک رهنمود رفتاری است و در جمله موردنظر (متن کامل در ویکی انگلیسی) هم در حال تعریف نکات اصلی و تعمیم دادن نحوه تعامل کاربران (ارتباط، ادب، مراعات) به دیگر فضاهای نام است و اینکه براساس آن بخواهیم فضای نام بحث را تعریف کنیم اشتباه است.

اگر قرار است تحریم یا قطع دسترسی موردی صورت گیرد حتما باید این موضوع دقیق و شفاف به کاربر توضیح داده شود. مثلا نوشته شود که شما فقط در فضای نام مقاله و الگو را داشته و غیر از صفحه بحث خودتان، امکان شرکت در هرگونه بحث و نظرخواهی در دانشنامه را نخواهید داشت. ARASH PT  بحث  ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

•  نظر: در نهایت به‌نظر می‌رسد که اینها با پیشوندهای فضاهای نام قابل بیان هستند. بد نیست طبق فهرستی از آنها مقصودمان را به کاربر منتقل کنیم. خواه این فهرست به صورت کلی تهیه و تصویب شود یا به صورت موردی حین تصمیم‌گیری برای کاربر هدف سفارشی‌سازی شده و در ابتدای کار به وی اعلام شود. مثلاً پیام: «کاربر:فلانی، شما از ویرایش در صفحات با پیشوند وپ:*، بحث کاربر:* و مقالات رده:فلان محروم هستید. استثنای این تحریم، صفحه بحث خودتان است» را به کاربر اعلام کنیم. درضمن ابزار تذکر هم شاید بتواند این پیام را شخصی‌سازی، و ساخت و ارسالش را راحت‌تر کند. -- آلفا۸۰ (بحث)

  افراد تصمیم‌گیر، آن موقعی که باید نتیجه را واضح، صریح و بدون هیچگونه ابهام، به کاربر موردنظر اعلام می‌کردند، انجام نداده‌اند. این اولین بار نیست که تصمیماتی گرفته می‌شود اما کاربر را از حدود و ثغور ماجرا (فارغ از درستی یا نادرستی) باخبر نمی‌کنند. Benyamin-ln (بحث) ۳۱ شهریور ۱۳۹۸، ساعت ۱۲:۳۸ (ایران) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

پرسش

سلام. یک نکته به ذهنم رسید که می خواهم بپرسم؛ فرض کنید کاربری از شرکت در بحث، منع شده (حق امضا زدن ندارد). اگر احیاناً در حین ویرایش مقالات، با یک یا چند کاربر دیگر دچار اختلاف بر سر محتوا شد، چه باید بکند؟! in fact ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

@In fact: من چنین می‌فهمم که کاربر از ورود به بحثی که ارتباطی با خودش نمی‌دارد، منع می‌شود. لذا بحثی که یک سر آن خود اوست، می‌تواند و می‌باید وارد شود. — آرشツ‏ ۲۶ شهریور ۱۳۹۸/ ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

@Arash: سلام

پس چنین تحریمی نباید بصورت سیستمی اعمال شود. چون سیستم قادر به تفکیک بحثها نیست. in fact ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

@In fact: منطقی‌است. اجازه دهید باقی دوستان هم نظر دهند. شاید نکته‌ای به ذهن آن‌ها برسد. — آرشツ‏ ۲۶ شهریور ۱۳۹۸/ ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

• سیستم میتواند بحث خود کاربر را آزاد بگذارد؟ در این صورت کاربران میتوانند در صفحه بحث خودشان مسائلشان را مطرح کنند و در دوران محرومیت نیز در دیگر فضاهای بحث ورود نکنند. (مانند کاری که هم‌اکنون جناب مادرن ساینس در حال انجامش است) MAX ^بحث ۲۶ شهریور ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۴۱ (ایران) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

  بله؛ بستن بحث کاربر یک گزینهٔ مجزا در صفحهٔ تنظیم بستن است. احمد^گفتگو ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

  @In fact،‏ Arash،‏ Arash.pt،‏ 3000MAX و Ahmad252: درود، شاید بهتر باشد، دیدگاه نخست را بپذیریم، لکن بتوان کاربران را از فضای بحث خاصی نیز تحریم و قطع دسترسی نمود، مثلاً یکبار جناب فور می‌خواستند جناب بنیامین از شرکت در بحثها منع شوند، بجز بحث‌های مربوط به برگزیدگی… اگر چنین جزئیاتی را هم بتوان لحاظ کرد، بسیار خوب خواهد بود. با احترام Mahdi Mousavi (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)

  سلام. این چیزی که گفتید، با توجه به صحبت‌های 4nn1l2، به‌نظرم همان en:WP:IBAN (تحریم از تعامل) است. اینجا کلا بحث روی این است که آیا باید تمام فضاهای تعاملی را بحث محسوب کرد یا فقط فضاهایی که پیشوند بحث دارند (مثلا بحث مقاله، بحث ویکی‌پدیا و دیگران). با توجه به دلیل اعمال شدن تحریم (نحوه نامناسب تعامل با دیگران)، از نظر من تمام فضاهایی که در آن ویکی‌نویس‌ها با هم حرف می‌زنند و/یا به نوعی تعامل دارند، بحث است. لحاظ کردن آن جزئیات را باید به زمان تصمیم‌گیری روی تحریم موکول کرد (یعنی برای هر کاربر، فرق می‌کند). احمد^گفتگو ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

  پیشنهاد داده بودم کاربر:Benyamin-ln از فضای نام ویکی‌پدیا (مخصوصاً وپ:تام و وپ:قخ؛ به‌استثنای پروژه‌های برگزیدگی) تحریم شود [۱]. این نوعی تحریم موضوعی (topic ban) است. اصلاً‌ قرار نبود ایشان از بحث کردن در مقالات یا بحث کردن با کاربران محروم شود. بعداً پیشنهاد دادم کاربر:Mojtaba2361 از تعامل با مهدی موسوی تحریم شود [۲]. این نوعی تحریم از تعامل (interaction ban) است. یک نوع دیگر از تحریم هم هست که تحریم کلی از سایت است (طرد). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

  @Ahmad252: جناب احمد، بنده هم چیزی خارج از فرمایشات حضرتعالی بیان نکردم، عرض کردم دیدگاه نخست را بپذیریم و در مورد جزئیات چنانچه نیازی باشد، مجزا تصمیم بگیریم Mahdi Mousavi (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

  البته این به‌نظرم باز درگیر قضیهٔ عدم امکان تعیین استثنا می‌شود. مثلاً فرض کنید شما بخواهید یک کاربر را از تمام فضاهای بحث به‌جز نبح ببندید؛ برای این کار تنها راهتان این است که فضاهای اصلی بحث (مثلاً قهوه‌خانه‌ها، تابلوهای اعلانات و الخ) را انتخاب کنید و ببندید؛ ولی اگر امکان تعیین استثنا می‌بود، فضای نام را انتخاب می‌کردید و بعد یک صفحه (نبح) و تمام زیرصفحه‌هایش را به‌عنوان استثنای قطع دسترسی تعیین می‌کردید. احمد^گفتگو ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)