ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/آذربایجان (ایران)

ادله و بحث‌ها

نظرخواهی برای انتقال آذربایجان (ایران) به آذربایجان ویرایش

بحث زیر پاسخ داده شده است. اگر نظر جدید دارید لطفاً در زیر این جعبه درج کنید.

پرانتز ایران در عنوان این مقاله اضافی است. در زبان فارسی واژهٔ «آذربایجان» بدون ابهام است و اشاره به آذربایجان ایران دارد، نه چیز دیگری. این واژه در معنای امروزی، نام سرزمینی بوده که بر روی چیزهای دیگری هم گذاشته شده، پس کاربرد اصلی، همان نام سرزمین است، مگر اینکه به صراحت ذکر شود منظور چیست یا زمینهٔ موضوع مشخص باشد و نیاز به یادآوری نباشد. در زبان فارسی از دیرباز تاکنون هر جا که خواسته‌اند به این بخش از ایران اشاره کنند به سادگی نام «آذربایجان» را به کار برده‌اند و همچنان می‌برند (فردوسی در شاهنامه، هزار سال پیش، که برای گنجاندن در بحر شعری ناچار آن را آذرآبادگان کرده، ناصر خسرو در سفرنامه، حدود نهصد سال پیش که همین آذربایجان را بکار برده، دو نمونه ساده هستند). همچنین از هنگامی که کشوری هم به همین نام سربرآورده، هر جا که خواسته‌اند به آن اشاره کنند نام «جمهوری آذربایجان» را بکار برده‌اند. برای اثبات این ادعا من هم از مقالات علمی (که معتبرترین هستند) و هم کتاب‌ها (که بعد از مقالات آنها هم خوب هستند) منبع می‌آورم.

این فهرستی از برخی مقالاتی است که واژه «آذربایجان» را معادل با این ناحیه «آذربایجان ایران» گرفته‌اند. لطفاً صفحات مختلف این جستجو را ورق بزنید. مطمئناً در همین فهرست تک و توک مورد استثنا هم پیدا می‌شود، اما خب این فهرست به خوبی نشان می‌دهد که چه حجم زیادی از مقالات برای اشاره به این سرزمین خیلی ساده «آذربایجان» خالی را بکار بردند و بر طبق وپ:رایج، این نام باید روی مقاله نهاده شود.
این نیز فهرست کتاب‌هایی است که آذربایجان را معادل با آذربایجان ایران گرفته‌اند. لطفاً صفحات مختلف این جستجو را هم ورق بزنید.

این مدارک نشان می‌دهد که منظور از کلمه آذربایجان در زبان فارسی روشن است و به بخشی از سرزمین ایران اشاره دارد و نه چیز دیگری و از این رو نیازی به ابهام‌زدایی نیست. در مقابل، برای کشور آذربایجان، در مقالات علمی همه جا از جمهوری آذربایجان استفاده شده. این مدرکی است که این گفته را تایید می‌کند. همچنین یاد کردن از این نکته ناسودمند نیست که نام سرزمینی که امروزه «جمهوری آذربایجان» خوانده می‌شود، پیشتر چیز دیگری بوده و نامیدن این سرزمین به نام «آذربایجان» سابقه‌ای نهایتاً صدساله دارد (که این گفته نیز منبع دارد، ولی چون واضح است من از آوردن منبع صرف نظر می‌کنم).

با توجه به این مدارک، من پیشنهاد انتقال مقاله آذربایجان (ایران) به آذربایجان را دارم. -- کوهی (گفتگو) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)[پاسخ]

موافق بنده براساس اسناد تاریخی به طور کامل با نظر شما موافقم.--Zhilbert (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)[پاسخ]

@Zhilbert: سلام ژیلبرت جان! شما مخالف پان ترکیسم هستید و بنده فکر میکنم انتقال این مقاله، به پان ترکیسم و قومگرایی کمک میکند .لطفا اگر میشود یک بازبینی ای در مورد این قضیه انجام دهید .فکر میکنم به دلیل "لینک در لینک شدن"، برخی کاربران موضوع را دقیق نفهمیدند .برای مثال در پایین یک کاربر موافقت خود را پس گرفته و مخالف شد .ازین جهت گفتم .سپاس فراوان .سلامت و پیروز باشید Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)[پاسخ]

@AmirMuhammad1: سلام دوست گرامی بنده هم همان نگرانی که شما دارید من هم دارم امیدوارم بهترین گزینه انتخاب شود تا مورد سوء استفاده پان ترکیسم و قومگرایی قرار نگیرد. موافق بودن من به این دلیل بود که نشان دهم در جهان فقط در یک منطقه جغرافیایی آذربایجان وجود دارد الی غیر هرچه است باطل است.--Zhilbert (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)[پاسخ]

مخالف. ظاهراً بدیهیات را باید برای دوستان توضیح بدهیم. برای اینکه فهم درستی از موضوع داشته باشیم لازم است ابتدا تمایز دو مقولهٔ نام‌گذاری و ابهام‌زدایی (به طور مشخص مقولهٔ «تشخیص کاربرد اصلی») برایمان روشن باشد. استدلالهایی که بر پایهٔ آن این نظرخواهی ایجاد شده است به کار نامگذاریِ درست می‌آید نه ابهام‌زداییِ درست. تا آنجا که به نامگذاری مربوط می‌شود آذربایجان (ایران) و آذربایجان هیچ تفاوتی باهم ندارند؛ هردو آذربایجانند بدون هیچ پیشوند و پسوندی. جمهوری آذربایجان اما پیشوند دارد چون همان‌طور که در این نظرخواهی به درستی توضیح داده شده، در اکثریت منابع معتبر فارسی با همان پیشوندِ جمهوری به کار می‌رود. پس تا اینجا روشن شد که در مقام نامگذاری ما صرفاً یک آذربایجان بدون پیشوند و پسوند داریم (که همان آذربایجان (ایران) باشد). اما چرا پرانتز می‌آوریم؟ پرانتز در اینجا جزئی از نام نیست؛ صرفاً برای پرهیز از اشتباه گیری است؛ همان چیزی که ما رهنمود ابهام‌زدایی را به خاطرش داریم و از آن استفاده می‌کنیم. مثالی می‌زنم: فرض کنید دارید مقالهٔ آقای ایکس را ویرایش می‌کنید و به این جمله رسیده‌اید: «او در سال فلان راهی آذربایجان شد». از «آذربایجان» در این جمله چه برداشتهایی می‌شود کرد؟ به تعداد برداشتهایی که می‌شود کرد، «کاربرد» داریم و یک صفحهٔ ابهام زدایی برای تمامشان می‌سازیم؛ ولی آیا این کاربردها هموزن اند؟ نه لزوماً. یعنی به لحاظ آماری احتمال اینکه منظور از آذربایجان در متنها آذربایجان (ایران) است یا جمهوری آذربایجان است یا یا یکی از استانها یا روزنامه و... ممکن است یکسان یا نزدیک به هم نباشد و یکی از کاربردها به وضوح بیشتر از دیگر کاربردها «منظور» قرار گرفته باشد. اینجا (برخلاف فرایند نامگذاری) دیگر فیلتر کردنِ متنها و صرفاً رجوع به اسناد تاریخی و مقالات آکادمیک کافی نیست؛ موقع ابهام‌زدایی تمامیِ منابع معتبر اعم از کتب تاریخی، علمی، سرگرمی، خبری و... به کار می‌آیند. پس خبرها و مطالب معمولیِ وبگاه‌های معتبر هم می‌تواند (و باید) همچون مقالات آکادمیک در محاسبه منظور شود چون در ابهام‌زدایی راحتیِ مخاطب ملاک و معیار اصلی است. صرفاً «کثرت در کاربرد» و «اهمیت در بلند مدت» در «تمامی» منابع معتبر است که نشان می‌دهد یک کاربرد می‌تواند کاربرد اصلی باشد یا نه.

وقتی ما در رسانه‌ها به وفور اخباری نظیر این و این و این را داریم دیگر سخن فردوسی و ناصرخسرو و فلان مقالهٔ فلان استاد دانشگاه دربارهٔ تاریخ آذربایجان به تنهایی راهگشا نیست. برداشت من این است که «آذربایجان» در مجموع کاربرد اصلی ندارد و باید صفحهٔ ابهام زدایی باشد، اگرچه همان‌طور که توضیح داده شد به لحاظ نامگذاری تنها مقاله‌ای که نامش «آذربایجان» است، آذربایجان (ایران) است و این دو منافاتی با هم ندارند. باز هم اگر دوستان بتوانند نشان دهند در «مجموع منابع» و نه صرفاً منابع تاریخی و آکادمیک، منظور از «آذربایجان» معمولاً «آذربایجان ایران» است به طوری که می‌توان آن را پیشفرض (کاربرد اصلی) گرفت من نظرم را عوض خواهم کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)[پاسخ]

مجموع (مقالات و کتاب‌ها و خبرگزاری‌ها) منابع هم در نظر گرفته شوند، باز آذربایجان در معنای آذربایجان ایران چیره است. اینکه مواردی پیدا بشوند که آذربایجان در معنایی غیر از آذربایجان ایران بکار رفته باشد، در مجموع آن قدر نیست که بخواهد در ابهام‌زدایی در نظر گرفته شود. درست است که در بعضی موارد، حتی شاید به تعداد زیاد، در خبرگزاری‌ها هم برای کشور، از آذربایجان خالی استفاده شود (در جایی که زمینه مشخص است)، اما از آن سو در همان خبرگزاری‌ها، خیلی جای‌ها هم همان جمهوری آذربایجان استفاده می‌شود. مشخص است در جای‌هایی که زمینهٔ متن مشخص است نیازی به آوردن واژه جمهوری نباشد و این نباید در ابهام‌زدایی هم در نظر گرفته شود، چون در آن موارد مشخص است منظور از واژه چیست. اینها هیچ چیزی را در برابر آن ده‌ها و ده‌ها منبعی که من آورده‌ام ثابت نمی‌کند. -- کوهی (گفتگو) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)[پاسخ]

من سعی کردم به ساده‌ترین شکلِ ممکن الفبای ابهام‌زدایی و تفاوتش با نامگذاری را توضیح بدهم؛ اگر متوجه نشده‌اید، دیگر کاری از دست من ساخته نیست؛ بهتر است از دوستانی که در این زمینه فعالند کمک بخواهید. Wikimostafa (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)[پاسخ]

یک حمله شخصی دیگر از طرف شما، خوشم می‌آید تنها از برای مخالفت کردن، دست به دامن هر چیزی می‌شوید. خوش باشید. -- کوهی (گفتگو) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)[پاسخ]

وقتی نظرتان را پس از گذاشته شدنِ پاسخ تغییر می‌دهید بهتر است به جای پاک کردن روی نظر قبلیتان خط بکشید.. بگذریم؛ من تغییراتی که روی نظرتان دادید را به فال نیک می‌گیرم و روی حرف آخرم خط می‌کشم؛ امیدوارم شما هم اگر به این نتیجه رسیدید که اشتباه می‌کرده‌اید انعطاف‌پذیری داشته باشید که نظرخواهی را ببندید. ببینید برای تشخیص کاربرد اصلی، چیره بودن نسبی کفایت نمی‌کند؛ چیرگی باید در حدی باشد که بقیهٔ کاربردها در برابرش تقریباً به چشم نیایند؛ به نظرتان در مورد واژهٔ آذربایجان اینطور است؟ فراموش نکنید کاربرد آذربایجان (ایران) کاربردی به نسبت تاریخیست و از آنسو کاربرد کشور روز به روز در منابع بیشتر خواهد شد (به دلایل رسانه‌ای)؛ «اهمیت در بلندمدت» را فراموش نکنید. آنجا که در درخواست انتقال به شما گفتم گوگل کنید نه برای اینکه چشم بسته هرچه در گوگل نشان داد بپذیرید (من هم می‌دانم وبلاگها و فرومها و چه و چه نامعتبرند) برای این بود که به ما دیدی نسبی به دست می‌دهد که منظور از آذربایجان «معمولاً» چیست؟ (همان «کثرت در کاربرد») وپ:ازاصلی را بخوانید؛ می‌گوید: «از خودتان بپرسید: وقتی که خواننده‌ای عبارت مورد نظرش را در جعبهٔ جستجوی ویکی‌پدیا وارد می‌کند و دکمهٔ برو را می‌فشارد، کدام مقاله بیشترین احتمال را دارد که مد نظرش باشد». Wikimostafa (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)[پاسخ]

ببینید، این مقاله آذربایجان (ایران) هم دربارهٔ همان مفهومی است که شما از آن به نام «کاربرد تاریخی» نام بردید. البته مفهومی تماماً تاریخی نیست. آذربایجان منطقه‌ای در شمال غربی ایران بوده (است) و لزوماً هم با استان‌های آذربایجان غربی و شرقی و اردبیل و بقیهٔ تقسیمات استانی کنونی برابر نیست و مطمئناً در هر دوره هم تعریفش تا حدی متفاوت بوده و مرزهایش بزرگ‌تر و کوچک‌تر می‌شده (مستقل از اینکه الان در مقاله چه نوشته)، و در آینده هم نه تنها این نام کاربرد خواهد داشت، بلکه لزوماً هم قرار نیست مرز‌های فرضی‌اش منطبق با تعریف کنونی‌اش باشد. این مقاله آذربایجان (ایران) دربارهٔ چنین مفهومی است. البته پرانتز ایران تا حدی اشتباه است، چون ممکن است بخشی از این ناحیه که در طول تاریخ مرزهای مختلفی داشته و تعریفی ذهنی دارد، در خارج از کشور ایران کنونی قرار داشته باشد و بیشتر ایران بزرگ مد نظر است (درست همانگونه که خراسان و سیستان و قفقاز چنین هستند). در نظر بگیرید که اگر برای مثال این ناحیهٔ آذربایجان به جای اینکه در ایران باشد، در چند کشور پخش شده بود، باز هم این نام آذربایجان کاربردش را از دست نمی‌داد، ولی بخش ایرانش می‌افتد. همچنین من باور ندارم که واژهٔ آذربایجان هم اکنون دارد دچار تغییر معنی می‌شود و به جای اشاره به این ناحیه، به کشور آذربایجان اشاره می‌کند. این گفته مدرک می‌خواهد. در زبان‌های غیرفارسی مانند انگلیسی این نام دیرینه نیست و می‌توان با خیالی نسبتاً راحت اینگونه گفت که بیشتر از وقتی باب شد که کشوری به این نام سربرآورد و بنابراین بدیهی است که در ویکی آنجا کاربرد اصلی را به آن بدهند، اما در زبان فارسی چنین نیست. -- کوهی (گفتگو) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)[پاسخ]

می‌شود پاسخ به این سؤال را بدهید؟ وقتی کاربری «آذربایجان» را در جعبهٔ جستجوی ویکی‌پدیا می‌نویسد و دکمهٔ برو را می‌فشارد چند درصد احتمال می‌دهید به دنبال مقالهٔ آذربایجان (ایران) باشد؛ چند درصد احتمال می‌دهید می‌خواهد راجع به جمهوری آذربایجان بداند و چند درصد راجع به استانها و روزنامه؟ کاملاً تقریبی بگویید؛ کاربر را هم کاربر معمولی لطفاً درنظر بگیرید. پاسخ به این سؤال (حتی اگر من درصدهایتان را قبول نداشته باشم) دستکم برای خودتان روشن کننده است. Wikimostafa (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)[پاسخ]

Wikimostafa، به نظر من با درصد بالایی منظورش همین آذربایجان ایران است و بقیه موارد ناچیز هستند، همینکه مقاله کشور نام جمهوری آذربایجان دارد و به نظر نمی‌رسد که اصلاً حتی یک بار هم تلاشی برای انتقالش صورت گرفته باشد، سرنخی است که نشان می‌دهد این کشور با این نام شناخته شده و این همه سال کسی به ذهنش نرسیده که مقاله می‌تواند نامی بهتر داشته باشد. من یکی که (به عنوان یک کسی که در کادر جستجو این نام را وارد می‌کند) راستش از همان موقعی که این نام را در کتاب‌ها دیدم برایم معنی دیگری جز آذربایجان (ایران) ندارد، البته شاید این دید من به این خاطر باشد که من این نام را بیشتر در کتاب‌های تاریخی و ادبی دیده‌ام، اما حتی در گفتار عامیانه هم تا جایی که به یاد دارم هر وقت بحثی از کشور آذربایجان پیش آمده، گوینده ناچار شده شفاف‌سازی کند که منظورش کشور است و به بخشی از سرزمین ایران اشاره ندارد. -- ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

بسیار خوب بحث همین‌جا تمام است؛ ما صرفاً اختلاف نظر داریم بر سر منظور احتمالی از واژه آذربایجان (من کاربرد کشور را ناچیز نمی‌دانم). دیگر دوستانی که در این نظرخواهی شرکت کرده‌اند (خواهند کرد) هم لازم است به این سؤال اساسی و ساده پاسخ دهند پیش از موافقت یا مخالفت. اگر برداشت عمومی همین برداشت شما باشد آذربایجان (ایران) کاربرد اصلی است و بدون پرانتز خواهد شد (در اینگونه موارد معمولا میزان بازدید و پیوندها به صفحه و خلاصه اطلاعات آماری هم معنی دار است و به کار می آید؛ دوستان فنی که دسترسی دارند می توانند اطلاعات آماری این کاربردها را ارائه کنند..@Yamaha5 و Dalba: ) Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)[پاسخ]

موافق گویا نظرها بعد از ارائه تغییر داده‌شده اما در این لحظه که من متون را خواندم، بنا به پیوندهای ارائه‌شده توسط Kouhi، وپ: رایج با این انتقال کاملاً سازگار است. موافق با حذف پرانتز اضافی در نام هستم. در این موارد اولویت کامل با وپ: رایج است و نه هیچ منطق و تفکر دیگری، در صورت لزوم و علاقه می‌توان در بالای مقاله کاربردهای دیگر را نیز قرارداد؛ و به نظر من در این مورد لازم است که در بالای مقاله کاربردهای دیگر ارائه شود، که مثلاً برای فلان چیز، فلان مقاله را ببینید و به آن پیوند داده شود. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)[پاسخ]

وپ:رایج مربوط به قواعد نام‌گذاری است نه قواعد ابهام‌زدایی؛ یک بار زحمت بکشید گفتگوی بالا را بخوانید تا بحثها تکراری نشود.Wikimostafa (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)[پاسخ]

در اینجا شما نام مقاله را می‌خواهید تغییر دهید

و در نتیجه همان رهنمود نام‌گذاری معیار هست، و

بعلاوه این دو با یکدیگر هیچ تضادی ندارند و هر کدام از رهنمودها محترم هستند،

در این نظرخواهی داریم در رابطه با تغییر و انتقال انجام شده در مقالهٔ آذربایجان صحبت می‌کنیم، و اینکه آیا این انتقال صحیح است یا خیر.

در رهنمودها گفته‌شده که عنوان نوشتارها بر پایهٔ آنچه در منابع معتبر فارسی برای اشاره به موضوع مقاله استفاده شده است گزیده می‌شوند. حالا آیا در منابع فارسی وقتی گفته‌می‌شود آذربایجان در پرانتز چیزی جلوی آن ذکر می‌شود؟

آذربایجان نام یک منطقهٔ جغرافیایی است، آذر بایجانِ الهام علی‌اف نامش جمهوری آذربایجان است، اینکه آمده‌اید می‌خواهید نام منطقهٔ جغرافیایی اصلی آذربایجان را منتقل به نامِ آذربایجان (ایران) بسازید؛ و این تقسیم‌بندی آنور جمهوری آذربایجان این‌ور آذربایجان (ایران) اشتباه است. آذر بایجان نام یک منطقهٔ جغرافیایی هست. برای آن منظورات مورد هدف شما همین الآن مقالهٔ کشور الهام علی‌اف با نام جمهوری آذربایجان وجود دارد، و مقالاتی همچون استان آذربایجان شرقی ِ تبریز و ... و همچنین استان آذربایجان غربی ِ ارومیه و ... را نیز همین الآن داریم. اینکه آمده‌اید می‌خواهید مقالهٔ منطقهٔ آذربایجان را منتقل کنید به نام "آذربایجان (ایران)" اشتباه است. همین‌ها را نیز Kouhi دارد می‌گوید، تکرار واضحات دارد می‌شود. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)[پاسخ]

موافق-- حرف خاصی ندارم چون آنچه را که خواندم قانع کننده است. کامران ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)[پاسخ]

مخالف انتقال آذربایجان (ایران) به آذربایجان، آذربایجان برای فارسی زبانان کاربرد اصلی نیست.-- آرمان (بحث) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)[پاسخ]

مخالفم و پیشنهادی دیگر دارم که در زیر می‌آورم — حجت/^بحث ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)[پاسخ]

سلام.

از نظر من آذربایجان (ایران) کاربرد اصلیِ عنوانِ «آ‌ذربایجان» در زبان فارسی‌ست.
با وجود این هر جمع‌بندی‌ای بجز ابهام‌زدایی کردنِ عنوان «آ‌ذربایجان» را نادرست می‌دانم. همینکه این مقدار روی موضوع بحث می‌شود و ۳ نظر متفاوت ارایه می‌شود مؤید این است که آذربایجان کاربرد اصلی نباید بگیرد.
قرار داردن نوشتار کشور آذربایجان در عنوان آذربایجان با این استدلال که ویکی‌پدیا دانشنامه‌ای جهانی‌ست و خارج از ایران چنان فکر می‌کنند را نیز درست نمی‌دانم. تعیین کاربرد اصلی در هر زبان جداگانه و مستقل صورت می‌گیرد و اینکه متکلمین دیگر زبان‌ها چه چیزی را کاربرد اصلی می‌گیرند ارتباطی با زبان فارسی ندارد (دقت شود که این موضوع در تقابل با WP:TPTM قرار نمی‌گیرد.). همچنانکه مثلاً ریچارد فرای کاربرد اصلیِ فرای در فارسی‌ست اما در زبان‌های دیگر Frye به نام خانوادگی تعلق گرفته یا سیمونوف که در فارسی به تفنگ داده شده و در زبان‌های دیگر Simonov به نام خانوادگی. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)[پاسخ]

مخالف بشدت هم مخالف کشور جمهوری آذربایجان از نظر اکثر فارسی زبانان از جمله بنده مقوله ای جدا از حقیقت آذربایجان است .طبق دانشنامه بریتانیکا آنجا تا قبل از تاسیس شوروبی و جدایی آن خطه از ایران آذربایجان خوانده نمیشده و فقط آذربایجان ایران آذربایجان بوده و همین ..(اگر میخوایهد منبع را اینجا بیاورم؟) در ضمن به هیچ وجه در ایران و رسانه های ایرانی ج آذربایجان با آذربایجان نمیتنواند یک نام داشته باشد زیرا موضوعی حساسیت بر انگیز و تنش زا است و موجب صلب حوصله و ایجاد تنش های قومیت گرایانه میشود ..در هر صورت من به عنوان یک فارسی زبان آذربایجان ایران را آذربایجان حقیقی و جمهوری آذربایجان را تنها یک نام سیاسی میدانم و میدانم عده ی زیادی از ایرانی ها بدین شکل می اندیشند . با سپاس Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)[پاسخ]

@AmirMuhammad1: من که منظور شما را نفهمیدم، اگر «آذربایجان ایران را آذربایجان حقیقی و جمهوری آذربایجان را تنها یک نام سیاسی میدانید» و معتقدید که «به هیچ وجه در ایران و رسانه های ایرانی ج آذربایجان با آذربایجان نمیتنواند یک نام داشته باشد»، آنگاه چطور مخالف انتقال آذربایجان (ایران) به آذربایجان و گذاردن نام اصلی روی نوشتار هستید؟ اینها با هم نمی‌خواند. لطفاً با دقت نظر خود را روشن کنید تا بتوان در جمع‌بندی آن را تأثیر داد. -- کوهی (گفتگو) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)[پاسخ]

سلام @Kouhi: عزیز ! سپاس از یاد آوریتان .من در مجموع منظورم این بود که ما در ایران وقتی میگوییم آذربایجان یعنی همان آذرآبدگان یا آتروپادگان قدیم سرزمین بابک خرمدین و سرزمین زرتشت و سرزمین پروین اعتصامی و سرزمین شهریار و علی دائی و رضا زاده و خاقانی و شمس تبریزی و صائب تبریزی و چه و چه وچه که همه در سطح ایران و جهان شناخته شده اند ..ولی در مورد جمهوری آذربایجان ما فقط یادِ الهام علی اف و تفکرات نژاد پرستانه و چان ترکیستی اش (سیاسی اش) می افتیم ..-که میروند روی مزاری که منتسب به نظامی گنجوی است اشعار فارسی را حذف و اشعاری که متعلق به او نیست را در در و دیوار میچسبانند - اینم یعنی چه ؟؟ یعنیِ منِ ایرانی در حقیقت حسِ سیاسی به جمهوری آذربایجان دارم که میخواهد فرهنگِ مرا تخریب کند و یعنی چه ؟ یعنی نمیتوانم آنرا به عنوان یک واقعیت همراه با آذربایجان خودم بشناسم .حال آنکه این تنها بر آمده از احساسات نیست و در بریتانیکا همانطور که گفتم رسما و کتبا آمده که آذربایجان (جمهوری) قبل از شوروی اصلا آذربایجان نبود ه... منظورم در کل این است که آذربایجان ایران جدا و جمهوری آذربایجان جداست ..یعنی دومی تنها یک نام است ..برای مثال میتوانیم به نام ایالت جرجیا در آمریکا را با نام کشور گرجستان(جرجیا) در این رابطه مثال بزنیم ..کدام مقدم تر است؟ گرجستان ! چرا؟ چون تاریخش بسیار کهن تر از آن جرجیا است..مفاخرش بیشتر است ..ادباتش معروف تر است ..سیاستش قدیمی تر است ..در مورد آذربایجان ایران نمی توانیم مثلا علی دایی را که در تیم ملی ایران بازی کرده را هم زمان متعلق به جمهوری آذربایجان بدانیم؟ هرگز نمیتوانیم ؟ (به نیو انگلند و کمبریج و منچستر در آمریکا هم توجه کنید ازین دست مثال ها در ویکی زیاد است برای مثال : کمبریج(آمریکا) و کمبریج(انگلستان) یعنی ما منچستر انگلیس را چون کهن تر است میشناسیم و با منچستر ابداعیِ آمریکا فرق دارد، گرفتید چه میگویم عزیز؟ Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC) [پاسخ]

@AmirMuhammad1: ، نظر شما همچنان روشن و شفاف نیست. آیا مواردی که گفتید به این معنیست که شما موافق هستید که صفحهٔ آذربایجان باید دربارهٔ همان سرزمین بابک خرمدین و زرتشت و پروین اعتصامی و شهریار و علی دایی باشد و صفحهٔ جمهوری آذربایجان باید دربارهٔ الهام‌علی‌اف و غیره، درست است؟ الان مقاله‌ای که به آذربایجان ایران پرداخته صفحه آذربایجان (ایران) است، من این نظرخواهی را ایجاد کردم تا بخش پرانتز (ایران) بیوفتد و بشود آذربایجان خالی (چون با توجه به منابع بالا کاربرد اصلی است)، لطفا روشن کنید که شما با این مخالف هستید یا موافق، و دلیل موافقت و مخالفت را هم بنویسید (که با توجه به چیزهایی که نوشتید گویا موافق هستید، اما نوشته‌اید مخالف، بحث‌های بالا و بخصوص آغاز صفحه را حتما بخوانید). -- کوهی (گفتگو) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)[پاسخ]

دریغ است "ایران" که ویران شود/ کنامِ الهام علی اف و پان-ترکها شود ....دوست عزیز من گفتم مخالفم دیگر ،حالا برای شما شفاف نیست برای بقیه هست ..من مخالف این هستم که آذربایجان (ایران) بدون ذکر نام ایران ذکر شود ! افندم یاخچیدی؟ به چه زبانی بگویم؟ ..آذربایجان خالی جمهوری آذربایجان را هم می آورد توی قضیه که این از لحاظ تاریخی درست نیست ..در ضمن علی دائی و شمس تبریزی مفاخر ایران اند یا آذربایجاانِ الهام علی اف که روی سنگ قبر نظامی ترکی مینویسد؟؟؟؟ ا باید آدرس درست به مردم دنیا بدهیم یا نه؟؟ همانطور که گفتم به جرجیا (گرجستان) و ایالت جرجیا در آمریکا رجوع کرده و بخوانید که جورجیای آمریکا با جورجیای گرجستان زمین تا آسمان فرق میکند Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)[پاسخ]

حالا روشن شد. لطفاً با استناد به منابع و قوانین ویکی در بحث‌ها مشارکت کنید. شوربختانه این نظر احساسی شما را نمی‌توان در جمع‌بندی حساب کرد، چون قوانین ویکی می‌گوید کاربرد اصلی نیاز به ابهام‌زدایی با پرانتز ندارد (وپ:ابهام‌زدایی) و با منابع فراوان نشان داده‌ام که کاربرد اصلی «آذربایجان» برای اشاره به ناحیه‌ای در ایران است و بر پایه قوانین باید پرانتزش برداشته شود، مگر اینکه کس دیگری با استناد به منابع نشان دهد که کاربرد اصلی کلمه «آذربایجان» چیز دیگری (مثلاً کشور آذربایجان) است. -- کوهی (گفتگو) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)[پاسخ]

کوهی عزیز به شما هشدار میدهم که از نسبت دادن به کلمات من خود داری کنید !! من هم شرح استنادی دادم (بریتانیکا) و غیر استنادی (ماجرای نظامی) ..نسبت دادن نظر احساسی به نظر من فقط برای شما کاربد دارد .ضمنا شما به عنوان مطرح کننده و مدافع انتقال و همچنین تعارض منافع با من حق داوری ای در مورد صلاحیت نظر دیگران ندارید .این یک نظرخواهی است و نظر همه قابل احترام است .هر چند که باید روشنتان کنم که تعداد مخالفان بیشتر از موافقان (که فکر کنم فقط خود شما هستید ) است ! چون خبرنگار موافقت خود را در پایین پس گرفته و یادش رفته بود آنرا خط بزند(لطفا بجای وی خط بزنید) .(ضمنا نیازی به جواب دادن به این نظر نیست زیرا من و شما به توافقی نخواهیم رسید این طور که روشن است بدلیل تعارض منافع ..شما مطرح کننده هستید نه تایید کننده صلاحیت نظر و نه داور و هیچ حقی ندارید که با مخالفان برخورد کنید (تعارض منافع دارید) اگر تکرار شود شکایت شما را به تام ارجاع خواهم داد برای تلاش برای بی اثر جلوه دادن مخالفت ها Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)[پاسخ]

چرا بحث را شخصی می‌کنید؟ تعارض منافع وقتی است که این مقاله دربارهٔ شخص من باشد، حال که چنین نیست. به هر حال من گفتنی‌ها را گفته‌ام، اگر می‌خواهید در بحث شرکت کنید باید طبق چارچوب ویکی و منابع باشد، نظرات احساسی که بر پایه قوانین ویکی و منابع نیستند، نادیده گرفته می‌شوند، هر کسی هم می‌خواهد جمع‌بندی کند فرقی ندارد. این پرانتز برای ابهام‌زدایی است نه برای مالکیت، و جایی که نیاز نیست هم نباید آورده شود. والسلام. «اگر تکرار شود شکایت شما را به تام ارجاع خواهم داد» این را تازه دیدم، بفرمایید شکایت کنید، راه باز است! -- ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

راه باز است؟؟ که اینطور ! با اینگونه توهین و تحقیر ها راهی به جایی نمیبرید .در ضمن بنده دارم میروم و فرصت شکایت و شکایت کشی ندارم .ولی قبلش بگویم که من در بالا به بریتانیکا وآن منبع مستندم در آن دانشنامه مشهور اشاره کردم ..و سپاس یک نظر خارج از استناد دادم که آن فقط نظر بود و نه توضیح و من مجاز هستم نظر خودم را بیان کنم ..به بالاتر نگاه کنید متوجه میشوید که چه خبر است .نپذیرفتن شما به درد سی نمی خورد .این مدیر است که تعیین میکند دوست عزیز نه شما که تازه مطرح کننده هستید و بی طرف نیستید .فعلا .سپاس فراوان (من دارم میروم لطفا مرا منشن نکنید) سلامت و پیروز باشید . Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)[پاسخ]

@AmirMuhammad1: مگر شما نمی‌گویی که آقا الهام نام آذربایجان را از برای خود برداشته و پیش‌ازاین آذربایجان همین آذربایجان ایران بوده است؟ خب کاربر: کوهی نیز همین را می‌گوید، ببینید آذربایجان یکی است، درنتیجه چه احتیاجی هست که جلوی آن داخل پرانتز ایران را اضافه کنیم؟ اگر ما داخل پرانتز ایران را اضافه کنیم یعنی دقیقاً برعکس پذیرفته‌ایم که چند آذربایجان وجود دارد!، که آن‌طور که به نظر می‌آید شما نیز مخالف این موضوع هستید، درنتیجه شما نیز همچون بنده احتمالاً اعتقاددارید آذربایجان یکی است و شعبه‌های دیگر جعلی هستند، پس گذاشتن پرانتز در جلوی مقالهٔ آذربایجان زائد و اضافه است، درنتیجه شما نیز در این نظرخواهی جزء موافقان هستید، اینجا را ببینید [۱]، این مقاله اصلاً اسمش آذربایجان (منظور همین آذربایجان ایران) بوده است و بعد به آن‌یک پرانتز اضافه‌شده، که اضافه است، چون آذربایجان، آذربایجان است دیگر (همین آذربایجان ایران) درنتیجه نیازی نیست به آن پرانتزی اضافه شود تا بعد شعبهٔ دیگری نیز بدان اضافه شود. می‌دانم خیلی پیچیده شد، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)[پاسخ]

نه من این را نگفتم .شما اشتباه متوجه شدید .من نگفتم خودش برداشته یا نه !. من گفتم اصلا آن منطقه قبل از شوروی آذربایجان نبوده یعنی الان هم از لحاظ آبژکتیو نیست و تنها یک مسئله سیاسی بوده برای تجزیه ی آذربایجان ایران از ایران .یعنی ما فقط یک آذربایجان داریم و آن هم آذربایجان ایران است با توجه به مدرک بریتانیکا و بقیه اش مسائل سیاسی است با توجه به اینکه اخیرا مجلس آذربایجان قصد داشت اسم این کشور ار به آذربایجان شمالی تغییر دهد(به قصد جدای آذربایجان ایران به گفته آنها جنوبی) .البته اینجا انقدر "لینک در لینک" شده است کعه آدم اشتباه میشود من فکر میکنم شما در مورد حرف من اشتباه متوجه شده اید یا من هم حرفِ شمارا .سپاس .سلامت و پیروز باشید . Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC) [پاسخ]

موافق هستم و دلیل خط زدن مخالفتم این بود: که کاربر کوهی و خبرنگار و ژیلبرت، درست میگفتند و بنده تازه متوجه این موضوع شدم!!تمامی حرف هایم در اثر سوئ تفاهم و لینک در لینک شدن ها بود که این آذربایجان را با آن قاطی کردم که به دلیل تشابه اسمی جای تعجب هم ندارد .اگر باعث فرسایش اعصابتان شدم عذر میخواهم .به هر حال بنده موافق انتقالم زیرا ما یک آذربایجان بیشتر نداریم و آن هم مربروط به ایران است .و آذربایجان الهام علی اف یک مسئله ی پسا شوروی و سیاسی و پان ترکیستی و غیر آبژکتیو است که متکی به تاریخ نبوده و متکی به نژادپرستی است .سپاس فراوان . سلامت و پیروز باشید Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)[پاسخ]
~~مخالف~~ موافق من چون با متون تاریخی سروکار دارم، فکر می کنم آذربایجان خطه ای است وسیع تر از آنچه امروز تحت حاکمیت ایران و جمهوری آذربایجان است و باید در همان معنا به کار رود. مثل خراسان--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: فکر می‌کنم شما نیز دچار همان اشتباه AmirMuhammad1 گرامی شدید، چون نظرتان موافق است و الگوی‌تان مخالف. فکر کنم پرسش اولیه نظرخواهی کمی اشتباه انداز باید بوده‌باشد، که دو نفر دچار همین موضوع شدند، سید جان لطفاً نظرات بالا را بخوانید، چون نظرتان دقیقاً موافقت است و الگوی‌تان مخالف فکر کنم اشکالی وجود آمده. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)[پاسخ]

«توضیح» متشکر از جناب @KhabarNegar: . به نظرم مقاله فعلی شایسته نام «آذربایجان» است. البته در خصوص اینکه حد شمالی اش رود ارس بوده یا تا دربند را شامل می شده (نظر من) می شود در صفحه بحث مقاله گفت و گو کرد. البته می توان مقاله جداگانه ای با عنوان «آذربایجان (ایران)» داشت که دقیقا به وضعیت سیاسی، اقتصادی، جغرافیای انسانی آذربایجان در ایران معاصر بپردازد. البته اشتباه من این بود که به نظرم جناب @Kouhi: در صدر مطلب خوب طرح بحث نکرده اند و از کاربران دیگر نباید انتظار داشت که همه مطالب از الف تا یا را بخوانند.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)[پاسخ]

موافق به شرطی که مقدمه مقاله اصلاح شده و نوشته شود که اکنون آذربایجان اعم از منطقه شمال غربی ایران و جمهوری آذربایجان است. درست است که از نظر تاریخی به سرزمینهای شمال ارس آذربایجان نمی‌گفتند اما الان می‌گویند. خیلی مناطق دیگر مثل ارمنستان، خراسان، عربستان، عراق، هند یا چین هم کاربرد تاریخی و اصلیشان با کاربرد امروزی متفاوت بوده. معنای کلمات در طول زمان تغییر می‌کند و تغییراتش هم دست ما نیست. با شکل کنونی مقاله باید مقاله اصلی همان صفحه ابهام‌زدایی باشد اما بهتر است که همین مقاله منطقه به گونه‌ای اصلاح شود که که کارکرد ابهام‌زدایی هم داشته باشد.--همان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)[پاسخ]

کاملا با @همان: موافقم.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)[پاسخ]

جناب @Kouhi: نمی خواهید مقدمه ای را که نوشته اید قدری اصلاح کنید تا افراد دچار سوء تفاهم نشوند؟--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)[پاسخ]

چشم، اجازه دهید بررسی کنم ببینم اشکالش کجاست، همین امروز درستش می‌کنم، مقاله را هم تصحیح می‌کنم. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)[پاسخ]

@Kouhi: فکر می‌کنم مشکل اینجاست که از آنجایی که نام مقاله از قبل درست بوده‌است و بعد انتقالی اشتباه رخ داده‌است، [۲]، شما می‌بایست در رابطه با همان انتقال نادرست خیلی قبل‌تر نظرخواهی ایجاد می‌کردید و نه برگرداندن مقاله... منظور اینست که هر کس فقط این نظرخواهی را ببیند (بدون اینکه مقاله اصلی را دیده باشد) تصور اشتباهی برمی‌دارد، به نظرم این مقاله می‌بایست اول به همان نامی که از ابتدا می‌بود برگردانده می‌شد و سپس آن کسی که تمایل داشت مقاله را از نام قدیمی‌ترش به نامی جدید انتقال دارد، آن دوستان می‌بایست نظرخواهی ایجاد می‌کردند [۳] و نه شما که در واقع مخالف انتقال بوده‌اید. حالا هم مهم نیست،... مهم اینست که در انتقال صورت گرفته اجماع وجود ندارد و در نتیجه حداقل ممکن اینست که مقاله باید به همان نامی که از ابتدا بوده‌است بازگردانده شود، ارادتمند، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)[پاسخ]

انتقال جمهوری آذربایجان به آذربایجان ویرایش

در دنیا چندین مفهوم وجود دارند که به فارسی نامشان یا «آذربایجان» است یا «آذربایجان» بخشی از نامشان است. برای مثال، کشوری در شمال غربی ایران و خیابانی در شهر تهران، نامشان «آذربایجان» است. دو تا از استان‌های ایران هم اسمشان با «آذربایجان» شروع می‌شود (آذربایجان غربی و آذربایجان شرقی). همچنین در طول تاریخ، منطقه‌ای با نام آذربایجان شناخته می‌شده (در شمال غرب ایران و جنوب قفقاز).

سؤال اینجاست که این‌ها چه طور باید نامگذاری بشوند.

پیشنهاد من این است که عنوان مقالهٔ مربوط به کشور باید «آذربایجان» بدون هیچ پیشوند یا پسوندی باشد. توضیح:

چرا بدون پیشوند؟ چون برای اکثر کشورهای دیگر هم پیشوند و پسوند ر اجزو نام نمی‌آوریم. مثلاً عنوان مقالهٔ آلمان «جمهوری فدراتیو آلمان» نیست، و عنوان مقالهٔ ایران «جمهوری اسلامی ایران» نیست.
چرا نام کشور این باشد، و نه نام صفحهٔ ابهام‌زدایی؟ چون خارج از ایران، اگر بگویی «آذربایجان» اکثراً به آن کشور فکر می‌کنند نه به یک استان در ایران، یا یک ناحیهٔ تاریخی قدیمی. این تفاوت خیلی فاحش است به طوری که حتی قرار دادن صفحهٔ ابهام‌زدایی در آذربایجان هم عادلانه نیست: زمانی نام اصلی تبدیل به صفحهٔ ابهام‌زدایی می‌شود که کاربردها کم و بیش به یک اندازه متداول باشند؛ در این‌جا از بین تمام چیزهایی که نامشان فقط و فقط آذربایجان است، بدون هیچ پیشوند یا پسوندی، آنی که در سطح جهانی از همه شناخته‌شده‌تر است، آن هم به طرزی فاحش، کشور آذربایجان است.

سؤالی که ممکن است مطرح شود این است که پس تکلیف آذربایجان (ایران) چه می‌شود؟ آن مقاله راجع به موقعیتی تاریخی است که در دنیای امروز تبدیل شده به چند کشور و منابع امروزی هم به آن ذیل عناوین آن کشورها اشاره می‌کنند. در نتیجه به همین شکل (آذربایجان پرانتز ایران پرانتز) بماند بهتر است. در واقع شاید حتی بهتر باشد که در مقالهٔ مربوط به کشور ادغام می‌شد (کما این که ایران هم یک زمانی مفهومی بوده با گسترهٔ جغرافیایی خیلی بیشتر، و الان مقالهٔ ایران راجع به آن و شکل امروزی، هر دو صحبت می‌کند).

سؤال دیگر که ممکن است مطرح شود این است که چرا مبنا را تداول در سطح جهان قرار می‌دهی، نه در ایران. جواب آن است که ویکی‌پدیا دانشنامه‌ای جهانی است نه ایرانی. ضمن این که حتی در خود ایران هم منابع معتبر فارسی از آذربایجان (کشور) با این نام یاد می‌کنند و از سایر موارد مشابه (استان‌ها، منطقهٔ تاریخی و ...) با ذکر پیشوند یا پسوند.

با این تفاسیر پیشنهاد دارم که:

جمهوری آذربایجان به آذربایجان منتقل شود
آنچه الان در آذربایجان است به جای قبلی‌اش که آذربایجان (ابهام‌زدایی) بوده برگردانده شود

با احترام — حجت/^بحث ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)[پاسخ]

الآن این مقاله در مورد یک منطقهٔ جغرافیایی است به نام آذربایجان. نمی‌توان کل آذربایجان را نادیده گرفت و نام آذربایجان را تنها به یک جزء از این خطه تقدیم کرد. پس بقیه آذربایجان چه؟ KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)[پاسخ]

من با پیشنهاد کاربر حجت موافقم و فکر می‌کنم امروز اگر به یک شنوند نوی بگویید آذربایجان ذهنش در درجه اول سمتِ کشور به مرکزیتِ بادکوبه می‌رود. برای اشاره به استان، می‌گویند استان آذربایجان شرقی .1234 (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)[پاسخ]

اگر کسی به دنبال مقالهٔ خطهٔ آذربایجان باشد چه؟ کجا باید برود؟

همان‌طور که بالا گفتم و بکوهی نیز توضیح داده:

مشکل اینجاست که: آمده‌اند نام‌گذاری مقالهٔ منطقهٔ وسیع آذربایجان را، باتوجه به جمهوری آذربایجان قرار داده‌اند و نام مقاله‌ای که در رابطه با «خطهٔ جغرافیایی آذربایجان» است را گذاشته‌اند آذربایجان (ایران)، که خب آن کار اشتباه بوده‌است،

و نتیجه این شده‌است که، حالا نام و مقاله‌ای که متعلق به کل این منطقه‌است را می‌خواهیم صرفاً اختصاص بدهیم به جزیی از آن!

که صحیح نیست و همچنین با منابع نیز سازگار نیست. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)[پاسخ]

به نظر من باید همان «خطهٔ آذربایجان» نامیده شود، همچنان که شما همین بالا گفتید. — حجت/^بحث ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)[پاسخ]

Huji نام قدیم یک منطقهٔ جغرافیایی متعلق به خودش است، آذربایجان نام یک منطقهٔ جغرافیایی است، اینکه در قسمتی از این منطقهٔ جغرافیایی کشوری نام خودش را آذربایجان قرار داده‌است، این دلیل نمی‌شود که کل این نام به مالکیت آن قسمت در بیاید... مناطق مختلف در درون آذربایجان با نام کشور X و استان X و Y مشخص شده‌اند. اما در این بین نام آذربایجان متعلق به کل این گسترهٔ جغرافیایی‌است و نمی‌توان این نام را از قسمت اعظم این ناحیه گرفت و به یک جزء در آن تحویل داد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)[پاسخ]

@KhabarNegar: سؤال دقیقاً همین است: آیا آذربایجان نام یک منطقهٔ یک جغرافیایی است؟ یا این که آذربایجان نام یک منطقهٔ جغرافیایی هم هست.

به بیان دیگر، صرف این که اول بار نام آذربایجان برای توصیف یک منطقه به کار رفته، آیا دلیل می‌شود که الان هم آن معنی را معنی اصلی بدانیم؟

نظر من با شما در اینجا فرق دارد. به نظر من به جای این که با استدلال خودمان بخواهیم قضاوت بکنیم که کدام معنی اصلی است، باید به منابع رایج امروزی مراجعه کنیم. در منابع امروزی هم من نام آذربایجان را برای توصیف یک کشور بیشتر می‌بینم تا یک خطهٔ قدیمی. — حجت/^بحث ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)[پاسخ]

بله، باید به منابع امروزی مراجعه کنیم تا ببینیم در منابع امروزی از آذربایجان، منظور کشور آذربایجان است و یا خطهٔ آذربایجان. منابع را نیز تا بدین‌جای کار که Kouhi ارائه کرده‌است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)[پاسخ]

اینجا ایرانی محوری نیست، اینجا فارسی محوری است. مهم نیست در ایران یا در غیرایران آذربایجان چه معنی دارد، مهم معنی این واژه در زبان فارسی است. جهانی محوری برای موضوعات محتوایی است، برای مسئله این چنینی که بویژه بحث زبان مطرح است، جهانی محوری در نظر گرفته نمی‌شود و فاکتور زبان اهمیت دارد و به همین دلیل است که می‌گویم فارسی محوری است. حتی در موضوعاتی که گستره جهانی دارند هم توضیح دربارهٔ زبان فارسی اهمیت دارد. مثلاً در نوشتار کاغذ مهم است که دربارهٔ خود واژه کاغذ در زبان فارسی در نوشتار توضیح بیاید، اما نباید دربارهٔ تاریخچه آن در ایران چیزی نوشته شود. از آنجا که به نظرم این مورد بسیار واضح است، انتظار دارم آوردن مثال نیازی نباشد. از این رو موافقین انتقال «جمهوری آذربایجان» باید با آوردن منابع نشان دهند که در زبان فارسی واژه «آذربایجان» به معنی کشور است، نه به معنی منطقه، و این مورد منبع آوردن مهم است، چون من در بالا درست خلاف این را با آوردن مقالات و کتاب‌ها نشان دادم، و البته، اینکه مردم عادی چه «فکر می‌کنند» هم مهم نیست، بلکه رایج بودن باید از روی منابع معتبر سنجیده شود. پنجم اینکه در ویکی قیاس قابل قبول نیست، دلیل اینکه برای آلمان فلان پیشوند نیامده تنها برای این بوده که در فارسی (که محور همه تصمیم‌های این چنینی است) این پیشوندها برای آلمان بکار برده نمی‌شوند، اما دربارهٔ آذربایجان تقریباً در همه جا آورده می‌شود (این را با منبع نشان دادم، نوشته بالا دیده شود) و هر دو این نام‌ها وپ:رایج را ارضا می‌کنند. چهارم اینکه اگر آذربایجان الان بین چند کشور تقسیم شده، آنگاه پرانتز ایران بی‌معنی است، چون این مقاله دربارهٔ سراسر منطقه تاریخی-فرهنگی آذربایجان است، نه آن بخشیش که تنها در ایران قرار دارد. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)[پاسخ]

من فکر می‌کنم همین‌که آذربایجان (ایران) به آذربایجان (خطه) یا آذربایجان (منطقه) منتقل شود کافی‌ست و وقتی این‌قدر اختلاف‌نظر بر سر تشخیص کاربرد اصلی «آذربایجان» وجود دارد همین نشان می‌دهد که آذربایجان احتمالاً کاربرد اصلی ندارد و فعلاً بهتر است به همین حال رهایش کنیم؛ خطاهای استدلال کوهی را هم بالاتر نشان داده‌ام. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)[پاسخ]

من بالاتر پاسخی نوشته‌ام. اختلاف نظر آنچنانی هم در کار نیست. اختلاف نظر وقتی در کار است که برای آن منبعی در کار باشد، استدلال‌های بدون منبع تأثیری ندارند. اگر کسی مخالف است باید منبع بیاورد و نشان دهد که آذربایجان کاربرد اصلی ندارد. من منبع قابل توجهی از مخالفین نمی‌بینم، و در مقابل مقالات علمی و کتاب‌های پرشماری ارائه کردم که خلاف آن را نشان می‌دهد (و البته صدها و صدها منبع بی‌اهمیت مثل خبرگزاری‌ها و این چیزها هم در دسترس است که من صرف نظر کردم). مطمئنم همه موافق هستید که حرف مردم کوچه و بازار مهم نیست و مهم منابع معتبر هستند (اگر کسی مخالف است وپ:رایج را ببیند)، که مخالفین باید ارائه کنند. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)[پاسخ]

مخالف انتقال جمهوری آذربایجان به آذربایجان، آذربایجان برای فارسی زبانان کاربرد اصلی نیست. -- آرمان (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)[پاسخ]

لطفا هم در نظر اول (بالای صفحه) و هم در نظر دومتان، پیوند به ابهام‌زدایی را اصلاح کنید وگرنه اصلاً معلوم نمی‌شود کدام آذربایجان را می‌گویید؛ احتمالاً منظورتان در اولی خطهٔ آذربایجان و در دومی جمهوری آذربایجان بوده است. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)[پاسخ]

-- آرمان (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)[پاسخ]

مخالف براساس منابع زبانی، هنگامی که از آذربایجان سخن می‌آید منظور روشن است، و دقیقاً این منظور با مطالبی که از قبل در مقالهٔ آذربایجان موجود بود همخوانی دارد. در نتیجه هنگامی که در مقالات از آذربایجان سخن می‌آید هدف مورد نظر مشخص است و این موضوع در طی تمام این سال‌ها مشخص بوده‌است. برای آن منظور دوم یعنی جمهوری آذربایجان، غالباً در منابع از لفظ آذربایجان تنها استفاده نمی‌شود و غالباً در تمامی اوقات پیشوند جمهوری آذربایجان برای مشخص شدن هدف اضافه می‌گردد. در نتیجه آذربایجان کاربرد اصلی خاص خودش را دارد، و بنده مخالف هرگونه تغییر در مقالهٔ آذربایجان هستم؛ و شرایطی که از اول در دانشنامه وجود داشت را بلا اشکال می‌بینم و نیازی به این تکه‌تکه‌سازی و حذف و انتقال‌ها نبود. در نتیجه نام مقاله می‌بایست همان نام قدیم یعنی آذربایجان باشد که با محتوا و منابع نیز سازگار است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi و Huji: من بالاتر پاسخی به استدلال‌های شما نوشته‌ام، اگر شما را قانع کرده است که هیچ، در غیر این صورت لطفاً منابعی بیاورید که نشان دهد کلمهٔ «آذربایجان» در زبان فارسی برابر با «جمهوری آذربایجان» است (مشابه کاری که من در بالای صفحه انجام دادم و و تلاش کردم خلاف آن را نشان دهم)، تا بتوان کم‌کم بحث را جمع‌بندی کرد. -- کوهی (گفتگو) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)[پاسخ]
اگر فارسی محوری است، بد نیست ببینیم مثلاً افغان‌ها وقتی امروزه می‌گویند آذربایجان منظورشان کجاست. این یک نمونه از سایت معروف دری. می‌بینیم که اصلاً این طور نیست که «دربارهٔ آذربایجان تقریباً در همه جا پسوند آورده می‌شود» --1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)[پاسخ]
مخالف من چون با متون تاریخی سروکار دارم، فکر می‌کنم آذربایجان خطه‌ای است وسیع تر از آنچه امروز تحت حاکمیت ایران و جمهوری آذربایجان است و باید در همان معنا به کار رود. مثل خراسان (مشابه استدلالی که برای انتقال آذربایجان ایران نوشتم)--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)[پاسخ]
چه ارتباطی با متون تاریخی دارد؟ باید دیده شود الان در حال حاضر این کلمه چه معنایی دارد. در گذشته هر چه که بوده تعیین نمی‌کند امروز عنوان چه مقاله باید باشد. --1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)[پاسخ]

سؤال ویرایش

دوستان من اصلاً نمی‌فهمم سخنتان بر چه پایه و اساسی است؟ آیا سند تاریخی وجود دارد که نشان دهد سرزمینِ «جمهوری آذربایجان» در دوران پیش از آمدن سلجوقیان، اسمش آذربایجان بوده است؟ یا در دوران پیش از اسلام اسمش آتروپاتکان بوده است؟ ما چندین رفرنس آکادمیک داریم که نشان می‌دهد این سرزمین اسمش آلبانیای قفقاز و سپس اران بوده، نه آذربایجان. ما اینجا بر سر آکادمیک بودن بحث می‌کنیم، نه بین‌المللی بودن. با استدلال شما بایستی اسم ایران را از روی کشورمان برداریم و اسم «پرژا» Persia را جایگزین کنیم، چون اعتبار جهانی این سرزمین، به اسم Persia است، نه ایرانشهر. آذربایجان هم در مقالات آکادمیک (ر. ک به آتروپاتکان)، چه نوشته زریاب خویی چه کلاوس شیپمان، محدوده آن در طول تاریخ مشخص بود و هیچ‌گاه بالاتر از ارس نمی‌رفت. گندی شاپور (بحث) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)[پاسخ]

من از همه می خوام خویشتن‌داری کنند. اگر کسی با کسان دیگری مشکل دارند، دلیل نمی‌شود آب در آسیاب تجزیه‌طلب‌ها بریزیم. کاری که امروز انجام می‌دهید، در آینده نه چندان دور تاوان سنگینی برای کل ملت ایران به دنبال خواهد داشت. --گندی شاپور (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)[پاسخ]

@گندی شاپور: بله برای مثال نامه علی بن ابی طالب به اشعث بن قیس [۴] که قطعاً مربوط به قبل از سلجوقیان است. ~~(البته من مخالف هر دو انتقال بالا بودم و نسبت به این اغراض سیاسی جدید بی طرف هستم)~~--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)[پاسخ]

مقالهٔ آذربایجان به خودی خود باقی بماند ویرایش

آذربایجان یک معنی بیشتر ندارد، آن هم با ادلهٔ فراوان دوستان دیگر در همین بالا توضیح دادند، آذربایجان خطه‌ای است با قدمتی کهن، به هیچ عنوان، به هیچ عنوان اگر بحث فوق را ملاک قرار دهیم منطقی نخواهد بود که نام کلمهٔ آذربایجان به مقاله‌ای به جز آذربایجانی که مردم فارسی‌زبان می‌شناسند تغییر کند. ادلهٔ دوستانی که می‌خواهند نام کلمهٔ آذربایجان را به آذربایجان‌های جدیدالتأسیس نیز پیوند دهند، کمی بیاندیشند، چرا که ۱- منابع فارسی‌زبان همگی وقتی از آذربایجان سخن می‌گویند با درصد بسیار بالایی منظورشان همین خطهٔ آذربایجان است و نه جمهوری آذربایجان الهام علی‌اف. ۲- اگر فردا روز کشوری در کنارهٔ اروپا نامش را جمهوری اروپا قرار دهد آیا آن روز ما باید بیاییم و نام اروپا را درش شبهه وارد کنیم و نام آن کشور جدیدالتأسیس را نیز به همان اندازهٔ قارهٔ کهن اروپا در یک میزان اعتبار قرار دهیم!؟

همین الآن مقالهٔ جمهوری آذربایجان برای خودش هست و نام استان‌های آذربایجان شرقی و آذربایجان غربی وباقی... نیز هستند، در نتیجه هیچ دلیلی ندارد مقاله‌ای که در آن محتوایش تماماً به خطهٔ آذربایجان می‌پردازد را بیاییم تکه‌پاره‌سازی کرده و مقاله‌ای را که به آذربایجان می‌پردازد را وزنش را پایین آورده و آن را هم‌وزن مقالهٔ جمهوری آذربایجان بسازیم!؟ KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)[پاسخ]

لطفاً این ویرایش‌ها [۵] خنثی‌شوند! آذربایجانی که در زبان فارسی گفته‌می‌شود یک آذربایجان بیشتر نیست، مردم فارسی‌زبان وقتی می‌گویند آذربایجان منظورشان یک آذربایجان بیشتر نیست، اگر آن یکی آذربایجان را بخواهند بگویند می‌گویند جمهوری آذربایجان، این [۶] یک کار نادرست بوده است، فارسی‌زبانان از آذربایجان یک‌معنی اصلی بیشتر برداشت نمی‌کنند، و وزن جمهوری آذربایجان از لغت آذربایجان در میان فارسی‌زبانان خیلی پایین است و برای آنجا حتماً از لغت جمهوری آذربایجان استفاده می‌کنند. این تغییر نادرست [۷] که مخالف عرف و منابع است را خنثی‌سازی و برگردانید! KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)[پاسخ]

سلام. آن ویرایش‌ها همه به وضوح اشتباه هستند و علت را اینجا توضیح دادم. اصلاً ربطی به این قضیه و این بحث ندارند و من اولین چیزی که به ذهنم رسید را برای آزمون انتخاب کردم و فکر کردم فقط در یک صفحه اعمال می‌شود. صبور باشید، درست می‌کنم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)[پاسخ]

سلام بر شما، پس جالب شد، مشت نمونهٔ خروار همهٔ دوستان لطفاً این ویرایش‌ها را بنگرید و ببینید وزن کدام معنی آذربایجان در میان فارسی‌زبانان بر دیگری می‌چربد. این خودش نکتهٔ جالبی شد، سپاس، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)[پاسخ]

ایرادی ندارد، وقتی مقالهٔ آذربایجان با جمع‌بندی این صفحه دوباره بازگشت، دوباره مجدد، تمام این پیوندها را، با همین روشی که الآن انجام داده‌اید، به همان وضعیت پیشین بازمی‌گردانیم. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)[پاسخ]

لطفاً تغییر پیوندهای آذربایجان که در سطح کل دانشنامه همگی آذربایجان‌ها را به آذربایجان (ایران) تغییر داد، حتی در صفحات بحث کاربران و در تمام مقالات و صفحات بحث مقالات را خیلی راحت، همان‌طور که آنها را از آذربایجان به آذربایجان (ایران) تغییر دادید حالا آذربایجان (ایران) را به همان آذربایجان بازگردانید، نام این مقاله نیز از ابتدا آذربایجان بوده‌است. لطفاً زودتر این‌کار را کنید به همان شکلی که معکوسش را انجام دادید، با توجه به وسعت زیاد این تغییرات در سطح کل دانشنامه ویکی‌پدیا، هر ساعت و هر روز که می‌گذرد تعداد زیادی "آذربایجان (ایران)" به جای "آذربایجان" به نمایش در می‌آید، که بر اساس همین نظرخواهی و براساس نام اولیه و همچنین محتویات مقالهٔ مذکور آذربایجان یکی است. شعبه دیگری ندارد. ای کاش صبر می‌کردید و به بحث در نظرخواهیِ در جریان ادامه می‌دادید، البته می‌فرمایید اشتباهی این اتفاق افتاد، حالا خب اشکالی ندارد، همان‌طور که این اتفاق در سطح دانشنامه رخ داد خب همین الآن لطفاً بی‌درنگ این ویرایشات را برگردانید، ممنون، این ویرایشات هیچ تأثیری در این نظرخواهی ندارد، و با تغییر وضعیت به کارِ انجام شده، اجماع تغییر نمی‌کند، موضوع اینجاست که مقالهٔ مورد بحث از ابتدا نامش آذربایجان بوده‌است، محتویاتش در مورد همان آذربایجانی است که در منابع است و در سطح ویکی‌پدیا نیز قریب به اتفاق هر جایی آذربایجان نام برده شده منظور مشخص بوده است و جمهوری آذربایجان نبوده‌است. اگر تمام آذربایجان‌های دانشنامه را نیز به آذربایجان (ایران) تغییر دهید باز آذربایجان یکی است. شعبه دیگری ندارد. امیدوارم این کار انجام شده بر نتیجهٔ اجماع حاصل از نظرخواهی تأثیر نداشته‌باشد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)[پاسخ]

مخالف بشدت هم مخالف بدلایلی که در بالا عرض کردم بشدت مخالفم که این مقاله انتقال یابد. زیرا جمهوری آذربایجان یک مسئله جدید مربوط به دوره معاصر است و آذربایجان به طور کلی به تاریخ و آتروپادتگان اشاره می‌کند (ادامه توضیحات در بالا) Amir Muhammad ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)[پاسخ]
موافق بشدت هم موافق با جناب @KhabarNegar: هستم. مثل مورد خراسان ما نیاز به یک مقاله دربارهٔ کلیت خطه آذربایجان صرفنظر از تقسیم‌بندی‌های سیاسی معاصر داریم. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)[پاسخ]

برای پرهیز از این مناقشات می‌شود مقاله اصلی را برای ابهام زدایی گذاشت. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)[پاسخ]

مقاله که همین الان هم موجود است (اگر نامش را نمی‌پسندید می‌توانید به نام دیگری منتقل کنید). بحث سر این است که کدام کاربرد از «آذربایجان» کاربرد اصلی باشد و اصلاً این آذربایجان با توجه به منظورهایی که ممکن است از آن برداشت شود کاربرد اصلی دارد یا نه؟ Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)[پاسخ]

@Wikimostafa: فکر می‌کنم منظورم را به طور شفاف در همه موارد گفته‌ام. کاربرد اصلی همان کاربرد تاریخی است و نه هویت‌های سیاسی معاصر. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: جان، من هم همین را گفته‌ام، این مقاله دقیقاً همان چیزی بوده‌است که شما می‌فرمایید و من هم می‌گویم. اما نامش را یکدفعه عوض کرده‌اند. بحث سر این است که کدام کاربرد از «آذربایجان» کاربرد اصلی باشد و من هم در تمام این صفحه از بالا تا به پایین به همراه کوهی و چند نفر دیگر از دوستان داریم همین را می‌گوییم، دم شما گرم، ارادتمند، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: کاربرد تاریخی لزوماً همان کاربرد اصلی نیست، شما بحث‌ها را خوانده‌اید؟ تشخیص کاربرد اصلی بر اساس رواج در منابع و اهمیت در بلندمدت صورت می‌گیرد. این یک مثال خیلی ساده است که ببینید آذربایجان به عنوان کشور کاربردش بسیار بیشتر از آنی‌ست که ناچیز به نظر برسد و خطه را بکنیم کاربرد اصلی. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)[پاسخ]

تنها برای شفاف‌سازی می‌گویم، جستجوی بالا کاملاً جهت‌دار صورت گرفته. جستجو کردن «آذربایجان ارمنستان» در گوگل نتیجه‌اش خبرها دربارهٔ تنش‌های بین این دو کشور است و در اینجا زمینه هم مشخص است، وقتی نام ارمنستان کنار جستجو بیاید، یعنی دارد دربارهٔ کشور جستجو می‌شود. بماند که در همان صفحهٔ اول جستجو چندین مورد پیدا می‌شود که از «جمهوری آذربایجان» برای کشور استفاده کردند. گذشته از اینها گوگل تنها یک نشانگر است و در این مورد چیز زیادی را مشخص نمی‌کند (وپ:گوگل دیده شود)، اگر قرار باشد از گوگل استفاده شود، کلمهٔ «آذربایجان» خالی در گوگل جستجو شود تا بی‌ارتباطی نتایج به بحث دیده شود. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)[پاسخ]

از گوگل استفاده شد تا هی یکی‌یکی به خبرگزاری‌ها لینک ندهم (کار بیهوده)؛ طبیعی و بدیهی است که وقتی می‌خواهیم کاربرد آذربایجان را به عنوان کشور نشان دهیم باید برویم سراغ زمینه‌هایی که در آنها کشورها مطرحند (همان‌طور که خطهٔ آذربایجان را در منابع تاریخی پیدا می‌کنید)؛ پس شما کشف جدیدی نکرده‌اید. ای کاش جای یافتن جهت و زمینه اینها بروید یک‌بار رهنمود ابهام‌زدایی را دقیق بخوانید. اینجا غرض این بوده که با مثالی کوچک نشان دهم میزان کاربردهای آذربایجان به عنوان کشور کم است یا قابل توجه. وقتی برای یک موضوع خاص مثل درگیری آذربایجان و ارمنستان اینهمه منبع هست طبیعی است که برای هر چیز دیگری که به کاربرد کشور مربوط می‌شود منابع متنوع‌تری یافت می‌شود؛ از تیم‌های ورزشی آذربایجان بگیرید تا موارد دیگر. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)[پاسخ]

پیش از آن هم گفتم و این بحث تکراریست، در خود خبرگزاری‌ها عبارت «جمهوری آذربایجان» بسیار پرکاربرد و حتی پرکاربردتر از «آذربایجان» خالی برای کشور است. این نزدیک ۸۵۰ هزارتا نتیجه برای جمهوری آذربایجان. در حالی که جستجوی شما نزدیک به ۷۰۰ هزارتا نتیجه دارد و تازه کلی‌هایش هم «جمهوری آذربایجان» هستند. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)[پاسخ]

خب نام مقاله هم جمهوری آذربایجان است؛ من نمی‌دانم واقعاً رهنمودهای نامگذاری و ابهام‌زدایی را قاتی می‌کنید یا عمداً نمی‌خواهید بشنوید. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)[پاسخ]

@Wikimostafa: خب واضحه وقتی آذربایجان را با ارمنستان جست و جو کنی گوگل را به سمت کشور آذربایجان هدایت می‌کنی. آذربایجان را با شرقی و غربی هم جست و جو کنی گوگل می‌رود سراغ استان‌های ایران!--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)[پاسخ]

سید جان از شما دیگر بعید است؛ بحث آمار است؛ من نیامدم این کار را بکنم که بگویم کاربرد کشور از خطه بیشتر است، پاسخم به کوهی را بخوانید شما هم. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)[پاسخ]

جالب است محکوم هم که می‌شوید مرا به کر بودن متهم می‌کنید :) خب اگر برای کشور، «جمهوری آذربایجان» (خیلی) بیشتر از آذربایجان خالی کاربرد داشته باشد و برای خطه تنها و تنها «آذربایجان» خالی کاربرد داشته باشد، که دیگر چرا باید در ابهام‌زدایی در نظر گرفته شود؟ -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)[پاسخ]

شما چرا برعکس می‌روید سراغ موضوع؟ اینکه راجع به خطه یک لفظ به کار می‌رود اما راجع به کشور دو لفظ مهم نیست، مهم خودِ آن لفظ است که از آنچه استنباط‌هایی می‌شود و با چه درصد احتمالی. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)[پاسخ]

این حرف آخری شما از نظر من هم درست است، اما در این مورد صدق نمی‌کند، چون مدرک درستی ندارد که نشان دهد در این مورد صدق می‌کند. اگر تنها پایهٔ استدلال شما جستجوی گوگل است، باید بگویم بخش بزرگی از نتایج جستجوی خود شما، آنهایی هستند که در ویکی‌پدیا قابل استفاده نیستند، از آن بخشی هم که باقی می‌ماند و در ویکی‌پدیا قابل استفاده است، دوباره بخش بزرگی هست که «جمهوری آذربایجان» در آنها آمده و اشتباهاً در نتیجهٔ جستجوی گوگل شما آورده شده (چون شما می‌خواهید آمار «آذربایجان خالی» را به عنوان کشور نشان دهید). اینها را که کم کنیم، بخشی اندک باقی می‌ماند، جدا از اینکه اینها فقط خبرگزاری یا چیزهای دم‌دستی دیگر هستند و نوشته‌هایشان در بهترین حالت یک اعتبار بخورنمیر دارد و کانتکس‌شان هم مشخص است و باعجله هم می‌نویسند، و نمی‌توان از روی یک همچین منابعی اظهار نظر کرد، بویژه دربارهٔ این کلمه (بماند که این گوگل است، یعنی تنها یک محصول تجاری است با همه نواقصش، یعنی آیینهٔ تمام‌عیار آنچه که در منابع آنلاین اتفاق افتاده نیست، یعنی ممکن است جهت‌دار عمل کند و ...). -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)[پاسخ]

اول و آخرش برای تشخیص کاربرد اصلی «مدرک درست» یافت می‌نشود (چون هیچ‌کس به تمامی منابع دسترسی ندارد). بر اساسِ همین جستجوهای گوگلی و غیرگوگلی و آمار بازدیدهای هر کاربرد است که هرکس تشخیصی می‌دهد؛ گوگل را کسی ملاک اول و آخر نمی‌تواند بگیرد اما حتماً کمک‌کننده است (چون نتیجه‌هایش منابعی را برای هر کاربرد معرفی می‌کند به هرحال). در مورد اعتبار منابع هم پیشتر پاسختان را داده‌ام (اینجا اعتبارِ حداقلی کافی‌ست چون صرفاً دنبال کثرت در کاربرد می‌گردیم؛ چه مقالهٔ پروفسور X باشد چه خبر سایت تابناک هردو یک وزن دارند، تعداد مهم است). کانتکست را هم رها کنید؛ هیچ متنی بی‌کانتکست نیست، در مورد ابهام‌زدایی بحث کانتکست زمانی کاربرد دارد که یک نام در تمام کانتکستها بگنجد ولی کاربرد دیگر فقط در یک کانتکست خاص. در اینجا چنین نیست و هر کاربردی در کانتکست‌هایی مشخص می‌گنجد. بله ممکن است در مجموع خطهٔ آذربایجان بیشتر از کشور آذربایجان کاربرد داشته باشد اما این کافی نیست؛ رواج گسترده باید داشته باشد به نحوی که کاربرد کشور به چشم نیاید در مقابلش. این حرف‌ها تکراری بود. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)[پاسخ]

چنین نیست که اعتبار حداقلی ملاک باشد (وپ:منبع معتبر). ویکی‌پدیا از روی منابع معتبر نوشته می‌شود، در هر موردی باید دید معتبرترین منابع چه هستند و به آن رجوع کرد. در دانشنامه‌های درست و حسابی (که استانداردهای ویکی‌پدیا هم اگر رعایت شوند، این هم یک دانشنامهٔ درست و حسابی است) این کاری که گفتم را انجام می‌دهند. دربارهٔ واژهٔ آذربایجان اگر بخواهیم استاندارد درستش را بگیریم، اصلاً نباید به خبرگزاری‌ها توجه کرد و باید به منابع اصلی که این واژه را استفاده می‌کنند مراجعه کرد. چه دربارهٔ خطه باشد، چه دربارهٔ کشور، چه دربارهٔ استان‌ها، چه به طور کلی «آذربایجان»، این منابع اصلی، همان مقالات علمی و پژوهشی است. همچنانکه دانشنامه بزرگ اسلامی هم که یک دانشنامه درست‌وحسابی به زبان فارسی است (و ما هم با زبان فارسی کار داریم) همین نام را انتخاب کرده و به قلیدون‌نیوز و قندنیوز توجهی نکرده. اگر طبق گفتهٔ شما عمل کنیم و برای نامگذاری مواردی مثل این، حتی اگر هم به خبرگزاری‌های معتبری حتی مثل بی‌بی‌سی، ایسنا، دویچه‌وله و اینها هم مراجعه کنیم، مرغ پرکنده هم بیاید مقاله را بخواند به ریش ما کاربران ویکی‌پدیا خواهد خندید که چنین روشی را برای نامگذاری پیش گرفتیم. خواهشا سطح دانشنامه را پایین نیاورید. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)[پاسخ]

لطفاً نظر شخصی ندهید، استدلال ارائه کنید؛ استدلالتان هم بر اساس سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا باشد نه بر اساس مفاهیمی ذهنی و نسبی مثل «دانشنامه‌های درست‌وحسابی» (وگرنه بهتر است بروید در همان دانشنامه‌ها مطلب درج کنید). هدف از وپ:معتبر روشن است و ربطی به بحث ما ندارد (اینجا نمی‌خواهیم ثابت کنیم که جمهوری آذربایجان محدودهٔ مرزی‌اش مثلاً کجاست که بخواهیم بین سایت تابناک و مقالهٔ پروفسور X تفاوت قائل شویم). Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۲ (UTC)[پاسخ]

در خود وپ:قواعد نام‌گذاری آمده است «میزان قابل شناسایی بودن یک اسم را می‌توانید با جستجوی اینکه منابع معتبر و اثبات‌پذیر در فارسی آن را چه می‌خوانند دریابید». کاملاً وپ:منبع معتبر اینجا و در هر کجایی که محتوا مورد مناقشه باشد صدق می‌کند و بحث نام‌گذاری هم یک بحث محتوایی است (نام صفحات بخشی از محتوای صفحات است). اصلاً اصل در دانشنامه همین است. به هر حال گفتنی‌ها را گفتم، کاربرانی که هش و رای و دین دارند و این مطلب را می‌خوانند، خودشان قضاوت خواهند کرد. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)[پاسخ]

بحث ما اینجا ابهام‌زدایی است نه نامگذاری، این بارِ هزارم. بروید همان نظر اولِ اولم را بالای صفحه بخوانید (در مقام نامگذاری خطهٔ آذربایجان نامش «آذربایجان» و کشور آذربایجان نامش «جمهوری آذربایجان» است) Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@Wikimostafa: تکمیل فرمایش جناب کوهی، قطعاً نظر شخصی نیست. البته می‌توانیم طبق روال دانشنامه‌ها عمل کنیم. برخی از آنها دائره المعارف بزرگ اسلامی [۸]، ایرانیکا [۹] در معنای اول که فعلاً مقاله آذربایجان (ایران) به کار برده‌اند و برخی مثل بریتانیکا [۱۰] و بریل [۱۱]در معنای دوم، جمهوری آذربایجان) و البته برخی در معنای عمومی تر شامل هر دو [۱۲] --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)[پاسخ]

البته سید جان، دلیل اینکه بریتانیکا چنین نام‌گذاری کرده این است که در زبان انگلیسی قضیه جدا از زبان فارسی است و کاربرد این نام بیشتر برای همان کشور است و این نام اصلاً در زبان انگلیسی بیشتر از همان وقتی روی کار آمده که کشوری به این نام سربرآورده. اما در زبان فارسی چنین نیست. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: شما بحث‌های محتوایی را با بحث ابهام‌زدایی خلط کرده‌اید.. نامگذاری و ابهام‌زدایی دو مقولهٔ متفاوتند. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)[پاسخ]

شما که می‌گویید برای بار هزارم، این را بگویم که اصلاً نیازی به ابهام‌زدایی نیست. این ابهام‌زدایی چیزیست که تنها شما از آن حرف می‌زنید. حتی یک دلیل هم وجود ندارد که چرا ما باید به جای نام‌گذاری، ابهام‌زدایی کنیم. همه چیز واضح است و منابع معتبر گویای همه چیز هستند. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)[پاسخ]

پس یعنی هیچ‌کس ممکن نیست از آذربایجان منظورش کشور آذربایجان باشد، بله؟ پس اینهمه خبرگزاری باید اشتباه تایپی کرده بوده باشند:-) Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)[پاسخ]

شما که علاقه‌مند به قوانین ویکی و ابهام‌زدایی هستید، در خود وپ:ابهام‌زدایی «کاربرد در منابع معتبر» را از جمله موارد تعیین موضوع اصلی برشمرده و هر کسی می‌داند که برای واژهٔ «آذربایجان» باید به چه منابع معتبری رجوع کند. حالا باز هم بگویید خبرگزاری، خبرگزاری، خبرگزاری (!). همچنین بالاترش هم آمده «برای تعیین اینکه آیا یک کلمه دارای موضوع اصلی هست یا نه و اگر هست موضوع اصلی کدامیک است هیچ قاعدهٔ قطعی‌ای وجود ندارد. تصمیمات بر اساس بحث بین ویرایشگران گرفته می‌شود». حالا شما هی قندنیوزها را در برابر این مقالات و کتاب‌ها و دانشنامه‌های معتبر علم کنید. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)[پاسخ]

گذشته از آن برای شما که بیشتر از من به قوانین علاقه‌مند هستید، وپ:نام‌گذاری یک سیاست است و وپ:ابهام‌زدایی یک رهنمود و رعایت کردن نام‌گذاری بااهمیت‌تر از رعایت کردن ابهام‌زدایی است. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)[پاسخ]

هرکس می‌داند؟ مگر می‌خواهیم ریشه‌شناسی کنیم؟ می‌خواهیم میزان کاربرد را پیدا کنیم. خبرگزاری‌ها و سایتهای خبری قطعاً در این مورد معتبرند. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)[پاسخ]

سیاست نامگذاری رعایت شده؛ مشکل همین است که شما پس از اینهمه بحث هنوز نمی‌دانید نام هر دو مقاله بر اساس وپ:نامگذاری تعیین شده. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@Wikimostafa: جسارتاً همان‌طور که برای تشخیص اینکه جغرافیای آذربایجان چیست به سایت خبری رجوع نکنیم، برای نام آن هم چنین حکمی صادق است. مثل این می‌ماند که بخواهید عنوان مقالات علمی را از خبرگزاری‌ها درآورید. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)[پاسخ]

خداوکیلی یکبار وپ:ابهام‌زدایی را خواندید این نظر تکراری را نوشتید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)[پاسخ]

@Saeidpourbabak: شما که نظرتان در مورد کاربرد اصلی -از اتفاق- موافق دوستان است و بیشتر از هر کس دیگری در این مقوله فعال بوده‌اید می‌شود در این دور باطلِ بحث تفاوت نامگذاری و ابهام‌زدایی (و اینکه این نظرخواهی به کدام مربوط است) نظر دهید و بگویید من اشتباه می‌کنم یا این دو دوستمان؟ Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)[پاسخ]

@Wikimostafa: سلام. اگر فکر می‌کنید دیده و خوانده می‌شود، حتماً.

اگر ویکی‌پدیا مانند دایرةالمعارفِ سر طاقچه بود در آن (مثلاً) سه مدخل برای «شیر» درست می‌کردیم و شیر دستشویی و شیر جنگل و شیر گاو را در سه مدخل جداگانه اما همنامِ شیر نشان می‌دادیم. از آنجا که در وب چنین امکانی نیست برای جلوگیری از سرگردانی خواننده مجبوریم همهٔ این کاربردها را جایی فهرست کنیم و به او نشان دهیم. حال دو انتخاب داریم:

مدخلی با عنوان شیر بسازیم و همهٔ کاربردهای عبارت شیر را در آن فهرست کنیم.
مدخل شیر را به یکی از کاربردهای شیر اختصاص دهیم و بقیهٔ کاربردها را در عنوانی مثل «شیر (کاربردها)» فهرست کنیم.

این کاری‌ست که عموماً در ویکی‌پدیا انجام می‌دهیم و بهش ابهام‌زدایی می‌گوییم. حال انتخاب بین گزینهٔ ۱ یا ۲ فقط و فقط بر اساس کاربرد اصلی بودن صورت می‌گیرد و بس. یعنی اینکه اگر یکی از کاربردها با احتمال و بسامد بیشتری استفاده شود، از روش ۲ و در غیر این صورت از گزینهٔ ۱ استفاده می‌کنیم. این انتخاب ارتباطی به حق و باطل و متون باستانی و استناد تاریخی و غیره ندارد. تنها معیاری که دارد این است که نوعی‌ترین فرد فارسی‌زبان وقتی توی پنجرهٔ جستجویش می‌زند «شیر» کدام کاربرد این عبارت را (با احتمال بیشتری) مد نظر دارد. فلسفهٔ این کار هم فقط این است که خواننده را سریعتر و با تعداد کلیک کمتری به نوشتار مورد نظرش برسانیم. یعنی مثلاً اگر اکثر خوانندگان دنبال سلطان جنگل باشند و ما این نوشتار را در عنوان شیر گذاشته باشیم اکثر کاربران با یک کلیک به نوشتار خود می‌رسند. اما اگر به اشتباه مسیر ۱ را رفته باشیم و در شیر صفحهٔ ابهام‌زدایی ساخته باشیم آنگاه اکثر کاربران با جستجوی شیر به صفحهٔ ابهام‌زدایی شیر می‌روند (کلیک اول) و بعد از آنجا به نوشتار خود می‌رسند (کلیک دوم). حال اگر ما کاربران اشتباه فجیع‌تری مرتکب شده باشیم و کاربرد اصلی را به اشتباه مثلاً شیر دستشویی انتخاب کرده باشیم، کاربر با جستجوی شیر به شیر دستشویی می‌رود (کلیک اول)، وقتی می‌بیند در جای مناسبی نیست توسط سرنویس دیگر کاربردها به صفحهٔ ایهام‌زدایی می‌رود (کلیک دوم)، و از آنجا نوشتار خود را می‌یابد (کلیک سوم).

راستش بحث مفصل و داغ و ادامه‌دار بر سر کاربرد اصلی به نظرم بیحاصل می‌آید. مادامی که با ساخت دقیق صفحه‌های ابهام‌زدایی و قرار دادن سرنویس‌ها در جای درست بتوانیم اطمینان حاصل کنیم خوانندگان به مراد خود می‌رسند کافی‌ست و اینکه کدام نوشتار در عنوان اصلی باشد به نظرم نباید اهمیتی خارج از اندازه و قاعده پیدا کند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)[پاسخ]

یک مقاله برای منطقه سرزمین آذربایجان می‌تواند بماند ولی این کاربرد اصلی واژه آذربایجان در حال حاضر نیست. امروز وقتی یک نفر به طور رندوم بگوید می‌خواهم بروم آذربایجان اولین چیزی که این در ذهن تداعی می‌کند کشور آذربایجان است. منابع تاریخی هم دخلی به نامگذاری واژه‌ای که امروزه معنای مشخصی دارد نمی‌دارد. شما نمی‌تواند با استناد به منابع تاریخی مثلاً مقاله اصفهان ویکی پیدیا را به سپاهان منتقل کنید. --1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi،‏ Wikimostafa و Kouhi: خب می‌توانیم یک صفحه ابهام زدایی را نگه نداریم و برای بقیه به ترتیب سرزمین آذربایجان، آذربایجان ایران و کشور آذربایجان بسازیم. چه اصراری هست که حتماً یک طرف را ترجیح دهیم. مقالات دانشنامه‌ای که در بالا آوردم هم نشان می‌داد همه موارد کاربرد داشته است. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)[پاسخ]

خب حرف شما یعنی همین حالت فعلی؛ یعنی اینکه برای آذربایجان هیچ کاربرد اصلی درنظر نگیریم و خودش بشود صفحهٔ ابهام‌زدایی (این همان حرف من است) Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)[پاسخ]

خب من به این هم رای موافق دادم. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)[پاسخ]

سیکاسپی، بحث‌های بالا را بخوانید، منابع معتبر مهم است، منظور مقالات علمی و پژوهشی است، نه گفتار مشهدی‌حسن. بالاتر پاسخ شما را نوشته‌ام، شما باید با رجوع به منابع معتبر نشان دهید که کاربرد اصلی واژهٔ آذربایجان کشور است. @Sa.vakilian: ، این واژه کاربرد اصلی دارد و نیازی به ابهام‌زدایی نیست، در دانشنامه‌های فارسی (که برای نام‌گذاری معیار زبان فارسی است)، همه جا مدخل آذربایجان را آن سرزمین ایران گرفته‌اند، نه کشور، در مقالات علمی و پژوهشی هم همه‌جا به همین شیوه عمل می‌شود. من با این پیشنهاد شما موافق بودم، اگر پایه‌ای داشت که ثابت می‌کرد در زبان فارسی کلمهٔ آذربایجان معنایی جدا از بخشی از سرزمین ایران دارد. چرا باید به چیزی که در منابع معتبر پایه‌ای ندارد عمل کنیم؟ -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)[پاسخ]

منبع آورده‌م بالا1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)[پاسخ]

سیکاسپی، من که نمی‌بینم منابع گسترده‌ای آورده باشید و نشان داده باشید که کاربرد اصلی کشور است. همچنان منتظر هستم نشان دهید، مطمئنم می‌دانید که باید حرف‌تان با مدرک باشد، نه از روی احساسات. در ضمن منابعی که من آورده‌ام تاریخی به معنایی که شما گفتید نیست (آن شاهنامه و سفرنامه را تنها برای قدمتش آوردم و استدلالم بر روی آنها بنا نشده)، منابعی که آوردم علمی و پژوهشی هستند که در دوران نوین نوشته شده‌اند. مثال سپاهان هم بی‌ربط است، در کدام منابع علمی و پژوهشی امروزی از این واژه برای اصفهان استفاده می‌شود؟ برعکس، دربارهٔ آذربایجان، در منابع علمی و پژوهشی امروزی از همین واژه برای دقیقاً همین ناحیه استفاده می‌شود، چنان‌که من بالاتر منابع فراوانی آوردم. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)[پاسخ]

شما یکی دو وبسایت آوردید، من هم یک سایت معتبر پرخواننده را آوردم که نشان می‌دهد که کاربرد واژه چگونه است. ببینید، هنگام نامگذاری مقالهٔ یک جا، ما باید ببینم کاربرد این واژه در زبان فارسی چگونه است. چند تا مقاله در مجلاتی که معلوم نیست چقدر خواننده دارد نمی‌تواند به تنهایی مصداق کاربرد گسترده باشد. سیاست چنین می‌گوید: «When a widely accepted English name, in a modern context, exists for a place, we should use it.» پس ما باید ببینیم در زبان فارسی معیار امروز، در رسانه‌ها در گفتگوها به این چیز چه می‌گویند. باید عموم منابع معتبر از رسانه‌ها، مجلات، و ... لحاظ شوند. --1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)[پاسخ]

خواهشا اول منابعی که آوردم را به درستی ببینید. من یکی دو وب‌سایت نیاورده‌ام. من مقاله‌های فراوانی آورده‌ام که هر کدام در یک نشریه مختلف چاپ شده و در این یکی دو سایت تنها آنها را جمع‌آوری کرده‌اند. به غیر از آن کتاب‌های پرشمار دیگری هم آورده‌ام که هر کدام از آنها را یک نویسنده و یک ناشر خاص نوشته و منتشر کرده و مهم در یک لینک جمع شدند. «چند تا مقاله در مجلاتی که معلوم نیست چقدر خواننده دارد» هم نیست، از شما دیگر انتظار نمی‌رود اینچنین صحبت کنید. رسانه‌ها و این چیزها هم برای تصمیم‌گیری در این مورد معتبر نیستند، کما اینکه در بیشتر رسانه‌ها آذربایجان همچنان همان معنی آذربایجان ایران را دارد و برای کشور از «جمهوری آذربایجان» استفاده می‌شود. از آن گذشته چطور شما یک لینک در یک رسانه که اعتبارش مشخص نیست را جلوی این همه مقاله و کتاب علمی و پژوهشی که متخصصان نوشتند و در جای‌های تخصصی هم چاپ شده علم می‌کنید؟ از شما دیگر انتظار چنین چیزی را نداشتم. اگر اعتبار به شمار خواننده باشد که خود ویکی‌پدیا پس معتبرترین منبع جهان است، چون پرخواننده‌ترین است. این مقاله‌هایی که آوردم هم در زبان معیار امروز نوشته شدند؛ و دربارهٔ رسانه‌ها و قندنیوزها و این‌چیزها هم به کامل در همین صفحه توضیح داده‌ام، لطفاً آنها را بخوانید. از دانشنامه‌های فارسی هم مثال آورده‌ام. واقعاً نمی‌دانم به چه هدفی برخی با چیزی که این همه دلیل و مدرک دارد مخالفت می‌کنند. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi: البته مختارید، اما بحث با ایشان سودی ندارد و مصداق وپ:کر هستند متأسفانه؛ من یک صفحه سیاه کردم اما هنوز سرِ خانهٔ اولند و نمی‌دانند در دانشنامه‌های دیگر رهنمودی به نام ابهام‌زدایی نداریم. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)[پاسخ]

@Wikimostafa کر مصداق خودت است، اگر حرفی داری بزن، حرفی نداری، دربارهٔ شخص من بحث نکنید. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)[پاسخ]

@Kouhi و Wikimostafa: الان مشخص نیست «مقالهٔ آذربایجان به خودی خود باقی بماند» یعنی به کدام شکل! ضمناً من دو رای موافق دادم. یکی آذربایجان به معنایی که جناب کوهی می‌گوید یکی هم ابهام زدایی برای اینکه این اختلاف رفع شود. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)[پاسخ]

این سومی (پیشنهاد خبرنگار) چیز جدیدی نیست و درواقع همان پیشنهاد کوهی است (بهتر بود بخش جدید ایجاد نمی‌شد). در واقع شما یکبار با انتقال موافقت و یکبار مخالفت کرده‌اید؛ پیشنهاد می‌کنم یکبار سر فرصت استدلال‌ها را بخوانید و اگر قانع شدید یک نظر نهایی بدهید، اگر هم نه، نظرتان را اولویت‌بندی کنید. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)[پاسخ]

@Wikimostafa: من بالاتر هم آنجا که رای مخالف دادم و بعد از توضیح دوستان متوجه شدم نوشتم که توضیحات به نظرم نارساست و خواندن استدلال‌ها هم مشکلی را حل نمی‌کند چون فقط باعث پیچیده‌تر شدن موضوع می‌شود. ضمن آنکه این بخش سوم الان به معنای ماندن ابهام زدایی است (چون می‌گوید به شکلی که هست) ضمناً شبیه همین مشکل برای ارمنستان هم قابل طرح است. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)[پاسخ]

بله، بخش سوم به این شکلی که نوشته شده است گمراه‌کننده است اما منظور خبرنگار از «به خودی خود باقی بماند» (با توجه به نظراتی که تاکنون داده) این است که به شکل قدیمیِ آن باقی بماند (یعنی اینکه خطهٔ آذربایجان کاربرد اصلی شود) که می‌شود همان پیشنهاد کوهی (وگرنه کافی بود با انتقال مخالفت می‌کرد و باز هم ایجاد این بخش ضرورتی نداشت) Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)[پاسخ]

@KhabarNegar: اگر این طور است که جناب @Wikimostafa: می‌گوید و نظر شما همان نظر جناب @Kouhi: است چرا یک بخش جدا ساخته‌اید!--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: به نظرم برای ارمنستان اینگونه نیست، چون در منابع علمی و پژوهشی تا جایی که جستجو کردم از این واژه برای کشور استفاده می‌کنند. اما دربارهٔ آذربایجان به اتفاق نزدیک به یقین چنین نیست و برعکس است. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: جان اصل مقاله این است [۱۳]، شما لید مقاله‌را لطفاً بخوانید. مقاله آذربایجان بوده است و با این لید؛[۱۴] و بعد به اشتباه انتقال داده شده است. بعد کوهی آمده و نظرخواهی‌ای که برگزار کرد این بود که آذربایجان (ایران) به آذربایجان منتقل شود، (که من هم موافقم) اما بعد حجت آمد و این را مطرح کرد[۱۵]، من دیدم اصلاً گویا دوستان موضوع اصلی (خودِ مقالهٔ مورد بحث، مطالب درون لید مقاله و...) را فراموش کرده‌اند، در نتیجه تقاضا کردم مقاله به شکل کنونی یعنی قبل از این [۱۶] انتقال، (وضعیتی که از زمان ایجاد به آن شکل بوده‌است) باقی بماند، یعنی هم من هم کوهی یک چیز را می‌گوییم. این از این... در مورد وضعیت این بحث به نظرم دوستان پیوندهای کوهی را مجدد سر فرصت ببینید. به علاوه مشت نمونهٔ خروار است خودتان همین ویکی‌پدیا را می‌توانید چک کنید، یکی از دوستان آمد در ویکی‌پدیا تمام آذربایجان‌ها را تبدیل به آذربایجان (ایران) کرد لطفاً وقت گذاشته بروید و ببینید [۱۷] که چه درصدی از آذربایجان‌ها به جمهوری آذربایجان اشاره داشت، تقریباً صفر، من که نتوانستم در بین شاید هزارها یکی را بیابم! چرا؟ چون هرجا هدف جمهوری آذربایجان بوده است آن را به طور کامل نوشته‌اند و هر جا آذربایجان به تنهایی ذکر شده هدف و منظور به روشنی روز بوده است و نیازی به پیشوند و پسوند نداشته است، این مشتی است نمونهٔ خروار... فکر می‌کنم نهایتاً نظر کاربر:همان نقطه نظر مخالفان را نیز مدنظر قرار می‌دهد؛ و با آن نیز می‌توان موافق بود. من علاوه بر نظرات کوهی با پیشنهاد همان نیز به منظور حل مسئله موافقم. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi: جان این دلیل است می‌آوری؟ ما وقتی می‌خواهیم برویم مسافرت دلیل اینکه برای آذربایجان ایران نمی‌گوییم می‌رویم آذربایجان اینست که خب شهرها را نیز می‌شناسیم درنتیجه می‌گوییم مثلاً می‌روم تبریز یا می‌روم ارومیه، آخه این دلیل است که می‌آوری؟ شما دوست داری کجا را چک کنیم؟ منابع خبری را خب شروع کنیم، منابع تحقیقاتی‌را خب کوهی برای شما این کار را هم کرد، دیگر کجا را چک کنیم تا شاید اختلاف وزن کمی کاهش یابد. این درحالی است که وزن و احتمال اینکه وقتی در مقاله‌ای و یا خبری هدف کشور آقای الهام علیف باشد، حتماً پیشوند جمهوری نیز ذکر شود بسیار بسیار زیاد است، و کاملاً احتمال ناچیز اینکه در این موارد در منابع فارسی از کلمهٔ آذربایجان تنها استفاده شود را محو می‌کند. نمی‌دانم حتماً من اشتباه می‌کنم... دیگر قضاوت با دوستان است، با تشکر از صرف وقت گرامیان، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)[پاسخ]

این فقط یک مثال بود. استفاده زیاد از جمهوری آذربایجان دلیل نمی‌شود که استفادهٔ صرف آذربایجان به آن اشاره نداشته باشد. منابع رسانه‌ای مهمند و اگر بخواهند به آذربایجان ایران اشاره کنند می‌گویند آذربایجان شرقی یا غربی. آذربایجان خالی امروزه کاربردش بیشتر برای آن کشور است. حداقل این است که آذربایجان ابهام زدایی باشد. --1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)[پاسخ]

من هنوز منتظرم که شما برای حرف خود پایه جور کنید و نشان دهید که در منابع معتبر هم آنقدر برای اشاره به کشور از «آذربایجان» استفاده می‌شود که «جمهوری آذربایجان» و «آذربایجان» به معنی منطقهٔ ایران در اقلیت قرار داشته باشند و نیاز به ابهام‌زدایی باشد. مطمئنم می‌دانید که سخن‌هایی که منبعی پشتیبان آنها نیست در جمع‌بندی محسوب نمی‌شوند. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi: مشکل اینست که شما اصلاً راجع به خودِ مقالهٔ قدیمی و جامع آذربایجان، صحبت نمی‌کنید، بلافاصله موضوع را به استان‌ها و غیره منحرف می‌کنید، بحث چیز دیگری است، هم آذربایجان به صورت کلی معنی‌اش مشخص است و مقالهٔ خودش را تا به امروز داشته‌است و باید در آینده هم داشته‌باشد، و هم استان‌ها ی آذربایجان ایران و هم کشور جمهوری آذربایجان آقای الهام علیف نیز مقالات خودشان را دارند و اصلاً بحث‌شان جداست... در اکثریتی شگرف کسی که می‌خواهد کشور آقای علیف را بخواند آن را جمهوری آذربایجان صدا می‌زند، اگر قصد داشته‌باشد دربارهٔ هر کدام از استان‌های کشور ایران صحبت کند نام آن استان را صدا می‌زند و اگر هم کلمهٔ آذربایجان به تنهایی را بر زبان آورد احتمال اینکه منظورش جمهوری آذربایجان بوده‌باشد خیلی کم است (در منابع فارسی زبان)، «جمهوری آذربایجان» نام اصلی خودش را دارد. (در منابع فارسی)، در نتیجه در نظرم بهترین کار برگرداندن مقالهٔ آذربایجان به حالت قبلی‌اش و استفاده از سرنویس کاربردهای دیگر برای مقاله‌است. به نظر می‌رسد همگی دوستان منظورشان مشخص است، در اینجا واقعاً فقط بحث بررسی آماری منابع فارسی است که راهکار نهایی را مشخص می‌سازد. سپاس، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)[پاسخ]

موضوع را برعکس در نظر نگیرید. قضیه این نیست که سرزمین قدیمی آذربایجان چه نامیده می‌شود. مسئله این است که کاربرد بیشتر آذربایجان امروزه کدام است. شما می‌گویید کسی که می‌گوید جمهوری آذربایجان معنایش روشن است (درست) بعد از این آن وریش را نتیجه می‌گیرید، که کسی که می‌گوید آذربایجان منظورش جمهوری آذربایجان نیست. این که نشد. منابع معتبر و رسانه‌های کثیرالانتشار هستند که این طور به کار می‌برند و جستجویی ساده در آنها این را نشان می‌دهد. من هم از روی هوا نمی‌گویم. برای نمونه "مرز ایران و جمهوری آذربایجان" نصف "مرز ایران و آذربایجان" نتیجه گوگلی به همراه می‌آورد. در گوگل نیوز که یک بیستم نتیجه دارد. اینها مثال‌هایی است برای روشن کردن وضعیت. 1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)[پاسخ]

شما کلمهٔ مرز را وارد کوئری کردید، در نتیجه نتایج منحرف می‌شود این طبیعی است، ولی باشه خب با همین کلمات شما نتایج را پایین قرار می‌دهم، که فکر کنم نتیجه بخش باشد:

"مرز آذربایجان و ایران" ۳۱ نتیجه
"مرز جمهوری آذربایجان و ایران" ۳۹۲۰ نتیجه

حله؟ دیگر نه نیاورید دیگر، با خودِ روش خودتان هم به این جواب رسیدم، ارادتمند، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)[پاسخ]

31 نتیجه نیست و 2000 و خرده ای نتیجه است، در ضمن معمولاً ایران و آذربایجان به کار می رود که 40 هزار نتیجه دارد نه برعکسش که به زبان ثقیل است.--1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)[پاسخ]

همان‌طور که خودتان حتماً می‌دانید برای سرچ در دو طرف عبارت علامت " قرار می‌دهند، همان‌طور که خودتان هم قرار داده‌اید،... و اگر این عبارات را داخل گیومه " جستجو کنید، دقیقاً همان‌طور که خودِ شما در بالا انجام داده‌اید عددی که می‌آید برای من که ۳۱ است و نه ۲۰۰۰، حالا شاید برای شما ۲۰۰۰ می‌آید نمی‌دانم... دوستان دیگر نیز می‌توانند درستی این موضوع را تست کنند. این از این، در مورد دوم اتفاقاً درست‌تر اینست که جمهوری آذربایجان اول بیاید و بعد ایران، چون در حالتی که شما می‌گویید از آنجایی که کلمهٔ مرز ایران در ابتدا آمده است نگارنده دیگر نیازی به آوردن کلمهٔ جمهوری پیش از آذربایجان احساس نمی‌کند، چون کلمهٔ "مرز ایران و " پیش از کلمهٔ جمهوری آذربایجان مشخص می‌کند که منظور شخص در مورد کشور جمهوری آذربایجان است و در نتیجه آوردن کلمهٔ جمهوری در اینجا زائد می‌شود، احساس اینست که قبول نمی‌کنید، مهم نیست. سپاس از توجه. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)[پاسخ]

قرار داده م و برایم 2,040 نتیجه است. یعنی چی زاید می شود؟ من هم همین را می گویم. نیازی وجود ندارد و جمهوری اضافه است کما این که جمهوری ارمنستان هم نمی گویند.1234 (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)[پاسخ]

این که با وجود طولانی‌تر بودن عبارت جمهوری آذربایجان باز هم در منابع فارسی از این عبارت طولانی‌تر استفاده می‌شود خود می‌تواند نشان‌گر این باشد که نزد این مردم کلمهٔ «آذربایجان» به تنهایی معنای اصلی دیگری جز کشور جمهوری آذربایجان دارد:

"اقامت در آذربایجان" ۵۶٬۸۰۰
"اقامت در جمهوری آذربایجان" ۵۳۳٬۰۰۰
"ارتش آذربایجان" ۴۳٬۸۰۰
"ارتش جمهوری آذربایجان" ۱۱۷٬۰۰۰
"پایتخت آذربایجان" ۴۲۸۰۰
"پایتخت جمهوری آذربایجان" ۴۳٬۷۰۰
"کنسولگری آذربایجان در تبریز" ۱٬۸۴۰
"کنسولگری جمهوری آذربایجان در تبریز" ۱۷٬۶۰۰

هرچند اینها زیاد اهمیتی ندارند، و اصل همان منابعی است که کاربر کوهی زحمت کشید و ارائه داد، اما صرفاً این دقیقاً همان روشی هست که شما نیز به کار برده‌اید، این عبارات فوق عباراتی است که مشخصاً هدف‌شان کشور آقای الهام علیف است، و همان‌طور که می‌بینید با وجود اینکه عبارت جمهوری آذربایجان هم طولانی‌تر است و هم نالازم اما باز هم مردم خیلی خیلی کمتر برای اشاره به آنها از کلمهٔ آذربایجان به تنهایی استفاده می‌کنند... این نشان‌گر اینست که مردم وقتی می‌گویند آذربایجان منظور اصلی‌شان جمهوری آذربایجان نیست. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)[پاسخ]

@KhabarNegar،‏ Sicaspi،‏ Kouhi،‏ Wikimostafa و Huji: من کم و بیش متوجه ساختار این بحث انتقال شدم، اما این شکل پیشنهادهای تودرتو و بحث‌های مفصل ممکن است هر کسی را که به این نظرخواهی وارد شود گیج کند و شما مجبور شوید از وی بپرسید دقیقاً با چه چیز موافق یا مخالف بوده و خیلی‌ها هم اصلاً از شرکت در آن منصرف شوند. پیشنهاد می‌کنم یا نظرخواهی را شسته و رفته از نو ایجاد کنید و یا بخش‌هایی از آن را حذف کنید و یا از اصل مدعا تفکیک کنید تا کاربران راحت رای بدهند. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)[پاسخ]

دوستانی که لطف می‌کنند و از این کامنت تشکر می‌کنند، لطفاً نظرشان را هم اینجا بنویسند تا دوستان راحت تر بپذیرند این صفحه را اصلاح کنند. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)[پاسخ]

همنظر با جناب وکیلیان :) الان سه نظرخواهی در یک نظرخواهی جای گرفته است که باعث خلط بحث ها میشود. بهتر بود ابتدا همان نظرخواهی اول جمع بندی میشد سپس پیشنهادهای بعدی ارائه میشد.--آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)[پاسخ]

درستش این است که در نظرخواهی مسایل مورد ابهام یکی یکی حل شوند. این که لیست درست شود و «رای» بدهند نهی شده است.--1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)[پاسخ]

منظور سید همان «نظر» است.--آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)[پاسخ]

@Sicaspi: آیای دنیای امروز از نظر شما همین ده‌سال به این طرف است که اینترنت و گوگل و سایت‌های خبری آمده‌اند؟ یعنی مثلاً ۱۰-۱۵ سال پیش که این چیزها نبودند دنیای امروز نیست؟ از پاسخ دادن به این سوال طفره نروید. اگر اصل همان زبان فارسی مدرن است (گفته خودتان)، که این زبان بیش از هزار سال است که دارد تلکم می‌شود و هر چیزی که در این هزار سال نوشته شده باید برشمرده شود (هر چند من دقیقاً این را نمی‌گویم و سخنم چیز دیگریست). چنین چیزی گفته نشد که کسی که می گوید آذربایجان منظورش جمهوری آذربایجان نیست، بلکه اینطور است که کسی که می‌گوید آذربایجان با درصد بسیار بالایی منظورش آذربایجان ایران است. به گوگل رجوع نکنید و مثال‌های علمی و معتبر بیاورید. همان بالا Wikimostafa تلاش ناموفقی برای نشان دادن همین مسئله با گوگل کرد که پاسخ دادم. ما که نمی‌توانیم بنیاد کار را روی گوگل که محصول تجاری یک شرکت است بگذاریم که. اگر «جمهوری آذربایجان» این همه کاربرد نداشت و خیلی بیشتر از اینها در همه‌جا از «آذربایجان» برای کشور استفاده می‌شد من حرفی نداشتم، اما همه شواهد دقیقا برعکس است و این مخالفت‌های بهانه‌مانند اصلا نشانه خوبی نیست و برداشت مثبتی از آن نمی‌توان کرد. گذشته از آن، بهتر است از منابعی مثل رادیوخاله‌سوسکه و شکرستان‌نیوز دست بردارید و بنیاد کار خود را روی منابع حرفه‌ای که متخصصین نوشته‌اند بگذارید تا سخن شما برد کافی داشته باشد، اینجا یک دانشنامهٔ حرفه‌ایست و استانداردهای بالایی دارد. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)[پاسخ]

با خود گوگل چه کار دارم. نتایج گوگل نیوز را مشاهده کنید. من از رسانه های بین المللی برایتان نمونه آورده م. شما هم چیز خاصی را نشان ندادید. رسانه های اصلی بهتر نشان می دهند کاربرد یک واژه چیست تا مجلات گمنام و مهجور.1234 (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)[پاسخ]

سخنان شما سراسر مغرضانه است. مغرضانه بحث نکنید. کجا انها گمنام و مهجور شده‌اند و منابع شما شدند نو و معتبر؟ اگر به بازدید باشد که این سایت انسانی خودش پربازدیدترین سایت‌هاست که این مقاله‌ها را بازنشر کرده. از این نتایج گوگل‌ها و این جور منابع بین‌المللی که من هم می‌توانم هزارتا شاهد بیاورم. بیایید از همان رسانه‌های بین‌المللی خودتان تنها چند نمونه [۱۸]، [۱۹]، [۲۰]، [۲۱]. چگونه می‌خواهید با این حجم از رسانه‌هایی که آذربایجان را در معنای ایرانش بکار می‌برند ثابت کنید که رواج کشور در حدی است که اصلاً بشود آن را نادیده نگرفت؟ تازه اگر حساب کنیم که بشود خبرگزاری‌ها را برشمرد و حساب کرد. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)[پاسخ]

مخالف جمهوری آذربایجان یک واحد جغرافیای سیاسی است و برای تمایز ان از آذربایجان ایران به همین صورت صحیح تر است. یعین جمهوری آذربایجان. اگرچه بهتر است به این حالت باشد جمهوری اذربایجان (آران و شیروان) که نام درست و قدیم منطقه است. Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۱۰ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۵۵ (ایران)» ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)[پاسخ]

@Hootandolati: شما با چه چیزی مخالف هستید؟ این نظرخواهی برای انتقال آذربایجان (ایران) به آذربایجان است، نه برای جمهوری آذربایجان. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)[پاسخ]

{@Kouhi: نام نظرخواهی ۲ انتقال جمهوری آذربایجان به آذربایجان است شما موضوع های نظرخواهی را اشتباه کردید لطفا کمی مهربان تر باشید. من به صراحت گفتم که با انتقال جمهوری اذربایجان به اذربایجان مخالفم . Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۱۰ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۴۴ (ایران)» ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)[پاسخ]

@Hootandolati: می‌بخشید اگر من تند رفتم، کمی بحث‌ها گره خورده بود. به هر حال بهتر است پایین صفحه نظر خود را بنویسید که از بین سه گزینه با کدام «موافق» هستید (قرار شده فقط موافق‌ها را بنویسیم و مخالف‌ها را ننویسیم تا جمع‌بندی پیچیده نشود). سپاس. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)[پاسخ]

@Hootandolati: جان شما نیز همان داستان AmirMuhammad1 و Sa.vakilian را دچار شدید یعنی نظرتان موافق است اما الگو مخالف، شما نیز با این نظر جزء موافقان هستید. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: و @Kouhi: و @Huji: ، لطفاً نظرات را جمع‌بندی کرده و با لینک به این صفحه، صفحهٔ نظرخواهی جدیدی با توضیحات کامل و ریشه‌دارتر از سابقهٔ مقاله و انتقالات انجام شده ایجاد کنید، به نظرم متن‌های کاربران در صفحهٔ جدید هر کدام در بخش خودشان و با نام خودشان کپی پیست شود، سپاس، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)[پاسخ]

خیلی ساده پرسیده‌شود، کدام یک از این انتقال‌ها [۲۲] بهتر است و براساس رهنمودها. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)[پاسخ]

اعلام نظر دوباره به تفکیک ویرایش

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

عنوان آذربایجان به منطقهٔ تاریخی آذربایجان در ایران اختصاص یابد – Sahehco / گفتگو ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)[پاسخ]

سلام. با توجه به درخواست‌ها برای تفکیک موضوع، سه بخش زیر را ساختم. اگر با این کار موافقید گزیده‌ای از نظر موافق یا مخالف خود (در بالا) را در هر بخش زیر بطور خیلی خلاصه (که بعداً قابل جمع‌بندی باشد) وارد کنید. اگر هم مخالف‌اید این ویرایش را برگردانید. Saeidpourbabak (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)[پاسخ]

عنوان آذربایجان به منطقهٔ تاریخی آذربایجان در ایران اختصاص یابد ویرایش

موافق. به نظر من کاربرد اصلی عنوان «آذربایجان» همانا خطهٔ آذربایجان ایران است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)[پاسخ]

موافق علاوه بر اینکه در رسانه‌ها هم خیلی وقت‌ها به همین معنیست، تنها کاربرد اصلی در منابع معتبر علمی و پژوهشی هم هست. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)[پاسخ]
موافق در اینجا رهنمود نام‌گذاری معیار هست، عنوان نوشتارها بر پایهٔ آنچه در منابع معتبر فارسی برای اشاره به موضوع مقاله استفاده شده است گزیده می‌شوند. بنا به پیوندهای ارائه‌شده توسط Kouhi، وپ: رایج با این گزینه کاملاً سازگار است. در این موارد اولویت کامل با وپ: رایج است، در صورت لزوم و علاقه می‌توان در بالای مقاله کاربردهای دیگر را نیز قرارداد؛ و به نظر من در این مورد لازم است که در بالای مقاله کاربردهای دیگر ارائه شود، که مثلاً برای فلان چیز، فلان مقاله را ببینید و به آن پیوند داده شود. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC) قرار شد تنها دلایل موافقت را ذکر کنیم، تا دوستان راحت‌تر نظرات‌شان را بیان کنند، در نتیجه در همین‌جا دلیل زیاد درست و ایده‌آل نبودنِ گزینه‌های دیگر بر اساس رهنمودها به‌نظرم این [۲۳] هست، با سپاس، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)[پاسخ]

البته توضیحی که جناب @همان: نوشتند، محدود به آذربایجان ایران نیست؛ و من با همان ملاحظه که مقاله اصلاح شود با این پیشنهاد موافقم. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)[پاسخ]

موافق-_{بخاطر اینکه پیچیده تر نشود سخنانم} موافق دلایل جناب بکوهی-کامران ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)[پاسخ]
موافق دلایل خودم را در چندین پاراگراف مفصل در بالا گفتم ولی به دلایل "لینک در لینک شدن" و اشتباه گرفتن نام "آذربایجان خودمان و آذربایجان الهام علی اف" دوباره موافقت خودم را اعلا میکنم. با استناد به صحبت های خودم و دلایل جناب کاربر کوهی عزیز و با توجه به موافقت های کاربران با ارزشی همچون کامران و خبرنگار. Amir Muhammad ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)[پاسخ]
موافق کشور جمهوری آذربایجان کنونی در قدیم اران نامیده می‌شد. قضیه با مقدونیه تفاوت دارد.کاوه خوشحال (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)[پاسخ]
موافق.با این عنوان موافقم.

و نظر: عنوان آذربایجان (منطقه تاریخی) به جای عنوان آذربایجان (ایران) و عنوان جمهوری آذربایجان هم مانند قبل بماند .--Zhilbert (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)[پاسخ]

مخالف نام آذربایجان (ایران) باشد بهتر است در مورد مقدونیه نیز چنین انجام داده‌ایم:

جمهوری مقدونیه: نام کشوری در اروپا
مقدونیه مرکزی: نام استانی در کشور یونان
مقدونیه باستان: نام دولتی باستانی در شمال‌شرقی شبه‌جزیرهٔ یونان
مقدونیه: یکی از استان‌های امپراتوری روم بود.
مقدونیه (یونان) منطقه‌ای جغرافیایی در یونان

یعنی منطقه مقدونیه در یونان با قید داخل پرانتز و جمهوری مقدونیه به عنوان کشور. با تشکر Hootandolati(بحث) «جمعه،۱۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۱۷ (ایران)» ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)[پاسخ]

مخالف موافقان نتوانستند نشان دهند که بسامد واژهٔ آذربایجان در معنیِ خطه به شکل معناداری از بسامدش در معنیِ کشور بالاتر است؛ همان‌طور که مفصل در این صفحه توضیح داده‌ام دلایلِ اصلیِ موافقان به کار ابهام‌زداییِ درست نمی‌آید (به درد نام‌گذاری درست می‌خورد که ارتباطی با این نظرخواهی ندارد)؛ از آنجا که آذربایجان به عنوان کشور در رسانه‌ها کاربرد کاملاً قابل توجهی دارد این گزینه را مردود می‌دانم و فکر می‌کنم آذربایجان کاربرد اصلی ندارد. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)[پاسخ]
مخالف منطقهٔ تاریخی آذربایجان، یا خطهٔ آذربایجان، دقیقاً با همین عنوان (با ذکر پیشوند) باید مقاله داشته باشد. تنها مفهومی که نامش فقط آذربایجان (بدون پیشوند یا پسوند است) کشور آذربایجان است. — حجت/^بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)[پاسخ]

نکته: دوستان گرامی ما در اینجا براساس منابع فارسی بحث و قضاوت می‌کنیم، دوستان مخالف می‌فرمایید تنها مفهومی که نامش فقط آذربایجان (بدون پیشوند یا پسوند است) کشور آذربایجان است، فکر می‌کنم این گزاره زیاد درست نیست، و لااقل در منابع فارسی این‌طور نیست، صرفاً برای مثال دانشگاه شهید مدنی آذربایجان یا کارخانهٔ فولاد آذربایجان و... و همچنین منابع آکادمیکی که کوهی معرفی کرد و هرگونه کوئری دیگر که بخواهید. این‌ها منابع فارسی ای است که ما می‌بینیم. البته قبول دارم منابع دیگر کشورها ممکن است به گونه‌ای دیگر باشند... و اهمیت و وزن بیشتر را به جمهوری آذربایجان بدهند، اما در مابین فارسی‌زبانان منظور از آذربایجان روشن است. در تمام بحث‌بالا نیز به چندین و چند روش به اثبات رسید که کدام منظور رایج‌تر است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)[پاسخ]

موافق به مقالات آذربایجان، اران و آلبانیای قفقاز بنگرید خواهید دید که اساتید ایرانشناس همگی بر آذربایجان بودن قلمرو خودمان (آذربایجان غربی و شرقی و اردبیل) اتفاق نظر دارند. در مقاله پان‌ترکیسم و جعل تاریخ هم سعی شده کلکسیون این اظهارنظرات را گردهم بیاوریم. --گندی شاپور (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)[پاسخ]
- - اگر بخواهم خیلی مستند حرف بزنیم، آذربایجان معرف کلمه پارسی باستان آتروپاتکان است. اگر از دانشمندان زبان های ایرانی جویا شوید خواهند گفت که اکثرا اسامی در متون فارسی باستان، همانند اسم فاعلی است. مثل اردشیر (پادشاهی دادگر)، داریوش و ایشتوویگو و غیره است. آتروپاتکان در زمان فروپاشی هخامنشیان بناگذاشته شد و به اشتباه که دانشمندان فکر کردند، به خاطر سردار ایرانی آتروپات بوده است. در حالی آتروپات در فارسی نو به معتی آتش‌دار یا محافظت کننده آتش است. آتروپاتکان هم اسم فاعلی است، یعنی پادگانِ آتش... یعنی پادگانی که از آتش مقدس (آتش میترا) محافظت می کند. اگر به تاریخ زرتشت نگاه کنیم، همانند مقاله دکتر پرودز شروو در ایرانیکا در مورد طبقات ایرانی در کتاب اوستا، سه آتش وجود داشت. آتش میترا، آتش اهورامزدا و آتش آناهیتا... آناهیتا خدای جنگ است و معبدش در بیشاپور فارس قرار دارد، میترا خدای خورشید است و معبدش در سرزمینی سرد و کوهستانی قرار دارد. اهورامزدا خدای زندگانی و ضد گرسنگی است و آتش او در خراسان (به خاطر کشاورزی) قرار دارد. اما میترا، خدایی است که علاوه بر ایرانیان، بر اروپا هم تاثیر به سزایی گذاشته بود و فقط به وسیله دین مسیحیت، تمامی افکار و نمادهای میترایسیم در اروپا به اسم کفر نابود گشت. ولی می توان گفت که آنشکده آذرگشنسب، همان آتشکده میترا است. بنابراین، این مقوله هیچ ربطی به اران و شروان و ایضاً آلبانیای قفقاز نداشته و ندارد. گرچه آلانی ها و اوستی ها و مردمان فرارود ارس هم قبل از هجوم ترک های سلجوقی و مغول ها ایرانی زبان بودند، ولی بعد از هجوم ترک ها و مغول ها کم کم نام خانات اران و شروان حذف گشت و فرمانداری آن بخش به والی آذربایجان خودمان سپرده گشت و هم اکنون می بینیم که این منطقه اسمش رو به فراموشی گذاشته شد و نام آذربایجان هم به منطقه جنوبی قفقاز گذاشته شد که کاملاً بی معنی است. حتی کلمه داغستان و قره‌باغ هم که تحت نفوذ ترک ها بوده، به خاطر ماهیتشان، این اسامی روی آن اطلاق گشته و مرحوم احمد کسروی در این زمینه پژوهش های شگرفی کرده و گفته قبل از اینکه ترک ها به این منطقه بیایند، نام های ایرانی بر این منطقه بوده است. مثلاً کوه ساوالان که ترکیزیده شده کلمه سبلان است. در زمان بابک خرمدین که هنوز ترک ها وارد آذربایجان نشده اند، در متون تاریخی مثل الفهرست ابن ندیم می بینیم که در مورد زندگانی بابک خرمدین، از اسم سبلان استفاده می کند.

نمی خواهم اینجا پرحرفی کرده باشم، ولی خود کلمه قزوین به احتمال 99 درصد، شاید کاسپین یا کاسپی ها بوده که این نام را هم روی دریای کاسپین گذاشته بودند و از سر باج دهی به جمهوری علی افستان، سید خندان با عبای شکلاتی اش اون رو دو دستی به علی اف بخشید. خود مرحوم عنایت الله رضا در یکی از آثارش گفته بود که اسم حقیقی این دریا، بایستی کاسپین باشد.--گندی شاپور (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)[پاسخ]

همچنین شما مردم اوستیا (چه شمالی، چه جنوبی) را می بینید که ایرانی زبان هستند. اوستیای شمالی در دست روسیه و اوستیای جنوبی در دست گرجستان بود و این مردم به زبان آسی تکلم می کردند می توان گفت که این مردمان در مقابل آسمیله شدن ترک ها مقاومت کردند و هنوز زبان ایرانی خود را حفظ کرده بودند. گندی شاپور (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)[پاسخ]

موافق به شرطی که مقدمه مقاله اصلاح شده و نوشته شود که اکنون آذربایجان اعم از منطقه شمال غربی ایران و جمهوری آذربایجان است. درست است که از نظر تاریخی به سرزمینهای شمال ارس آذربایجان نمی‌گفتند اما الان می‌گویند. خیلی مناطق دیگر مثل ارمنستان، خراسان، عربستان، عراق، هند یا چین هم کاربرد تاریخی و اصلیشان با کاربرد امروزی متفاوت بوده. معنای کلمات در طول زمان تغییر می‌کند و تغییراتش هم دست ما نیست. با شکل کنونی مقاله باید مقاله اصلی همان صفحه ابهام‌زدایی باشد اما بهتر است که همین مقاله منطقه به گونه‌ای اصلاح شود که که کارکرد ابهام‌زدایی هم داشته باشد.--همان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)[پاسخ]

عنوان آذربایجان به کشور آذربایجان اختصاص یابد ویرایش

قرار دادن نوشتار کشور آذربایجان در عنوان آذربایجان با این استدلال که ویکی‌پدیا دانشنامه‌ای جهانی‌ست و خارج از ایران چنان فکر می‌کنند را درست نمی‌دانم. تعیین کاربرد اصلی در هر زبان جداگانه و مستقل صورت می‌گیرد و اینکه متکلمین دیگر زبان‌ها چه چیزی را کاربرد اصلی می‌گیرند ارتباطی با زبان فارسی ندارد (دقت شود که این موضوع در تقابل با WP:TPTM قرار نمی‌گیرد.). همچنانکه مثلاً ریچارد فرای کاربرد اصلیِ فرای در فارسی‌ست (بخاطر اینکه این ایران‌شناس برای فارسی‌زبانان بخوبی شناخته‌شده است) اما در زبان‌های دیگر Frye به نام خانوادگی تعلق گرفته یا سیمونوف که در فارسی به تفنگ داده شده (از قدیم رایج و مورد استفاده بوده) و در زبان‌های دیگر Simonov به نام خانوادگی. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)[پاسخ]

پرسش: نام رسمی این کشور چیست؟ آیا همین جمهوری آذربایجان است؟--آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)[پاسخ]

رسماً Republic of Azerbaijan یا جمهوری آذربایجان یا به طور محلی Azərbaycan Respublikası است. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)[پاسخ]

نظر: آذربایجان اشاره کننده به کشور جمهوری آذربایجان حداقل میان فارسی زبانان کاربرد اصلی نیست، در ضمن اینکه نام رسمی این کشور، جمهوری آذربایجان است و بهتر است همان جمهوری آذربایجان باقی بماند. – آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)[پاسخ]

نظر: این جا عنوان نظرات با انچه که نظرخواهی کردید فرق دارد. نظرخواهی اولین این بود :"""""۲ انتقال جمهوری آذربایجان به آذربایجان""""". اینگونه احتمال اشتباه بالا می رود. لطفا یک روند واحد را در نظر بگیرید. تغییر باعث می شود که برخی از دوستان به اشتباه آرای درست را نادرست فرض کنند.و بالعکس برخی دیگر نیز در دادن رای متوجه تغییر نشده و مخالف و موافق جایشان مخلوط شود. Hootandolati(بحث) «جمعه،۱۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۰۳ (ایران)» ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)[پاسخ]

مخالف با تغییر نام اذربایجان بجای جمهوری اذربایجان مخالفم . جمهوری اذربایجان بماند.نام رسمی کشورها مشخص است. مثلا ایایالات متحده آمریکا، در آلمانی Vereinigte Staaten، در فرانسه États-Unis ، در عربی الولايات المتحدة، در اسپانیولی ایالات متحده آمریکا و هلندی Verenigde Staten چنین نامیده می شود یعنی در این ویکی ها کلمه آمریکا را نمی بینید . در حقیقت برای فارسی زبانان است و نه سایر کشور ها و مطابق با نام رایج برای کابران اصلی این مناطق باید نامگذاری شود Hootandolati(بحث) «جمعه،۱۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۰۴ (ایران)» ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]

نظر: شاید یک مثال روشن تر در مورد مجارستان است هر کشوری بنا به انچه در زبانش رایج است برای ان در ویکی صفحه درست کرده است [[[:de:Ungarn]]] و [[[:en:Hungary]]]] و [[[:tr:Macaristan]]] و [[[:hu:Magyarország]]] و [[[:nl:Hongarije]]] یعنی در زبان ها مجاری و المانی و عربی و هلندی و انگلیسی و ترکی تلفظ ها بین هانگریو مجار در تغیر است. انچه که کاربر گرامی Saeidpourbabak بیان درست موضوع است. با تشکر Hootandolati(بحث) «جمعه،۱۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۱۱ (ایران)» ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)[پاسخ]

مخالف آذربایجان کاربردهای مهم دیگری (مثل خطه) دارد که باعث می‌شود کشور کاربرد اصلی نباشد. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)[پاسخ]
موافق نام رسمی کشورها مشخص است، و نام رسمی آن کشور هم آذربایجان است. بقیهٔ آذربایجان‌ها (از استان بگیرید تا منطقه‌ای تاریخی) هیچ کدام اصلی نیستند و پیشوند و پسوند می‌خواهند — حجت/^بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)[پاسخ]

@Huji: بالاتر زیر همان کامنت خودتان اشکالات نظر شما را گفتم، اما گویا نگاه نکردید، به هر حال مهم نیست. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)[پاسخ]

من که متوجه نشدم: جناب کوهی میگوید نام رسمیش جمهوری آذربایجان است جناب حجت میگوید آذربایجان. لطفا هر کدام یک منبع فارسی معتبر ارائه کنید تا ابهام برطرف شود.--آرمان (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)[پاسخ]

نام رسمیش به این معنایی که در مقالهٔ en:Legal name بحث شده، همان Republic of Azerbaijan است، برای منبع می‌توانید بریتانیکا را ببینید. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)[پاسخ]

بله اما مقالهٔ آلمان را هم به اسم «جمهوری فدراتیو آلمان» نساخته‌ایم، یا مقالهٔ ایران عنوانش «جمهوری اسلامی ایران» نیست. آن نام رسمی شامل نوع حکومت هم هست و اگر حکومت تغییر کند، آن نام تغییر می‌کند. اما اگر مثلاً شما کتاب‌های گیتاشناسی فارسی را باز کنید می‌بینید اسم کشور را «ایران» یا «آذربایجان» می‌نویسد بدون پیشوند حکومت — حجت/^بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۱ (UTC)[پاسخ]

گویا حتی هنوز هم هیچکدام از بحث‌های بالا را مطالعه نفرمودید. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@Kouhi: چرا مطالعه کردم. اما بعدش رفتم کتاب اطلس گیتاشناسی ایران و جهان را باز کردم دیدم اسم آن کشور را فقط نوشته «آذربایجان». — حجت/^بحث ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)[پاسخ]

اگر اینقدر اطلس گیتاشنسی برای شما فصل‌الخطاب است، احتمالا نمی‌خواهید بر پایه همان اطلس گیتاشناسی، کشور اسرائیل را هم فلسطین نام‌گذارید کنید؟ -- کوهی (گفتگو) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۲ (UTC)[پاسخ]

مخالف تنها در شمار بسیار محدودی از منابع خبری که اعتباری برای اینجور تصمیم‌ها ندارند و عامیانه هستند از «آذربایجان» برای کشور استفاده می‌شود. در منابع علمی و پژهشی معتبر این کلمه به معنی سرزمینی در ایران است. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)[پاسخ]
مخالف بشدت هم مخالف این کشور پسا شوروی است و قبل از آن در هیچ منابع معتبری نامش آذربایجان نبوده و تنها اران و آلانیای قفقاز بوده و مردمان فارسی زبان و تاتی زبان در آن زندگی میکردند .برای مثال شاعر معروف فارسی گوی "نظامی گنجوی" یک بیت شعر ترکی ندارد .این نشان دهنده این است که قبل از ورود ترک ها و پان ترکها و ترکی سازی ساکنین کاملا ایرانی و قفقازی و ایرانی زبان بودند .بنده به استناد بخه حرف های جناب کوهی و خودم در بالا رسما با این کار ضدِ وطنی و ضد تاریخی مخالف هستم .لطفا این کار را نکنید Amir Muhammad ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)[پاسخ]
مخالف عنوان جمهوری آذربایجان بماند بهتر است.--Zhilbert (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)[پاسخ]

عنوان آذربایجان صفحهٔ ابهام‌زدایی شود ویرایش

موافق در صورت عدم حصول توافق بر یکی از دو راه حل بالا، این راه را برای رفع اختلاف مناسب می بینم.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)[پاسخ]
موافق خود این اختلاف‌‌نظرها در تشخیص کاربرد اصلی نشان می‌دهد که آذربایجان احتمالاً کاربرد اصلی ندارد.Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)[پاسخ]
موافق هم نظر با سید؛ اگر دو تا بالایی هیچ کدام به اجماع نرسید، بهترین حالت آن است که آذربایجان بشود ابهام‌زدایی — حجت/^بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)[پاسخ]

البته این چیزی که نوشتید بدیهی است چون حالت فعلی مقاله همین است. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)[پاسخ]

مخالف -- کاربرد اصلی دارد و با منابع نشان داده‌ام. در منابع علمی و پژوهشی فارسی‌زبان و همینطور در همدهٔ منابع خبری منظور از «آذربایجان» خطه‌ای در ایران است. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)[پاسخ]
مخالف اگرچه یک کلمه، نام یا عبارت ممکن است به بیش از یک موضوع دلالت داشته باشد، گاهی یکی از این موضوعات موضوع اصلی آن کلمه یا عبارت است. در این صورت کلمهٔ مورد نظر باید عنوان نوشتاری برای این موضوع اصلی باشد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)[پاسخ]

نظر: مخالفت با این گزینه بی‌معنی‌ست (در قالب موافقت با یکی از آن دو گزینه معنا دارد) چون برای این گزینه اجماع لازم نیست و حالت فعلی مقاله است. باید برای دو گزینه‌ی دیگر اجماع گرفت. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)[پاسخ]

نظر: نظر شخصی شماست. مخالفت با این گزینه نشان می‌دهد که این حالت کنونی اجماعی پشتش نیست، بخصوص که بدون اجماع هم منتقل شده است و این کاملاً در جمع‌بندی تأثیرگذار است و لحاظ می‌شود. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۲ (UTC)[پاسخ]

اجماع هم پشتش نباشد وقتی دو گزینه‌ی دیگر بدون اجماع کافی باشند مقاله به شکل فعلی (این گزینه) باقی خواهد ماند. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)[پاسخ]

بنا صفحه نمی‌تواند روی چیزی گذاشته شود که پایه‌هایش لرزان است، وقتی اجماعی پشتش نیست، از آن استفاده هم نخواهد شد، هر کسی موافق آن است نظرش را بنویسد تا اجماع بدست آید. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)[پاسخ]

پاسختان در بحث صفحه داده شد؛ مقاله مدت طولانی به همین شکل بوده پس آنهایی که می‌خواهند منتقل کنند باید اجماع بگیرند نه مدافعان وضع فعلی، تمام. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)[پاسخ]

حتی اگر چنین هم باشد باز فرقی ندارد. چون مخالفت‌ها با این مورد نشان می‌دهد که هم‌اکنون پشتش اجماعی وجود ندارد و این خودش کمک می‌کند تا موردهای دیگر راحت‌تر به اجماع برسند. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)[پاسخ]

جناب @Wikimostafa: ، یکی از کارهای بسیار ساده در ویکی‌پدیا چک کردن تاریخچه است، کلمهٔ آذربایجان دست‌کم تا تاریخ ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۵ به مقالهٔ آذربایجان تعلق داشته‌است، می‌توانم عکس نسخه ‏۹ سپتامبر را عیناً برای مشاهدهٔ شما ارائه دهم. اما این وضعیتی که به‌تازگی ایجاد شده‌است انتقالی بدون اجماع بوده‌است و در همان موقع نیز باآن مخالفت شده [۲۴] و هم‌اکنون نیز مشهود است که انتقال صورت گرفته دارای اجماع نمی‌باشد. در نتیجه «وضع فعلی» که الآن ایجاد کرده‌اید وضع فعلی واقعی نمی‌باشد و برای مدت بسیار طولانی «عنوان آذربایجان به منطقهٔ تاریخی آذربایجان در ایران اختصاص داشته است». خواهشاً جدای از دیدگاه خودتان، بار دیگر خودتان مسائل، تاریخ‌ها و پیوندها را مطالعه کرده و مجدد با بررسی دقیقِ شرایط نظر دهید، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)[پاسخ]

نظر: هم نظر با سید و حجت؛ اگر دو پیشنهاد بالا اجماعی بدست نیاورد آذربایجان بشود/بماند ابهام زدایی.--آرمان (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)[پاسخ]
مخالف بشدت هم مخالف به همان دلیلی که جناب کوهی فرمودند. توضیحات جناب کوهی. با این کار مخالفم .هم چنین توضیحاتم در بالا . Amir Muhammad ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)[پاسخ]

ادامه‌ی بحث و نظرات کاربران

مخالف از نظر تاریخی در اصل جمهوری آذربایجان اصلا جزو آذربایجان نبوده‌است و ظاهرا روسان برای الحاق آذربایجان به خاک خود این نام را بر او نهاده‌اند. در رسانه‌های پارسی از نام «جمهوری آذربایجان» برای این کشور یاد می‌کنند--arfar (گفتگو) دوشنبه،۲۵ مرداد ۱۳۹۵، ساعت ۱۹:۱۳ (ایران) ‏۱۵ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)[پاسخ]

نظرات کلی ویرایش

سید گرامی الان در مورد آذربایجان داریم:

آذربایجان ممکن است به یکی از موارد زیر اشاره داشته باشد:

کشور

جمهوری آذربایجان؛ کشوری در قفقاز جنوبی
حکومت خودمختار آذربایجان حکومتی کوتاه بین سال‌های ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۰

استان

آذربایجان (ایران)، سرزمینی در شمال غرب ایران
استان آذربایجان شرقی یکی ار استان‌های ایران
استان آذربایجان غربی یکی ار استان‌های ایران
استان آذربایجان یکی از استان‌های ایران به مرکزیت تبریز در دوره خلفای عباسی

حکومت

جمهوری سوسیالیستی شوروی آذربایجان، یک حکومت جمهوری که بخشی از اتحاد جماهیر شوروی بود. (۱۹۳۶–۱۹۹۱)

سایر

آذربایجان (روزنامه)، نام یک روزنامه

Hootandolati(بحث) «جمعه، ۱۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۲۷ (ایران)» ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)[پاسخ]

هوتن گرامی، ما این نظرسنجی را به این حال درآوردیم تا شلوغ نشود. لطفاً در یکی از سه بخش بالا، تنها مشخص کنید که با کدام‌یک موافق هستید (و مخالفت را ابراز نکنید)، تا همه‌چیز شسته‌رفته و مشخص بماند. اگر بحثی دارید، زیر همین بخش با هر یک از کاربران انجام دهید. سپاس. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)[پاسخ]

@Kouhi: گرامی. اگر الگوی مخالف نباشد که نهایتاً با ۴ رای اجماع می‌شود وجود الگوی مخالف کیفیت و چگونگی اجماع را نشان می‌دهد. Hootandolati(بحث) «جمعه،۱۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۱۷:۱۲ (ایران)» ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)[پاسخ]

@Saeidpourbabak: گرامی، شما هم بی‌زحمت آن لوگوی مخالفت را بردارید تا کاربران دربارهٔ نظر مخالف ندادن به اشتباه نیوفتند و طبق صفحه بحث تنها موافق‌ها باشد. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)[پاسخ]

@Hootandolati: خب متوجه مقصودتون نشدم. نیازی به تکرار مطالب صفحه ابهام زدایی در اینجا نیست. از من چه انتظاری دارید؟ --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)[پاسخ]

سید گرامی در بحث انتهایی آمده است:

سلام. با توجه به درخواست‌ها برای تفکیک موضوع، سه بخش زیر را ساختم. اگر با این کار موافقید گزیده‌ای از نظر موافق یا مخالف خود (در بالا) را در هر بخش زیر بطور خیلی خلاصه (که بعداً قابل جمع‌بندی باشد) وارد کنید. اگر هم مخالف‌اید این ویرایش را برگردانید.

پیشنهاد سوم آورده شده است ۳٫۳ عنوان آذربایجان صفحهٔ ابهام‌زدایی شود منظورم این بود که این پیشنهاد آخر را که در حال حاضر موجود داریم. تکرارش بی‌معنی است. ما برای آذربایجان در حال حاضر صفحه ابهام ذردایی داریم. چرا به بحث مجدد گذاشته شده است؟ در هر صورت این صفحه با توجه به تعدد موارد لازم است. هرچه تعداد موارد برای نظرخواهی کمتر شود برای دوستان مشارکت کردن راحت تر است Hootandolati(بحث) «جمعه، ۱۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۰۳:۲۶ (ایران)» ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)[پاسخ]

با جناب Hootandolati موافقم؛ به بخش سوم احتیاجی نیست، در حال حاضر آذربایجان خود ابهام زدایی است. --آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)[پاسخ]

من هم موافقم. اما این بخش را @Saeidpourbabak: ایجاد کرده است. ضمن آنکه اگر بنا بر حذف آن است، باید در مقدمه بگوییم که فعلاً آذربایجان به صفحه ابهام زدایی می‌رود و اگر کاربری این گزینه را ترجیح می‌دهد به هیچ از موارد ذیل رای ندهد. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۴ (UTC)[پاسخ]

آن روش هم نمی‌شود، مخالفان تغییر کجا نظر دهند؟ بهترین راه از ابتدا همان بوده است که کاربران با یک نظرخواهی طرف باشند: نظرخواهی برای انتقال آذربایجان (ایران) به آذربایجان، حالا که نظرخواهی به این شکل شده است باید صبرکنیم نتیجه را ببینیم. آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۵ (UTC)[پاسخ]

پیشنهاد من برای سردرگم نشدن کاربرانی بود که موافق وضع موجود هستند. چه اشکالی دارد یک جمله به توضیح اولیه اضافه شود؟ --سید (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۲ (UTC)[پاسخ]

نظرکلی دادم، هرکجا می‌دانید توضیح اولیه باعث رفع ابهام می‌شود انجام دهید. --آرمان (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۶ (UTC)[پاسخ]

مقالهٔ آذربایجانی که در ابتدا موجود بود و سال‌ها نیز هیچ مشکلی نداشت نام رایج‌تر به‌حساب می‌آید و نیازی به ابهام‌زدایی ندارد، [۲۵]. این انتقال بعداً و در حین نظرخواهی انجام شد [۲۶]، به همین دلیل این گزینه هم، یکی از گزینه‌ها است و هم‌پای دیگر گزینه‌ها، این نیز می‌بایست بررسی شود. باتوجه به اینکه نام مقاله از ابتدا آذربایجان بوده‌است و بعدها انتقالی رخ داده‌است و با این انتقال مخالفت شده است، [۲۷] در نتیجه باید برای انتقال از آذربایجان به آذربایجان (ایران) نظرخواهی می‌شد، حالا نیز اگر این نظرخواهی به نتیجه رسید که وضع روشن است و اگر هم نتیجه‌ای در برنداشت، بایست تمامی مقالات و صفحات به وضعیت اولیه خودشان برگردانده شوند، و برای هرگونه انتقال نظرخواهی برگزار شود. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)[پاسخ]

در این صورت که جناب خبرنگار می‌گوید، اگر همین سه گزینه باشد، نیازی به نظرخواهی دیگری نیست. یعنی بالاخره یکی از این سه ترجیح داده می‌شود. --سید (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)[پاسخ]

تنها اجماع کامل پیشین و باقی ماجرا ویرایش

پس از جستجو در واقع جعبه سیاه این بحث را که به دلیلِ نداشتن رده و پیوند حذف شده بود و تاکنون پنهان مانده‌بود را یافتم، (جعبه سیاه) و خوشبختانه توانستم اجماع محکم گذشته را نیز بیابم. متأسفانه بدون توجه به بحث‌های پیشین ، انتقالی بر روی این مقاله بوجود آمده [۲۸] که الآن نیز مستوجب این همه بحث بالا شده‌است، جدای اینکه در بحث‌های بالا همه‌چیز به خوبی و روشنی مشخص شد. توجه همگان را به بحث‌های قدیمی‌تر و تنها اجماع قدیمی در مورد نام مقاله جلب می‌کنم، اینجا (دربارهٔ عنوان)، لطفاً در اسرع وقت انتقال انجام شده به اجماع حاصلهٔ پیشین بازگردانده شود... همچنین بحث‌های فوق نیز بسیار گویا و رسا است و کارِ جمع‌بندی تقریباً تا این لحظه که بسیار آسان است. با تشکر، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)[پاسخ]

آن بحث‌ها دربارهٔ نام‌گذاری خطهٔ آذربایجان است نه دربارهٔ کاربردهای واژهٔ آذربایجان. فکر نمی‌کنم دخلی به این نظرخواهی داشته باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)[پاسخ]

دقیقاً منظورتان چی هست؟ این بحث در صفحهٔ بحثِ، همین مقالهٔ مورد بحثِ ما صورت پذیرفته‌است. (که الآن هم بایگانی شده و موجود می‌باشد) و کاملاً نیز همه‌چیز مشخص است، حالا شما دارید راجع به چی صحبت می‌کنید؟... ما داریم راجع به یک مقاله صحبت می‌کنیم، راجع به مقالهٔ «آذربایجان» که هم اکنون برخلاف اجماع پیشین (آذربایجان)، به نام آذربایجان (ایران) انتقال یافته‌است. این انتقال بر خلاف آن اجماع بوده و در نتیجه می‌بایست برگردانده شود. اگر اجماع پیشین را نیز قشنگ و سر فرصت و با فراغ بال مطالعه بفرمایید در آنجا نیز دقیقاً مشخص است که همگی به اتفاق به این اجماع رسیده‌اند که کاربرد آذربایجان خالی در معنای اصلی در زبان فارسی یکی است؛ و در نتیجه پرانتز گزاری جلوی نام نیازی نیست. لینک اجماع در روبروی دیدگان همگی دوستان است و می‌توانند مشاهده بفرمایند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)[پاسخ]

آن بحثِ ده‌سال پیش مربوط به این بوده که آیا آذربایجان درست است یا آذربایجان جنوبی یا آذربایجان ایران؟ و... به این نتیجه رسیده‌اند که آذربایجان درست است. آن بحثی علمی و مربوط به نام تاریخی منطقه است (مثل اینکه خلیج فارس نامش چیست)؛ چه ربطی به این نظرخواهی دارد؟ اینجا می‌خواهیم ببینیم واژه‌ی آذربایجان کاربرد اصلی دارد یا نه و اگر دارد مربوط به خطه است یا کشور؟ از این واضح‌تر؟ (همان تمایز بین وپ:نامگذاری و وپ:ابهام‌زدایی که از ابتدای نظرخواهی بر آن تأکید داشته‌ام و قائل نشدنِ این تمایز باعث مخالفت‌های شما و کوهی شده) Wikimostafa (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)[پاسخ]

وقتی بر سر موضوعی اجماع شد، این توافق غیرقابل تغییر نیست. برای جامعهٔ ویکی‌پدیا گاهی لازم است که تصمیمش را عوض کند. به عنوان نمونه ممکن است تعداد کمی از کاربران، در مورد یک مقاله به توافق و اجماع برسند، اما زمانی که مقاله در معرض دید عدهٔ بیشتری از کاربران قرار گرفت، تعدادی از کاربران دیگر، با تغییرات مقاله مخالف باشند، و اجماع کاملاً تغییر کند. گروه اول نباید به این بهانه که قبلاً در این مورد توافق شده‌است جلوی تغییرات را بگیرند.--آرمان (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)[پاسخ]

آرمان جان بحث ایشان بی‌ربط است اصلاً، آن اجماع ربطی به این نظرخواهی ندارد. پاسخش را هم بالای نظرتان دادم. Wikimostafa (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)[پاسخ]

فرضا هم ایشان یا کاربران دیگر تشخیص دهند در آنجا یا هرجای دیگر اجماع وجود داشته دلیلی برای انحلال این نظرخواهی نیست؛ میتوانند در مباحث این نظرخواهی از آن بحث ها استفاده کنند؛ به وپ:اجماع هم لینک دادم مطالعه کنند.--آرمان (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)[پاسخ]

@AzorAhai: موضوع اینجاست که اگر بحث‌های بالا را بخوانید کاربر Wikimostafa تأکید دارند که وضع فعلی همینی است که می‌بینیم و باید همین وضع نیز باقی بماند. در حالیکه تغییرات کنونی تغییرات بدون هرگونه اجماع بوده‌است، و من به هر دوی شما دوستان اجماع قبلی که بدون حتی یک مخالف بوده، را نشان دادم. جدای از اینکه در بحث بالا نیز همه‌چیز مشخص می‌باشد، حتی اگر بخواهیم بر وضع کنونی تأکید کنیم (کاری که کاربر Wikimostafa در بالا دارند انجام می‌دهند) وضع کنونی بعد از تغییرات بدون اجماع رخ داده است و در حال حاضر همین الآن می‌توان تغییرات بدون اجماعِ انجام شده را، به وضع دارای اجماع پیشین که سال‌ها نیز بدون هیچ مشکلی پابرجا بوده‌است برگرداند.

@Wikimostafa: باز هم صحبت‌های موجود در اجماع گذشته، که لینکش ارائه شده را، خوب نخواندید در همان‌جا در رابطه با ابهام زدایی و نحوهٔ استفادهٔ از آن نیز تصمیم گرفته شده‌است. بروید بخوانید باز اگر موضوعی بود در خدمتم. حالا نیز حواسمان از ادله و بحث بالا منحرف نشود. صرفاً اجماع محکم گذشته را ارائه نمودم تا نشان دهم تأکید شما بر وضع فعلی نادرست است، چراکه وضعی که هم‌اکنون برای مقاله و عنوان آن به‌وجود آمده کوچکترین اجماعی ندارد و مورد مخالفت کاربران نیز می‌باشد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)[پاسخ]

اینجا بحث سکوت و اجماع پیش می آید، ماهان نوامبر ۲۰۱۵ مقاله را به نام جدید منتقل کرده است، اگر همان زمان با این انتقال مخالفت میشد برداشتتان درست میشد ولی وقتی مقاله تا الان همین وضع را داشته است به معنی سکوت و اجماع است.--آرمان (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)[پاسخ]

این بحث‌ها دربارهٔ اجماع بودن یا نبودن سودی ندارد. اجماع پشتش بوده باشد یا نبوده باشد، گزینه به هر حال دوباره به نظرخواهی گذاشته‌شده و دیده می‌شود که حالا مخالفانی چند دارد و گویا اکنون پشتش اجماع نیست. -- کوهی (گفتگو) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)[پاسخ]

ببخشید دوستان... من نمی دونم مشکل از کجاست؟ وقتی منابع آکادمیک می گویند که منطقه فرارود ارس، اران و شروان نام دارد، پس این همه بحث و جدل برای چیست؟ یادم هست بهزاد مدرس می گفت که در ویکی پدیای انگلیسی، فصل الخطاب تمامی بحث ها، نوشتارهای آکادمیک بود و سر همین منابع آکادمیک، بارها کاربران ایرانی، در ویکی انگلیسی کاربران دیگر (بلانسبت اینجا، منظورش پان‌ترک ها یا پان‌عرب‌ها بوده است). گندی شاپور (بحث) را شکست می‌دادند. ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)[پاسخ]

@گندی شاپور: یکی از علت ها: در بسیاری از موارد موضوع اصلی از نظر کثرت در کاربرد همچنین موضوع اصلی از نظر اهمیت در بلند مدت است. در بسیاری موارد دیگر تنها یکی از این دو موضوعیت دارد. در موارد معدودی که تعارضی میان این دو وجود دارد، اجماع معلوم خواهد کرد که کدام‌یک (احتمالا) موضوع اصلی خواهد بود.--آرمان (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)[پاسخ]

و باز هم موردی دیگر، پیوندها و اشارات به کلمهٔ آذربایجان ویرایش

این مشتی نمونهٔ خروار است، این آمار [۲۹] پیوندها در مقالات، به کلمهٔ آذربایجان است، دوستان خودشان بروند چرخی بزنند و بررسی کنند و وزن هرکدام را بیابند... که چه میزان از یادکردهای کلمهٔ آذربایجان منظورش کشور جمهوری آذربایجان بوده‌است؟ چه میزان از یادکردها خطهٔ آذربایجان بوده‌است؟ لطفاً خودتان درصد اعلام کنید، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)[پاسخ]

لازم به یادآوری چند باره است که منابع آکادمیک نیز که از اهمیت بیشتری هم برخوردارند، توسط چندین تن از دوستان در بالا پی‌درپی ارائه شده‌اند، و صرفاً این آمارهای اضافه‌ای که ارائه می‌گردد برای برطرف نمودن هرگونه مسئله و ابهام باقی‌مانده است. وگرنه معیار اصلی ما همان منابع آکادمیک ارائه شده‌مان می‌باشد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)[پاسخ]