ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/رده‌بندی اشخاص/بایگانی۳


Archive
بایگانی‌ها

جمع‌بندی بحث تا این‌جا ویرایش

بحثی در این صفحه (که بایگانی شده‌است) توسطسروش آغاز شد که در آن وی تلاش می‌کرد که یک نظام ثابت برای نام‌گذاری رده‌های مربوط به تقسیم‌بندی اشخاص بر اساس محل زندگی، ایجاد شود. تا پیش از این بحث، این نام‌گذاری به طور سلیقه‌ای صورت می‌گرفت.

مرتضا و سروش پیشنهادهای خود و نظرات موجود پیشین معمول و نظرات پیشنهادی تازه را در قالب چند گزینه مطرح کردند، تا کاربران دیگر در موافقت یا مخالفت با هر یک از گزینه‌ها رای بدهند. این گزینه‌ها عبارت بودند از تقسیم‌بندی افراد به صورت مشاهیر فلان‌جا مانند مشاهیر ایران، فلان‌جاییان مانند ایرانیان، شخصیت‌های فلان‌جا، اشخاصی/افرادی/مردمی از فلان‌جا، و اهالی فلان‌جا.

اجماع در هیچ یک از موارد به طور کامل وجود نداشت. در زیر به مواردی که مطرح شده بود، اشاره می‌کنم:

  1. اجماع نسبی وجود داشت که استفاده از کلمهٔ مشاهیر به خاطر بار معنایی کلمه، ممکن است درست نباشد، و گزینهٔ مشاهیر فلان‌جا عملاً کنار گذاشته شد. همین ایراد بعداً در مورد شخصیت‌های فلان‌جا نیز مطرح شد.(در این میان تنها میلاد با مشاهیر موافق بود و با اهالی درنبود مشاهیر موافق‌تر و به‌آفرید نیز در پایان بحث‌ها گفت که مشاهیر را از اهالی بیشتر دوست می‌دارد و اهالی متضمن معنی زادگانی نیست. پس از این نظر صفحه به مدت ۶ روز بدون ویرایش می‌ماند و پس از آن مرتضا نتیجه بحث را چنان که رفت اعمال می‌کند.)
  2. در مورد فلان‌جاییان این ایراد گرفته شد، که هم برای شهر اصفهان و هم استان اصفهان، یک نام (اصفهانیان) باید استفاده شود که باعث سردرگمی می‌شود.
  3. حجت مردمان فلان‌جا را پیشنهاد کرد و مرتضا این نکته را گوشزد کرد که مردمان فلان‌جا جمع جمع است و ایراد دستوری دارد و پس از آن تنها مردمی از فلان‌جا مطرح شد که کسی هم دیگر درآن‌باره سخن نگفت.
  4. سروش معتقد بود که نام‌گذاری به صورت مردم فلان‌جا، مناسب نیست چرا که کلمهٔ مردم بار معنایی سرشناسی را از لازمه‌های مقالات در مورد اشخاص است، القا نمی‌کند. باید توجه داشت که در دیگر ویکی‌ها نظیر ویکی انگلیسی، این نکته لحاظ نشده (مثلاً‌ در ویکی انگلیسی، ردهٔ Iranian people دارای زیررده‌هایی مانند People from Tehran است.)(البته اگرچه این سخن در بخش پروژه اصلاح نشده‌بود ولی در بحث رده:ایرانیان در همان زمان‌هاست که سروش اعلام می‌کند که استدلالش در این باره صحیح نبوده و ایراد کار سر معنی واژه‌های Persian و Iranian و پیش‌زمینه‌اش از رده‌های مربوط در ویکی انگلیسی در دی‌ماه گذشته بوده‌است.)
  5. سروش معتقد بود که شخصیت‌ها به خاطر داشتن نیم‌فاصله در نامش، و سرشناسان فلان‌جا (گزینه‌ای که بعداً در بحث‌هایش مطرح کرد) به خاطر این که کلمهٔ سرشناسان در فارسی امروز متداول نیست، گزینه‌های خوبی از دید جستجو نیستند. در اهمیت این قضیه جای سوال باقی است چرا که حتی در مورد ویکی پرکاربردی مثل ویکی انگلیسی، رده‌ها معمولاً جزو نتایج جستجو در گوگل و امثالهم نیستند.(مساله فاصله مجازی در همان‌جا بحث شد و دو روز بعد از سخن نخست وی در ۱۷ مارس سروش حرفش را در این زمینه پس گرفت.سخن وی از آن‌جا:از این رو تفاوتی در به‌کاربردن یا نبردن فاصله مجازی در نام رده‌ها نیست.
  6. در مورد اهالی فلان‌جا این ایراد گرفته شد که یک فرد اصولاً اهل یک شهر است، اما ممکن است لازم باشد که در بیش از یک ردهٔ تقسیم‌بندی جغرافیایی افراد قرار بگیرد. که پاسخ این نیز داده شد و این تنها ویژه اهالی نبود و در این موارد از اهالی فلان‌جایی‌تبار بهمان‌جا استفاده می‌شود که البته چون این مورد درباره کشورها به‌کار می‌رود و برای کشورها صفت مناسب داریم و جاهای دیگر ناچاریم از آن‌ها سود جوییم سروش بر این باور بود که:با توجه به این که برای نام کشورها صفت داریم و کشورها در رده‌هایی چون منطقه فلان(مانند خاورمیانه) یا فلان‌قاره می‌توانیم برای نام کشورها ازفلان‌جاییان سود جوییم ولی برای نام شهرها همان‌گونه که گفته‌شد این کار همان مشکلات بالا را دارد.
  7. در مورد فلان‌جائیان این پیشنهاد مطرح شده که می‌توان برای جمع بستن از ها استفاده کرد تا تمام جمع‌ها متحدالشکل شوند. جمع بستن با ان یک ایراد دیگر هم داشت: مواردی مانند اصفهانیان ممکن بود به اشتباه به عنوان نام فامیل یا نام یک خاندان تلقی شود.

در کل، بسیاری از ایرادات مطرح شده، بدون پاسخ مانده بودند، و بسیاری از کسانی که در ابتدا در این بحث مشارکت می‌کردند، از دنبال کردن مطلب و رسیدن به یک اجماع دست برداشتند. تعداد رای‌های داده شده بسیار کمتر از آن بود که ملاک تشخیص اجماع قرار بگیرد. از نظر ظاهری، بیشترین رای به فلان‌جاییان داده شد (۴ رای) اما این گزینه به طور برجسته (outstanding) بیش از بقیهٔ گزینه‌های رای نیاورده بود.

پیشنهاد من ویرایش

پیشنهاد من این است که دو یا نهایتاً سه پیشنهاد، دوباره به رای‌گیری گذاشته شوند، اگرچه ملاک شمارش آرا نباشد. در صفحات بحث کسانی که در این زمینه نظر داده‌اند، پیامی در جهت ترغیب ایشان به انتخاب یکی (و فقط یکی) از این گزینه‌ها با ذکر دلیل کوتاه، گذاشته شود. انتظار می‌رود کاربرانی که از رای‌گیری دوباره سر باز زنند، نسبت به این که کدام گزینه عملی شود، بی‌تفاوت باشند، و بعداً حق اعتراض از ایشان سلب گردد.

در پایان من یا یکی دیگر از کاربران بی‌طرفی، نتیجهٔ حاصل از اجماع را ثبت، بحث را بایگانی و در صورت لزوم، محصول کار را به شیوه‌نامه اضافه خواهد کرد.

لطفاً از ویرایش این عنوان خودداری کنید، برای بحث‌های جدید، یک عنوان جدید بسازید. ▬ حجت/ب ۲۲:۵۳, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

سؤال میلاد ویرایش

چرا اصرار به این هم‌شکلی هست؟ به نظر من «ایرانیان» از «ایرانی‌ها» (و «اهالی ایران») بهتر است، و «نروژی‌ها» از «نروژیان». آیا واقعاً مجبوریم همهٔ این رده‌ها را به یک شکل بسازیم؟ ببخشید اگر به نظرتان وقت این حرف‌ها گذشته... ولی فکر می‌کنم خیلی زود با عواقب این انتخاب (به نظر من) غیرضروری مواجه خواهیم شد. میلاد ۰۹:۰۴, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

قبلا هم گفته‌ام که برای کشورها مشکلی نیست ولی برای شهرها به شدت مخالفم. گاه نام‌ها مسخره می‌شوند(نام‌هایی که هیچ‌گاه در فارسی ساخته نشده‌اند.). و برای استان، ایالت، شهرستان، شهر چه کنیم؟ همچنین درباره فواید هماهنگی ،حتی این‌هایی که همین‌جا گفتم، پیشتر در بحث‌ها توضیح داده‌ام. این هم سخن نوی نبود که شما گفتید و پیشتر بحث شده‌بود و تنها همین که تایید کردید سپاسگزار.--سروش ☺گفت‌وگو ۰۹:۲۲, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
دقیقاً متوجه منظورتان نشدم: در مورد شهرها با یکسانی ساختار نام الگوها به شدت مخالفید یا با ناهمسانی‌شان؟ نام‌ها کی مسخره می‌شوند؟ میلاد ۱۲:۳۲, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
ضمنا فکر می‌کنم که برعکسش بیشتر عواقب داشته باشد و بحث برانگیزتر شود. حداقل سخن من این است که در ویکی انگلیسی زمانی که می‌خواهیم برویم به این‌چنین رده‌ای معمولا با یک Category:People from blah زدن می‌رویم این‌جا چرا نتوانیم؟--سروش ☺گفت‌وگو ۰۹:۲۵, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
نمی‌شود برای رده‌ها تغییر مسیر ایجاد کرد نه؟ که مثلاً «اهالی ایران» به «ایرانیان» و «اهالی انزلی» به «انزلی‌چی‌ها» برود؟ این طوری مشکل هر دویمان حل می‌شود... میلاد ۱۲:۳۲, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
تغییر مسیر رده‌ها با استفاده از {{رده بهتر}} است که زمانی که سر یک چیز به اجماع برسیم دیگر نیاز به آن نیست و جسورانه می‌توان همه را منتقل کرد چون شلوغ کردن رده:الگوهای منتقل‌شده هم کار جالبی نیست. نمی‌دانم آنچه می‌باید گفتم یا نه؟--سروش ☺گفت‌وگو ۱۲:۴۴, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
این که شما گفتید انتقال است. منظور من این است که یک رده بیش از یک نام داشته باشد. مثلاً هم «ایرانیان» و هم «اهالی ایران»، که این کاربر تازه‌وارد و یا آن کاربر کهنه‌کار، هر کدام را که بزند به ردهٔ مورد نظر ما که حاوی اشخاص مربوط به ایران است برود. میلاد ۱۸:۲۰, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
هرچند که استثنا در نام کشورها نیز هست ولی در آن مورد ناچار خواهیم شد که از روشی دیگر استفاده کنیم ولی سخن این‌جاست که از داشتن جدول کشور،میهن گزیری نیست. جاهای دیگر که لازم است. South African به فارسی چه می‌شود؟--سروش ☺گفت‌وگو ۰۹:۲۹, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
می‌شود اهل افریقای جنوبی D-: میلاد ۱۲:۳۲, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
خوب پس اون‌هایی که از آفریقای جنوبی هستند اهل آفریقای جنوبی‌اند ولی آن‌هایی که از ایرانند به جای آن‌که اهل ایران باشند ایرانی‌اند؟--سروش ☺گفت‌وگو ۱۲:۴۸, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
آنها هم اهل ایران هستند، ولی ایرانیان به نظرم قشنگ‌تر است. منظورم دقیقاُ همین است، این یکسانی باعث می‌شود در بعضی موارد نام رده با بهترین انتخاب فاصله داشته باشد. از باب طرف‌داری از «فلان‌جائیان» نگفتم، از بابت مخالفت با یکسان‌سازی عرض کردم... میلاد ۱۲:۵۴, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
ایضا به میلاد، جناب سروش آنچه گفتید شبیه مغلطه بود. به هر حال اگر می‌شود باید از «ان» برای رده‌ها استفاده کرد. --رستم ۱۳:۱۹, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
پاسخ میلاد:خوب این نبود هماهنگی سبب به دشواری افتادن کاربران و بازدیدکنندگان می‌شود. مثلا کسی که در کار رده‌بندی نیست و می‌خواهد یک نفر را رده‌بندی کند می‌ماند که در رده:فلان‌جاییان بگذارد یا رده:فلان‌جایی‌ها یا اهالی ... که مسلما وقت آن‌ها را خواهد گرفت و برای شماری از شهرها از این بحث‌ها خواهیم داشت چون اگرچه ایرانیان زیباتر است ولی شیرازی‌ها از شیرازیان زیباتر یا کاربران بین دهلویان یا اهالی دهلی‌نو می‌مانند و... .ببینید این چه قدر کارها را سخت‌تر کرده و نیاز به نگهداری را برای اعضای پروژه افزایش می‌دهد ولی در این صورت یک فرمول ساده داریم که همه به خاطر می‌سپارند. راستش نام الگوها و پیام‌ها ویکی آنقدر زیاد است که گاه خودم هم اشتباه می‌کنم و ناچار به ویرایش دوباره می‌شوم چه برسد به تازه‌واردان یا کسانی که در زمینه‌ای که معمولا فعالیت نمی‌کنند(زندگی‌نامه‌نویسی) چند ویرایشی می‌کنند.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۳:۲۵, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
خوب ما الان داریم سعی می‌کنیم همهٔ این مشکلات را یک دفعه و حتی قبل از پیش آمدن حل کنیم، که راستش را بخواهید خیلی خوشبین نیستم به جای خوبی برسیم... برای تازه‌واردان مسلماً ساده‌تر است در هر مورد اصطلاح مصطلح‌تر را به‌کار ببرند، کهنه‌کارها هستند که مستقیماً «رده:فلان» را جستجو می‌کنند. در هر صورت این رده‌ها زیر همهٔ مقاله‌های مربوط به اشخاص می‌آید و اگر کمی هم نامأنوس باشند بد می‌شود.میلاد ۱۳:۴۱, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
به نظر من مساله این جاست که تا چه حد امکان به وجود آمدن این مشکل‌ها وجود دارد و همچنین زمانی که برای شهرهای مختلف از روش‌های رده‌بندی مختلف استفاده شود و دست ویرایشگر در نام‌نهادن آن‌ها باز باشد چه‌قدر امکان تفاوت سلیقه پیش می‌آید. همچینن اگر چه ایرانیان از اهالی ایران زیباتر است ولی برای ری واقعا طرف می‌ماند که چه نام نهد و ناچار می‌شود ببیند قبلا چه نام نهاده‌اند و بعد شاید دلش بخواهد قبلی‌ها را چون کنونی‌ها بکند. همچنین پر واضح است که هیچ معیار دقیقی برای فهمیدن نام بهتر نیست بنابراین کهنه‌کارها هم در امان نخواهند بود همچنین فردی ممکن است در ویکی‌پدیا کهنه‌کار باشد ولی در رده‌بندی خیر این افراد خیلی مهم هستند و نباید روشی پیش بگیریم که مستعد تلف‌کردن وقت ویرایشگران باشد آن‌هم برای تغییر به این کوچکی که در موارد فراوانی گزیری از آن نیست. مثلا به نظر من ری‌شهریان بسی مسخره‌است و اهالی ری و حتی ری‌شهری‌ها بهتر است. اگر یک حساب سر انگشتی بکنیم می‌بینیم که این یک واقعیت است که تعداد این شهرها کم نیستند. به نظر شما چرا کار را پیچیده کنیم؟ و حتی جایی برای دعوای بازگشتی قرار دهیم؟ آن هم زمانی که باید گروهی از رده‌ها را با روشی رده‌بندی کنیم که می‌توان به همه رده‌ها تعمیم داد؟ و همچنین مواردی چون اهالی یا افرادی کجا نامانوس هستند؟ اگر نا مانوسند باز هم برای برخی شهرها و همه استان‌ها و ایالت‌ها و ... ناچاریم از همین روش بهره گیریم.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۷:۰۲, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
اهالی نامأنوس نیست، همین مشکلات «فلسفی» فوق‌الذکر را دارد، که هر کسی به حساب فقط اهل یک جاست. رده‌های [۱] را ببینید، جزو مردم کالیفرنیا و واشینگتن و اورگن هست. و جالب اینجاست که «ری‌شهریان» به نظر من بد نیست. D: میلاد ۱۸:۲۰, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
خوب به نظر من رای‌شهریان اصلا جالب نیست و پرروشن است که این نامگذاری برای گروه فراوانی جالب نخواهد بود. درباره نا همانگی نام در رده‌ها نکته دیگر این است که مداوم نیازمند تغییر از رده‌ای به رده دیگر باشیم یعنی از روشی بهره‌گیریم که برای دیگران(کهنه‌کاران مشغول به کارهای دیگر یا تازه‌واردان) آشنا نباشد و سبب شود که مرتب نیاز به بازبینی نوشتارها برای بررسی رده‌ها باشیم. یعنی نیاز به نگهداری ویکی‌پدیا از این هم بالاتر می‌رود. تاکنونش هم در این مساله مشکل داریم این همه مقاله بی‌رده(نزدیک به ۴۰۰۰ تا)، این همه رده رده‌بندی نشده(بیش از صدتا) و این همه رده بی‌سر و ته برای نمونه تقریبا باید در رده‌بندی همه نوشتارهای رده:استان هرمزگان و همه نوشتارها و زیررده‌های رده:اماکن دیدنی تجدید نظر شود. فکر می‌کنم اگر مدتی به کار رده‌بندی مشغول شوید در نیاز به رده‌بندی هماهنگ بیشتر هم‌نظر خواهید بود. در ضمن من نمی‌گویم که پیوسته نیازمند بازبینی نیستند بلکه حجم بازبینی چندبرابر خواهد شد که در ویکی‌پدیای فارسی معقول نیست یعنی ما هرگز نباید خود را با ویکی‌پدیای انگلیسی مقایسه کنیم چون مساله آن‌ها واقعا جداست و آن‌چه هم که از پیوندهای میان‌ویکی در آن‌جا بر می‌آید احتمالا تنها در ویکی‌پدیای چینی پروژه رده‌بندی به قوت ویکی‌پدیای انگلیسی انجام می‌شود که خوب... . به هر صورت من هیچ‌یک از اعضای فعال پروژه را نمی‌شناسم که با این مساله مشکل داشته باشد و در ویکی فارسی این امر واقعا جدی به نظر می‌رسد:روشی که از راه میانبر ولی مطمئن بتوان همچنین کاری کرد.

و مساله دومی که اشاره کرده‌اید: من هم نمی‌گویم که اهالی بی‌مشکل است و سخن بهتر بودن است که با توجه به این که مشاهیر با سیاست‌های ویکی‌پدیا هماهنگی ندارد اهالی انتخاب شد. پس اکنون که بر این باورید که اهالی مشکل فلسفی دارد بدنیست که درباره اشخاصی/افرادی/مردمی از سخن بگوییم چون تنها مساله نکره بودن نام است که پیشتر نیز از آن سخن گفته‌ایم و به نظر من ایرادی ندارد. همچنین این نام‌گذاری که با مراجعه به صفحه‌های بایگانی می‌توانید ببینید که بیشتر مورد قبول من و مرتضا و آقای پرهیزی بود آن مشکلات را ندارد و اگر هم موضوع ناهماهنگی سرِ نکره بودن است دو مورد نیاز به یادآوری است. نخست این که چون رده‌های اشخاص مجموعه وسیعی را دربر می‌گیرد می‌توان یک استثنای کلی برای رهایی از مشکل قایل شد. دوم این که این مساله برای رده‌های دیگر نیز اگر بروز کرد می‌توانیم این کار را برای آن نیز انجام دهیم ولی تا مشکل پیش نیامده نیاز نیست که در آن زمینه به دنبال مشکل بگردیم مگر این که با مطرح کردن آن توانسته باشیم بر مجموعه‌ای از مشکلات که به تحقیق تا بخش زیادی دامنگیر ما خواهدشد را بزداییم ولی آن‌ها نیازمند بررسی درجای خود هستند. --سروش ☺گفت‌وگو ۰۸:۴۴, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

این مشکل فلسفی نظر من نیست، بحث شما با حجت و مهدی بود. به نظر من باز هم اهالی بهتر از اشخاصی و افرادی است. در مورد بی‌سر و سامانی رده‌ها در ویکی‌پدیای فارسی، من کاملاً با شما موافقم که اوضاع خراب است. ولی ساختار یکسانی برای رده‌های اشخاص که داریم سعی می‌کنیم سرش به توافق برسیم قسمت بسیار کوچکی از ماجراست، باید اجرا هم بشود. راستی هیچ وقت به «مردم فلان‌جا» فکر کرده‌ایم؟ در ضمن نفهمیدم چرا نام‌گذاری «ری‌شهریان» برای گروه فراوانی جالب نخواهد بود و از کجا روشن است. باز هم بگویم نظر من (با بی‌میلی هم که شده) روی «اهالی» بود که فکر می‌کردم پذیرفته هم شده.... اصلاً قصد ندارم پروژه را متوقف کنم. چون دوباره بحث راه افتاد دوباره شرکت کردم! میلاد ۰۹:۲۷, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
درباره ایراد ری‌شهریان و ری‌شهری‌ها و اهالی شهرری و.... . برای مسایل زبانی معمولا نمی‌توان دلیل قطعی آورد و مساله مهجوریت یا زیبایی هم به سادگی فابل حل شدن نیست ولی نکته مهم این است که درباره بحث‌برانگیز بودن این مسایل که سلیقه‌ای است مطمئنم. شما می‌گویید ایرانیان زیباتراست پس... من هم.... پس ولی شما می‌گویید فلان و من هم فلان پس باید آمار بگیریم. این همه شهر . درباره همه آمار بگیریم. اگر خواستیم همچنین کاری انجام دهیم بد نیست که یک ویکی برای سنجش پسندیدگی واژگان بسازیم. باز هم می‌گویم من با افرادی از و حتی اشخاصی از موافقترم. درباره مردم فلان‌جا حس می‌کنم که بازدیدکننده بگمارد که بفال سرکوچه‌شان هم که از مردم آن‌جاست بتواند مقاله داشته باشد.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۰:۵۶, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
به رستم: به نظر من در بسیاری از مواردها زیباتر است این‌ها هم دست خودمان نیست که کدام زیباتر است و کاربران در زمان‌های مختلف نظرات گوناگون خواهند داشت. پس یک دعوای همیشگی سر این خواهیم داشت به ویژه که با ان بسیاری از مواقع نام‌های مسخره‌ای به وجود می‌آید. رده:بنیان برای چه باید باشد؟ ضمنا کدام مغلطه اگر مغلطه‌است بگویید و اگر شبیهش است هم که هیچ. --سروش ☺گفت‌وگو ۱۳:۲۵, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

نفطه سر خط. رستم: چه مغالطه‌ای؟میلاد ۱۳:۴۱, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

شاید خالی از لطف نباشد که دوستان را به این نکته توجه بدهم که در ویکی انگلیسی از عبارت People from X استفاده شده، گویا آن‌ها معتقد نیستند که واژهٔ «مردم فلان‌جا» بد باشد. شاید ناشی از تفاوت زبانی است، شاید هم ناشی از این که آن‌ها همه را جزو «مردم» می‌دانند (از اول به عنوان سرشناس یا شخصیت، زیر بغلشان هندوانه نمی‌گذارند)، بعد مقاله‌های فاقد سرشناسی (که سرشناسی فقط اسم یک قانون ویکی باشد، نه لقبی برای افراد) را حذف می‌کنند. در مورد این که کدام است، نظری ندارم ▬ حجت/ب ۱۱:۲۲, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

انتظار این که نام رده همهٔ خاصیت‌های اعضای آن رده نسبت به بقیهٔ مقالات را نشان دهد نابه‌جاست. به نظر من کافی است یک وجه مشخصه‌ای بدهد ,و مفهومی که القا می‌کند مخالف حقیقت نباشد، «مردم بلخ»، مثل «بلخیان» «اهالی بلخ» و «اشخاصی از بلخ» و غیره، نشان می‌دهد داریم در مورد آدمیان منتسب به بلخ حرف می‌زنیم و همین کافی است، و حتی اشاره‌ای هم به شرط سرشناسی این آدم‌ها نمی‌شود. (اتفاقاً «مشاهیر» بلخ این دلالت را دارد که این آدم‌ها مشهور هم هستند.) در هر صورت به نظر من این عدم اشاره به شرط سرشناسی معیاری برای خوبی یا بدی نام رده‌ها نیست.میلاد ۱۰:۲۳, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
شاید هم من اشتباه می‌کنم. چون مردم را با عقل شهودی‌ام رد می‌کنم نه عقل منطقی(گرچه بیشتر دلیل‌آوری‌ها در ویکی‌پدیا و زندگی روزانه نیز با عقل شهودی‌است.) چون مشاهیر هم تا بخشی همان مشکل اشاره به سرشناسی را داشته که رد کرده‌ایم. ولی به نظر من به جایی رسیده‌ایم که می‌توانیم تنها از دیگران به عنوان اهل زبان درباره اشخاصی از یا مردم نظرسنجی کنیم و دیگران تنها با یک نگاه کوتاه درباره یکی بله یا خیر گویند. من پیشنهاد می‌کنم که درباره همین دو مورد این نظرسنجی را انجام دهیم چنانکه پایین گفتم. یعنی از همه کاربران ویکی‌پدیا برای نظردادن درباره این امر مهم مصرانه درخواست همکاری کنیم. اگر موافقید و این بحث را تمام‌شده می‌دانید بهتر است که از دیگر شرکت‌کنندگان درباره پرسیدن از دیگرکاربران نظرسنجی کنیم و اگر دیگران هم مشکل نداشتند آن کنیم.--سروش ☺گفت‌وگو ۰۹:۱۹, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)

زادگان و اهالی ویرایش

من هم جزو افرادی بودم که در شروع این مباحث شرکت کردم، ولی کم کم احساس اصرار در رای به من دست داد. احساس کردم خیلی‌ها بی دلیل مخالفت می‌کنند. در هر صورت سوال من این است: زادگان با این بحث فرق می‌کند؟ اگر بله پس اهالی به نظر من ایده مناسبی است. ولی اگر اهالی باید مفهوم زاده را هم در بر بگیرد، به نظر من این مفهوم را نمی‌رساند.   نوید ۷ اردیبهشت ۱۳۸۶ ۰۹:۳۷ (UTC)

زادگان که صددرصد اشتباه است. چون ممکن است فرد به دلیل مسافرت مادرش در شهر دیگر به دنیا آید ولی بی‌ربط هم نیست. سخن مهم این که امر کاملا نسبی است و اصلا نمی‌توان نظر دقیق داد مگر این که به یک نظر دقیق برسیم. در ویکی انگلیسی هم هرروز سر این دعواست. اگر می‌خواهید می‌توانم پیوندها را هم بیاورم.--سروش ☺گفت‌وگو ۰۹:۴۶, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
این مسئله خیلی حاد می‌تواند بشود مثلا باغچه‌بان زادهٔ ایروان است و در شهرهای زیادی زندگی کرده و الان در تبریزی‌ها دسته بندی شده.مهدی (غ) ۱۰:۳۲, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
ببخشید که من مداخله می‌کنم. نظر من این است که حساسیت زیاد به خرج دادن درست نیست. باید دید که به طور کلی، باغچه‌بان را «اهل» کجا می‌نامند. اگر وی در ایروان زاده شده، این که در متن به محل تولدش اشاره شود، خیلی مهم‌تر از این است که در رده‌بندی. هدف از رده‌بندی این نیست که هر مقاله در تمام رده‌های ممکن قرار بگیرد. هدف فقط طبقه‌بندی بر اساس خصوصیات کلیدی است. پس چه بر اساس اهالی رده‌بندی کنیم چه بر اساس محل تولد، نباید از خصوصیات کلیدی پا فراتر بنهیم▬ حجت/ب ۱۱:۱۵, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
من هم همین سخن را می‌گویم. ممکن‌ است دعواهایی هم سر این‌ها شود که به نظر من وپ:اثبات مهم است یعنی آن‌چه که در مدارک پیدا می‌شود در ویکی انگلیسی هم سر این‌جورچیزها بحث‌های زیادی بوده‌است. در ضمن از آن‌جا که مرز کشورها و... تغییر می‌کنند ملاک زمان زندگی فرد و تابعیت آن بخش است که وپ:اثبات آن گوید. در ضمن من که هیچ رهنمودی در این زمینه در ویکی انگلیسی یا فراویکی ندیده‌ام یا شاید هم کم دقتی کرده‌ام. اگر هست شما بیاورید. به نظر من آن‌چه اهل جایی بودن را مشخص می‌کند زاده‌شدن و رشد کردن یا زاده‌شدن و تبار(پدرومادر) است و نه زندگی کردن برای نمونه به نظر من کسی که در بهمان‌جا به‌دنیا آمده و رشدکرده اگر ۳۰ سال هم در فلان‌جا زندگی کند فلان‌جایی نیست. همچنین نظر فرد هم در خود را کجایی نامیدن مهم است ولی اگر این را درباره قومیت بخواهیم درنظر بگیریم اصلا مهم نیست که نظر وی چه باشد یا کجا زندگی کرده و کجا به دنیا آمده. فکر می‌کنم که در این دو مساله گاه خلط مبحث می‌شود. هر فرد باید در نهایت در رده‌ افرادی از یک شهر قرار گیرد که براساس وپ:اثبات تعیین می‌شود. به ندرت می‌توان فردی را اهل دو شهر نامید. شفیعی کدکنی را ببینید. وی از کدکن است که اکنون از تربت حیدریه به شمار می‌آید ولی بنا به وپ:اثبات در مشاهیر نیشابور ه قرار گرفته‌است. بسیاری از مراجع و منابع وی را نیشابوری خوانده‌اند. وی تنها نمونه نیست. اگر بخواهید باز هم هستند. مثلا ممکن است که فردی که در کرج زاده‌شود در مدارک تهرانی نوشته شود. سخن من: وپ:اثبات، وپ:اثبات، وپ:اثبات.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۱:۳۹, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
با این همه مشکلات فلسفی، نمی‌شود بار مثبت «مشاهیر» را بی‌خیال شد و همان را استفاده کرد؟ می‌شود یک نفر جزو مشاهیر چند جای مختلف باشد و همهٔ مشکلات ایالت و استان اینها هم حل می‌شود :"> میلاد ۱۲:۴۵, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
مگر گفتم مشاهیر استفاده شود؟ به کاربردن خود واژه مشاهیر نقش مثالی داشت برای آن‌چه به اجماع خواهیم رسید.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۲:۵۶, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
شما نگفتید، من سؤال کردم... نمی‌دانم چرا حرف‌های من را متوجه نمی‌شوید. شاید بد می‌نویسم :-(میلاد ۱۳:۰۱, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
بله درست فرمودید بد متوجه شدم. سخن این‌جاست که اگر اهالی یا دیگر معادل‌ها این مشکل را دارند مشاهیر هم دارد. یعنی درنهایت باید بدانیم که رودکی هم از مشاهیر ایران است و هم از مشاهیر تاجیکستان و افغانسان. این یک مثال بود. (سخن همان زرتشت اهل کجا بود است که از شرق ایران زمین تا غرب آن همه مدعی‌اند. در واقع واژه‌ای که این‌جا استفاده می‌شود تنها یک ظرف است که باید بر پایه نیازهای دانشنامه معنی بگیرد ولی باید آنی را گزینیم که بهترین معنی را می‌دهد و با آن‌چه می‌خواهیم مناسب‌تر است.) سخن دیگر این‌جاست آیا یک منبع را هم می‌توانید بیابید که برخی مواردی که پیشتر سخنش رفت را با نام مشاهیر فلان‌جا آورده باشد؟ به نظر من اگر مشاهیر بار مثبت یا منفی نداشته باشد که دومیش را مطمئن هستیم مناسب است.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۳:۱۰, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
آیا ندارد؟--سروش ☺گفت‌وگو ۱۳:۱۳, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
به نظر من کلمهٔ مشاهیر شاید برای ترجمهٔ celebrities مناسبتر باشد.بار مثبت یا منفی منظور نیست، به نظر من شهرت با سرشناسی کمی متفاوت است. مهدی (غ) ۱۵:۳۱, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
من هم با بررسی در واژه‌نامه به همین نظر رسیدم. در ویکی انگلیسی نیز با این‌گونه نام‌نهادن در ویکی‌های دیگر مشکل دارند. ما نیز همانگونه که اشاره شد و دیگر نظردهندگان فعال جز میلاد قبول داشتند ناچاریم که این کار را انجام دهیم. این مساله بیش از سه ماه است که برای من مطرح است و خودم نیز از مخالفان آن بودم ولی اکنون می‌بینید که از موافقان هستم.--سروش ☺گفت‌وگو ۰۸:۵۶, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
عجیب است! دوستان در زمان انجام نظرسنجی و بحث هیچ مشارکتی در این پروژه نداشتند، اکنون که نظر مخالف آنان برگزیده شده‌است همگی فعالانه مشارکت (بخوانید مخالفت) می‌کنند و تازه مباحثی مطرح می‌کنند که در بایگانی پیشتر طرح شده‌است. کمی هم به وقت و حوصله‌ای که امثال سروش صرف کرده‌اند فکر کنید.Aparhizi ۰۹:۱۲, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
واقعا آنقدر‌ها هم تفاوت نمی‌کند. من فکر می‌کنم شاید نظر سروش و مرتضا که خیلی بیشتر از من و امثال من بر روی رده‌ها کار می‌کنند مسلما قابل قبول‌تر است. کسی که روی رده‌ها کار نکرده‌است که نمی‌تواند مشکلات آنرا بداند، چیزی به ذهنش اگر رسید می‌گوید. ولی اصرار در رای مرا به شخصه اذیت می‌کند. من کاملا با تغییرات انجام شده موافقم.   نوید ۸ اردیبهشت ۱۳۸۶ ۰۹:۳۸ (UTC)
از توضیح شما واقعا سپاسگزارم. کاش دوستان درک می‌کردند که تمرین‌های ۴ جلسه اخیر درس نقشه‌کشی‌ام را انجام نداده‌ام(این یکیش) و تنها برای مساله با فداکاری ویکی را فدا نکنیم که پیشتر در صفحه بحث مرتضا مطرح کردم به مداوت در بحث می‌پردازم. این چند روزه نیز از پایویکی‌پدیاآزمایی و مدیاویکی‌آموزی و پیتون‌آموزی و ربات آزمایی(در ویکی محلی خودم به شدت بازماندم و برنامه کاریم بی‌دلیل به هم ریخت. بحثی آغاز شده که از همان اول هم نتیجه‌اشت معلوم است و یکی از همان اهالی/افرادی از/اشخاصی از و نهایتا به نتیجه‌ای که از قبل رسیده‌بودیم می‌رسیم. جناب حسام هم که مساله جالبی را مطرح کرده و گویی برای آب خوردن هم باید از روزبه یا دیگر مدیران بپرسیم. دست‌مریزاد که برای سیاست‌های به وجود نیامده در ویکی‌پدیا نیز باید اطاعت کنیم. اگر خواستید تابلو اعلانات مدیران را ببینید تا بدانید که چرا گره‌گشا بسته شده‌است. باز هم می‌گویم که از هر پیشنهاد جدیدی که از موارد قبلی بهتر باشد خوشحال می‌شوم. اگر باشد. در این یک ماه و خرده‌ای که به جایی نرسیده‌ایم.)
جالب‌تر این که گاه باید پرسش‌هایی را پاسخ دهیم که یا قبلا پاسخ داده شده‌است و یا در رهنمودها یا غیره آمده‌است. با وضعی که پیش‌آمده به نظر من در برخی از موارد پاسخ به نظرها را باید به اعضای پروژه محدود کنیم و تنها از نظردهندگان دیگر برای تکمیل بحث‌های خودمان و پیشنهادهای بهتر سودجوییم. چون بسیاری از مشکلات به دلیل ناآگاهی نظردهندگان است و دلیلی برای وقت گذاشتن در توضیح مسایلی که در رهنمودها یا جاهای دیگر به طور ضمنی آمده و خود نیز به دلیل اصطکاک کاری درک می‌کنیم نداریم. (البته در این صورت عضویت در پروژه نیز باید مشروط باشد.)--سروش ☺گفت‌وگو ۱۰:۰۵, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

پیش‌نیازهای به نتیجه رسیدن بحث ویرایش

این بحث به‌نظرم طولانی‌تر از حد لازم شده‌است. تنها راه و آخرین امید من این است که در این بحث گام به گام پیش برویم و در نهایت نتیجه گیری کنیم. اگر این روش را می‌پذیرید، شروع کنیم. در غیر این‌صورت من روشی را که در این صفحه پیش گرفته‌ام متوقف نمایم. لطفا نظرات مخالف یا موافق خود را در ذیل بنویسید: مرتضا ۰۷:۲۳, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

نظرات موافق و مخالف:

در بسیاری از صحبت‌ها به مسایلی گریز زده می‌شود. بیایید اول اصول کلی را مرور کنیم که من آن‌ها را پیش‌نیاز نتیجه‌گیری می‌نامم؛ اگر مخالفی هست در ذیل همان بند مخالفتش را اعلام کند. اما اگر از این اصول گذشتیم و به نتیجه رسیدیم کسی نیاید نتایج را واگردانی کند و ربات‌ها را ببندد. نظرش محفوظ، اما اگر در پایان بحث کسی که در بحث‌ها شرکت نکرده، بخواهد نتیجه‌گیری را تغییر دهد، نمی‌تواند مانع از اجرای نتیجه شود، بلکه می‌تواند از نو شروع کند و برای تغییر نتیجه، بحث جدیدی را راه بیندازد. اول اگر با این بند مخالفتی دارید در ذیل پاراگراف اعلام کنید. مرتضا ۰۷:۲۳, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

نظرات مخالف:

قبل از رسیدن به بندهای اصلی در مورد دبیر جلسه هم توافق کنیم. به نظر من هر بحثی اگر بخواهد نتیجه‌بخش باشد، می‌بایست حتما دبیر داشته باشد که بحث‌ها را به سمت اجماع پیش ببرد. دبیر جلسه (که می‌تواند یک مدیر یا یک کاربر عادی باشد)، حتما باید در بحث‌ها شرکت داشته باشد و از توانایی لازم برای هدایت بحث در مسیر مناسب برخوردار باشد. علاوه بر این باید از اختیارش استفاده نامشروع نکند و بحث‌ها را منحرف نکند. ضمنا در پایان بحث، نتیجه‌گیری می‌بایست به تایید افرادی که در بحث شرکت داشته‌اند برسد و جمع‌بندی دبیر جلسه الزاما نشان‌دهنده نتیجه بحث نیست. اما در عین حال، کسانی که در بحث شرکت نداشته‌اند، نمی‌توانند با دادن یک رای مخالف یا موافق خشک و خالی، نتیجه را مختل کنند. ضمنا در طول بحث دبیر جلسه می‌تواند با نظر افراد مشارکت‌کننده عوض بشود. اگر مخالف انتخاب دبیر برای این بحث هستید دلایل خودتان را بنویسید: مرتضا ۰۷:۲۳, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

نظرات مخالف:

راهی دیگر ویرایش

به نظر من یک نوع سیستم نظر گیری نه نظر خواهی مثل همان بحث‌های داغ باید داشته باشیم که محل مطرح شدن سوالات جدید جدا و مشخص باشد و در کنار آن مسائل در جریان را جدا مطرح کنیم و هر هفته یا حداکثر هر ماه نتیجه گیری یا خلاصه‌ای بنویسیم، با این کار افرادآگاه می‌توانند سوالات جدید را بررسی کنند در صورت قدیمی بودن به گذشته ارجاع دهند، کاربران نا آگاه با شناخت سوال در جریان می‌توانند حضور موثرتری داشته باشند. به نظر من رای گیری در بسیاری از موارد مناسب موضوع رده‌بندی نیست چون این کار نیاز به تجربه یا تخصص دارد. من فکر می‌کنم یک نوع سیاست گزاری لازم است که فقط با بحث باید به گزینه‌های مطلوب رسید و اگر زمانی دو گزینه کارکرد ثابت داشتند و سلیقه بود باید به سلیقهٔ جمع اهمیت داد. مهدی (غ) ۱۵:۱۷، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)

مساله کلی ویرایش

با درود به همگی! شرمنده اگر ناگویاست. خداییش این هفته نمی‌توانم بیشتر در بحث شرکت کنم درباره هفته‌های دیگر هم تا پایان ترم شک دارم اگرچه که نهایت تلاش را خواهم کرد. ولی در این مورد فکر می‌کنم که پرسیدن از اهل زبان درباره بهتر بودن افرادی از/اشخاصی از/کسانی از/مردمی از/مردم بهتر باشد. به نظر من فرق چندانی نمی‌کند و تنها باید آنچه را که اهل زبان می‌پسندند گزید.

به مرتضا:سلام، مساله‌ای که بیان کرده‌اید(پیش‌نیازها) یک مساله کلی است و بسیار حیاتی و برای کارهای مشابه هم در پروژه مورد نیاز و حتما برای ادامه کار پروژه باید به آن پرداخت ولی احتمالا جایش این‌جا نخواهدبود و تنها باید نتیجه‌اش را به صورت رهنمود و برخی را انشا برای دیگر دوستان نوشت. فراویکی را برای این مساله بیشتر بررسی خواهم کرد و همچنین بحث‌های انجام گرفته در پروژه‌های رده‌بندی انگلیسی را تا بتوانیم بهتر تصمیم گیریم و دیگران را هم با روند کار این پروژه آشنا کنیم.--سروش ☺گفت‌وگو ۰۸:۴۶, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
نظر اهل زبان(درباره این مورد گمان می‌کنم بهتر است که در قهوه‌خانه مطرح شود و از دوستان مختلف تقاضای رای شود. دوستانی با گویش‌های گوناگون بهتر است یعنی به نظر من اگر از نظر افغان‌ها و آذربایجانی‌ها هم بررسی شود نظر بهتر و قابل قبول‌تر خواهدبود هرچند که مسلما اکثریت آراء اعمال خواهدشد.)—پیام امضا نشدهٔ قبلی توسط Soroush (بحثمشارکت‌ها) نوشته شده بود.

جمع‌بندی دوباره ویرایش

من دوباره بحث‌های بالا را جمع بندی می‌کنم:

به نظر می‌رسد که بیشترین توافق روی گزینهٔ «اهالی فلان‌جا» وجود دارد. این گزینه، مشکل جمع‌بیستن با ها یا ان را ندارد (قسمت عمده‌ای از بحث‌ها کنار می‌رود) و مشکل مفهوم مثبت یا خاصی که در کلمات مشاهیر، شخصیت‌های یا سرشناسانِ وجود دارد نیز، شامل حالش نمی‌شود. به علاوه با روشی که در ویکی‌پدیای انگلیسی به کار می‌رود (People from X) تقریباً مطابقت دارد. از طرف دیگر، امکان این که یک فرد اهل چندجای مختلف باشد هست (بر خلاف زادگان که هر فرد فقط زادهٔ یک‌جا است) ضمن این که اصولاً اهمیت اهلیت یک فرد به یک یا چند مکان (تقریباً با هر تعریفی که از «اهل یک جا بودن» در نظر بگیرید) بیشتر از این است که زادهٔ چه شهری است.

خواهش من این است:

اگر می‌توانید با صرف نظر از سلیقهٔ شخصی خودتان، با جمع‌بندی فوق موافقت کنید، لطفاً حتماً این کار را بکنید. برای موافقت کردن کافی است زیر عنوان «موافقت با جمع‌بندی بالا» امضا کنید.

چند نکته لازم به ذکر است:

  1. اگر کسی در بحث مشارکت نکند، بعد از جمع‌بندی شدن آن، و موافقت بقیه با جمع‌بندی انجام شده، فرصت مشارکت در این جمع‌بندی را از دست داده‌است. اگر می‌خواهد تصمیم گرفته شده تغییر کند، خودش باید از اول تلاش کند، و با اشاره به جمع‌بندی مورد توافق قبلی، علت مخالفتش را بگوید، و تلاش کند دیگران را متقاعد کند تا نظر جدید را بپذیرند.
  2. به عنوان یک مدیر می‌نویسم: اگر روی جمع‌بندی من (یا بخشی از آن) توافق وجود داشته باشد، گره‌گشا و سایر ربات‌ها می‌توانند اقدام به ویرایش در ویکی‌پدیا به نحو مطابق با آن توافق بنمایند.

حجت/ب ۱۵:۲۸، ۳ مه ۲۰۰۷ (UTC)

موافقت با جمع‌بندی بالا ویرایش

  • حجت/ب ۱۵:۲۸، ۳ مه ۲۰۰۷ (UTC)
  • - سروش ☺گفت‌وگو ۲۱:۴۰، ۳ مه ۲۰۰۷ (UTC) من هم با این که با نام دیگری موافق‌تر بودم ولی چون نظر جمع کمی بیشتر بر این بود این را پذیرفتم و اکنون نیز مشکلی با این نام ندارم. (همچنان که دراین باره گفته بودم درباره انتخاب این نام آمفوترانه موافقم.)
  • -Aparhizi ۲۳:۲۳، ۳ مه ۲۰۰۷ (UTC)
  • مرتضا ۰۶:۱۹، ۴ مه ۲۰۰۷ (UTC)
  • نوید ۱۴ اردیبهشت ۱۳۸۶ ۰۷:۰۹ (UTC) یک سوال بی ربط، گذاشتن تاریخ در این امضاها مشکلی ندارد؟ یا اصلا لزومی دارد؟
لزومش از این جهت است که بعدها یک نفر که آمد این صفحه را دید، بدون آن که در تاریخچهٔ آن کند و کاو کند، می‌فهمد که این امضاها در چه تاریخی زده شده (مثلاً یک نفر بعد دو سال نیامده امضا بزند برای مخالفت) ▬ حجت/ب ۰۹:۳۳، ۴ مه ۲۰۰۷ (UTC)
من بحث را از دور دنبال می‌کردم. امیدوارم از اینکه بی‌مقدمه وارد نتیجه نهایی شدم ناراحت نشده باشید.مازیار پری‌زاده ۱۳:۴۴، ۴ مه ۲۰۰۷ (UTC)
  • --رستم ۱۳:۵۴، ۴ مه ۲۰۰۷ (UTC)
  • مهدی (غ) لازم به ذکر است من با درستی جمع‌بندی فوق با نویسنده توافق دارم، آگاهی من در حد هفته‌های اخیر است که با خلاصه‌ها و بحث‌ها آشنا شدم و در آینده (شاید دور) در صورت پخته‌تر شدن نظرم آن را ابراز می‌کنم تا بحث شکل بگیرد.

مهم: به نظر می‌رسد که به اجماع رسیده‌ایم. سکوت دیگران نشانهٔ رضایت آن‌ها تلقی می‌شود (رک وپ:اجماع). این بحث را با همان نتیجه که در بالا ذکر شد، ختم یافته اعلام می‌کنم. هر کس مخالف بود بگوید ▬ حجت/ب ۱۹:۳۱، ۴ مه ۲۰۰۷ (UTC)