ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/گیلگمش

گیلگمش

برگزیده شد

مدت زیادی از اتمام بررسی من گذشته است و به نظر من مقاله معیارهای برگزیدگی را دارد. با مدتی صبر کردم تا بررسی کننده دیگری هم این مقاله را بررسی کند، اما کسی داوطلب نشد و به این جمع بندی رسیدم که ضرورتی به صبر بیشتر نیست. بنابراین با مسوولیت خودم جمع بندی را انجام می دهم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

گیلگمش (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: RousouR (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

سلام

• در ابتدا، مقاله خوب ویکی انگلیسی را ترجمه کردم. در سال ۲۰۱۸ خوب شده است و با توجه به روند فعلی به روز کردن مقاله‌های مربوط به بین‌النهرین باستان در آنجا (که منجر به بازنویسی کلی مقالات از قبل خوب نیز شده است)، عدم تغییر در آن بیشتر به چشم می‌آید.
• مقاله نسبت به خوبیدگی دو افزوده عمده دارد (به خاطر طولانی شدن گمخ، در همان حین اضافه شدند):
• دیدگاه امروزی اندرو جرج به حماسه: خوانش وی از لوح‌های خاک‌خورده‌ای که بسیاری محتویاتشان در جایی دیگر هنوز چاپ نشده، مرجعیت پیدا کرده است و با پیگیری برای به روز کردن نظراتش (به نظر تا چند دهه آینده حداقل) مرجعیتش را حفظ خواهد کرد. خلاصه‌ای از حماسه همراه با تفسیری امروزی ولی وفادار به متن، در مقدمه مفصل کتاب وی آمده است (نگاه به گستره حماسه).
• دیدگاه هربرت میسن به پایان حماسه: اکثریت پژوهشگران (از جمله اندرو جرج) تعداد الواح را یازده می‌شمرند و لوح دوازدهم را الحاقی می‌دانند. خوانش میسن گرچه چند دهه قبل از جرج انجام شده، ولی از آنجایی که ضمن وفاداری به متن، از دریچه تجربه شخصی‌ست، نمونه‌ای خاص از حضور گیلگمش در قرن بیستم و به خصوص بیست و یکم است. (جایگاه لوح XII در چگونگی پایان روایت) سپاس RousouR (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

• پی‌نوشت: ممنون از محک برای محک بودن؛ تشکر از Mojtabakd که مشکلات فنی را با حوصله حل کردند؛ و بی‌سپاس از Kave ...

RousouR (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

• لطفا کلماتی که خواندن آنها سخت است (مانند انکیدو یا اوتنپیشتی یا ...) را در نخستیین ورودشان به متن اعراب گذاری کنید یا حتی آوانگاری لاتینشان را در یادداشت بگذارید.
• اسپلینگ صاحبنظران غربی در بخش نگاه به گستره حماسه در یادداشت بنویسید. اگر بتوانید در جمله معترضه بگویید چه کاره بوده اند هم خوب است.
• «ما از منابع گوناگون بین‌النهرین باستان، به سومری و به اکدی، می‌دانیم که بابلیان اعتقاد داشتند هدف نوع بشر، خدمت به خدایان بوده‌است.» جمله را با سوم شخص بنویسید.
• نام اوتنپیشتی را جایی اوتا-ناپیشتی نوشته اید. کنترل کنید که نام ها در تمام متن از یک هجی برخوردار باشند و متفاوت نوشته نشوند.
• عنوان «نگاه به گستره حماسه» را چندان نمی پسندم. پیشنهادم «تحلیل محتوا» است.

تا سر «جایگاه لوح XII» ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

ممنون. متن را تا سر «جایگاه لوح XII» چند بار خواندم، بررسی و جزیی اصلاح کردم. / مورد یک، اعراب‌گذاری و آوانگاری را انجام دادم. مورد دو، اسپلینگ انجام شد؛ سعی می‌کنم جمله معترضه را اضافه کنم. سه مورد بعدی (از جمله عنوان) هم انجام شدند. / نظرتان درباره «نقد ادبی» به جای عنوان چیست؟ RousouR (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

راجع به «نفد ادبی»، مخالفتی ندارم. اما اگر خودم می خواستم انتخاب کنم، همان تحلیل محتوا را برمی گزیدم. یک نکته دیگر. متوجه حکمت این جعبه ها در این بخش نشدم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

بخش «تحلیل محتوا» شامل گزیده‌های مقدمه اندرو جرج هست، گزیده‌هایی که پیام امروزی حماسه است (همان نقد ادبی). در جعبه‌ها گزیده این گزیده‌ها آمده که پیام را با مرور فشرده و با ادبیاتی متفاوت رسانده است. جدا آوردمشان (شخصا این را ترجیح می‌دهم). / می‌شود به این شکل هم باشد: «نقد ادبی» زیر بخش «تحلیل محتوا» قرار بگیره و شامل همه متن به جز متن جعبه‌ها باشد؛ متن جعبه‌ها هم (بدون عنوان) پس از «تحلیل محتوا» و قبل از زیربخش «نقد ادبی» قرار بگیره تا حالت پیش‌زمینه پیدا بکند (در کتاب هم این سه بخش کنار هم آمده‌اند). RousouR (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

پی‌نوشت: و اگر موافق باشید، بهتر است پاراگراف آخر اوتنپیشتی (پیام شاعر چنین است:) در اینجا (تحلیل محتوا) نیز آخرین پاراگراف باشد. RousouR (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

به نظرم تغییرات را اعمال کنید تا ببینیم به چه ترتیب در می آید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

انجام شد. RousouR (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

• تغییرات را دیدم و به نظرم خوب است.
• «داستان طوفان توجه عموم مردم را به خود جلب کرد و جنجال گسترده‌ای را در میان محققان به دنبال داشت.» به نظرم خیلی خوب می شود اگر بتوانید توضیح دهید این جنجال چه بوده است.
• همینطور «جنجال بر سر ارتباط بابِل و کتاب مقدس» هم خوب است گفته شود چه بود.
• بخش بندی «تاثیر پسین» را من شخصا نمی پسندم (سلیقه من است و اگر سلیقه شما جور دیگری است اصرار ندارم). پیشنهادم این است که تاثیر، به جای زمانی، موضوعی بخش بندی شود؛ اقتباس ادبی، بازآفرینی هنری، تفسیر مذهبی، تفسیر روانشناسی و تاثیرات اجتماعی و سیاسی.

٪ مرتضا (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

• در دست اقدام. / لوح XII را برای بعد گذاشتید؟ RousouR (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

  چرا آن را خواندم. نکته ای نداشتم. پرسش یا ابهامی در مورد آن بخش دارید؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

  ممنون، خیر. RousouR (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

  چه خوب که به دل شما هم نشسته! RousouR (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

  مورد دوم را گسترش دادم (منابعی آماده کردم تا موضوع در حماسه گیلگمش و اسطوره طوفان گیلگمش تشریح شود). / مورد سوم (بابِل و کتاب مقدس - Babel und Bibel)، از قبل در پاراگراف بعدی توضیح داده شده بود که با بررسی دوباره‌ای که در منابع کردم، خلاصه خوب و جمع‌جوری از جوانب ماجرا به نظرم می‌رسد. جمله پایانی پاراگراف قبلی را به ابتدای این بخش بردم تا پیوستگی بینشان ایجاد شود. / مورد چهارم، متن را مرور خواهم کرد تا به دقت (موضوعی) تفکیک کنم. RousouR (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

  نکته‌ای درباره بخش آخر هست؟ RousouR (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

  متوجه پرسشتان نشدم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

  به نظرم در آخرین ویرایشتان در مقاله، تا سر «تفسیرهای جدید و اهمیت فرهنگی» رفتید. RousouR (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)

  در تفکیک موضوعی، بخش آخر را هم باید در نظر بگیرم. RousouR (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)

  الان که عنوان‌های موضوعی را دوباره خواندم، متوجه شدم مثل لوح XII مرورش کرده‌اید. RousouR (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)

  بخش‌بندی موضوعی هم تمام شد. RousouR (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

یک مقدار بخش‌بندی جدیدتان را تغییر دادم. یک کنترل کنید ببینید چطور است. بررسی من روی این مقاله تمام شده‌است و با برگزیده شدن‌اش موافقام. منتها به سنت عرفی گمب، می‌بایست کاربر دیگری هم مقاله را بررسی کند تا بتوان گفتگو را جمع‌بنندی کرد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

ممنونم، بهتر شد. RousouR (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

فقط اینکه فکر می‌کنم می‌خواستید «تفسیر روان‌شناسی» هم زیربخش «تفسیر» قرار بگیرد (مثل «تفسیر دینی»). RousouR (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

مشورت: لید فعلی همان لید مرحله خوبیدگی است و مطالب اضافه شده («تحلیل محتوا» و «جایگاه لوح XII ...») در آن بازتاب ندارد. کاندید فعلی من همان پاراگرافی است که در انتهای «تحلیل محتوا» اضافه شد («پیام شاعر چنین است: ...»). نظر شما چیست؟ RousouR (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

@مرتضا: RousouR (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

همانطور که می دانید، لید چکیده ای از متن است. من با آوردن یک پاراگراف از متن در لید، چندان میانه خوبی ندارم اما حکم کلی هم نمی دهم. به نظرم تغییرتان را اعمال کنید، من لید را می خوانم و اگر نکته ای بود، خدمتتان عرض می کنم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

@مرتضا: انجام شد. RousouR (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۲ (UTC)

@RousouR: الان لید را مجددا یک نگاه انداختم. به نظرم برای این مقاله کمی طولانی است. سعی کنید به اندازه دو پاراگراف حجم آن را کم کنید و آنچه می گویید، چکیده باشد. یعنی به مطالب مهم اشاره کنید و نتایج مهم را بازگو کنید. به طور مثال می توانید نیمی از اطلاعات پاراگراف سوم را حذف کنید و با پاراگراف چهارم تلفیقش کنید. یا پاراگراف آخر را در حد یک جمله به انتهای پاراگراف اول ببرید. بهترینش شخص برای طرح ریزی لید خودتان هستید چون نسبت به موضوع مسلطید و می دانید مهمترین اطلاعات کدامها هستند. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

در دست انجام RousouR (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

@مرتضا: سلام. انجام شد. (یکبار دیگر مقاله را بررسی کردم) RousouR (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

کمی دیگر هم خلاصه کردم. RousouR (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

تشکر از شما. باید منتظر بمانیم تا کاربر دیگری هم یک بررسی انجام دهد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

بررسی کاربر دیگر

@RousouR: درود بر شما و عرض خسته‌نباشید بابت این جستار بسیار خوبی که نگاشته‌اید. در آغاز این را بگویم که من تجربۀ خیلی زیادی ندارم و بنابراین احتمالش کم نیست که حرف اشتباهی بزنم. در عین حال، من جستار را یک دور سریع بررسیدم. اگر بخواهم بنی‌اسرائیلی نقد کنم، می‌توانم از نظر نگارشی گیر بدهم؛ برای نمونه، «چرا بر به‌کارگیری واژگانی همچون اما و قرن و احتمال و ابتدا و غیره اصرار ورزیده شده، در حالی که برابرهای پارسی مرسوم (ولی و سده و گمان و آغاز) دارند؟»، «دلیل آوردن اعداد لاتین چیست؟»، «برخی جاها ویرگول بیش‌ازاندازه به‌کار رفته و برخی جاها که باید می‌بود، نیست (کلاً علائم نگارشی در این جستار ایراداتی دارند»، «در اعراب‌گذاری کلی تلاش شده، ولی از هٔ استفاده نشده»، «ساختار برخی جملات رنگ ترجمه دارند و پارسی‌سازی نشده‌اند، برای نمونه گیلگمش با مردی وحشی، انکیدو، دوست می‌شود را می‌شد نوشت گیلگمش با مردی وحشی به‌نام انکیدو دوست می‌شود» و ...

ولی در مجموع، به‌نظرم جستارْ روان و خوب نوشته شده و پرداختن به چنین چیزهایی اتلاف وقت است. جدای ازینکه این چیزها به قلم هر کس هم بستگی دارد و نمی‌شود یک قاعدۀ کلی برای همه داد. به هر حال، درون‌مایۀ این نوشتار بسیار جامع و کامل است و نظر موافق جناب @مرتضا: هم گواه بر آن است.

سرانجام، دو مورد به ذهن من می‌رسد که مطرح می‌کنم و، اگر صلاح دیدید، می‌توانید در نظر بگیرید:

1. این جستار در ویکی‌پارسی نوشته شده، ولی دریغ از یک منبع پارسی‌زبان! تنها در بخش برای بیشتر خواندن، یکی از ترجمه‌های یل‌نامۀ گیلگمش آمده‌است. کمی عجیب است که هیچ بازخن پارسی برای گیلگمش وجود نداشته باشد (حتی دست‌سوم!).
2. واژگان واژه‌نامه از زبان‌های گوناگون هستند. اگر با زیربخش جدا می‌شدند (یونانی، آلمانی، انگلیسی و ...)، زیباتر می‌بود.

پیروز باشید. سیَه مُرداب (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

@Darknessswamp8: سلام، ممنونم. همانگونه که اشاره کردید به قلم بستگی دارد. بهتر است سلیقه نویسنده لحاظ شود. / مقاله را یک دور آرام خواندم و موردهایی را اصلاح کردم (به طور مشخص «به نام»، استفاده از هٔ و ...).

درباره مورد اول، تلاشم این است که همپوشانی در گیلگمش و حماسه گیلگمش بنا به ضرورت باشد (بخش‌‌های «شعرهای سومری» و «حماسه گیلگمش» که باید در اینجا هم می‌آمد، را با منابعی متفاوت از حماسه گیلگمش نوشتم). منابع فارسی را گذاشته‌ام برای حماسه گیلگمش، علاوه بر منابعی که اکنون در آنجا وجود دارند، با کمک سخنرانی سه ساعته بهرام بیضایی در دانشگاه برکلی مروری بر آنها خواهم کرد. مستقل از آن سخنرانی، منابع دیگری نیز پیدا کرده‌ام (مانند «پژوهشی در اسطوره‌ی گیل‌گمش و افسانه‌ی اسکندر» (جلال ستاری)) که خواهم افزود. (متاسفانه بازخوانی‌های فارسی معمولا بر اساس خوانش‌های قدیمی و آزاد از متن است. مثلا بهرام بیضایی در برکلی بر اساس ترجمه داوود منشی‌زاده سخنانش را ارائه می‌دهد. این ترجمه فارسی از ترجمه آلمانی گئورگ بورکهارت انجام شده که قدیمی و آزاد است.)

درباره مورد دوم، تفکیک واژه‌ها را در صفحه تمرین آماده کردم. اگر @مرتضا: نیز ایرادی نمی‌بینند در خود مقاله هم تفکیک را ایجاد کنم.

سپاس از زمانی که برای بررسی و بیان آن گذاشتید. RousouR (بحث) ‏۱۰ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)

به نظر من مقاله حتی قبل از اضافه شدن آن دو منبع جدید، شرایط برگزیدگی را دارد و برگزیده شدنش هم مانعی برای بهبودهای آتی مقاله توسط شما نست. البته بهتر است نامزدکننده حتی الامکان، همه کارها را قبل از نامزدی انجام دهد که البته در این مورد، شما توضیح دادید که علت چه بوده و قابل درک است. من تصورم این است که منتظر تغییرات شما (اگر مدتی طول می کشد) نمانیم و اگر کاربر دیگری که مقاله خوب یا برگزیده دارد، بررسی اش را انجام داد جمع بندی را انجام دهیم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

بله، من هم در بالا نوشته‌ام که آن دو منبع را برای مقاله حماسه گیلگمش گذاشته‌ام و نه برای مقاله گیلگمش. / اگر در تفکیک واژگان ایرادی نمی‌بینید، در مقاله اجرایش کنم. RousouR (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

ممکن است لینک صفحه را بگذارید؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

کاربر:RousouR/صفحه تمرین ۴ RousouR (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

من ایرادی در تفکیک زبان واژگان نمی بینم. ضروری نیست از نظرم اما اگر از نظر شما به فهم بهتر مخاطب کمک می کند، خوب است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

به نظر خودم هم ضروری نیست. (فکر کردم دیگر بررسی و کار تمام شده) RousouR (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)

@محک و مرتضا: بررسی این مقاله به کجا رسیده است؟--سید (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

از نظر من این مقاله قابل جمع بندی است اما مرسوم است که دو بررسی کننده در مورد مقاله نظر دهند و منتظر نظر نفر دوم هستم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.