ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/کنترپوان

کنترپوان

خوب شد

با تشکر از بررسی کارشناسانه کاربر:Huji، مقاله خوب است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

پیشاخوبیدگی کنترپوان

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۱۰۶٬۱۶۹
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	تا حدودی
املا و انشای خوب
دیباچهٔ مناسب
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
یادکرد صحیح منابع
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی حق نشر (متن و پرونده‌ها)
جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب
رده و میان‌ویکی مناسب
تصویر(های) مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط	به‌زودی انجام می‌شود
هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است.

 کنترپوان (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: MBozorgmehr (بحث • مشارکت‌ها)

بررسی‌کننده: ٪ مرتضا (بحث)

تاریخ نامزد کردن: ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

• ۹۰۶ روز پیش نامزد شده‌است.

• درود، مقالهٔ کنترپوان را برای بررسی خوبیدگی تقدیم همکاران گرامی می‌کنم. در بهبود و گسترش مقاله سعی کردم از تمام منابع معتبر فارسی و انگلیسی استفاده کنم تا همهٔ مطالب بنیادین در بارهٔ کنترپوان را شامل شود و حتی جامع باشد. در گسترش مقاله تا آنجا که امکان داشت سعی کردم از درج مطالب آموزشی نالازم و خسته‌کننده دوری کنم و فقط با خلاصه‌نویسی و اطلاعات مفید با نثری ساده، به درکِ بهترِ خوانندگان از سخت‌ترین و هولناک‌ترین :) بخش آهنگسازی و تئوریک موسیقی از قدیم تا امروز کمک کنم. تجمیع تمامی مطالب لازم و مفید که در مورد کنترپوان باید دانست، درهیچ کدام از منابع مکتوب یا آنلاینِ فارسی، انگلیسی و حتی در ویکی‌های دیگر به‌صورت یکجا پیدا نکردم یا من تاکنون ندیده‌ام که تلاش شد این کمبود در مقاله جبران شود. کمک و یاری همکاران گرامی را خواستارم. با سپاس. --بزرگمهر (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

• «این روش در قرن دوازدهم توسط آهنگسازانی مانند لئونین و در قرن سیزدهم میلادی توسط پروتین و آهنگسازان «مکتب نوتردام»[ژ] با استفاده از ریتم و میزان‌بندی، به بافتی چهارصدایی و پولیفونیک دست یافتند و باعث پیشرفت و تکنیک‌های جدیدی در کنترپوان‌نویسی شدند.» به لحاظ دستوری اصلاح نیاز دارد.

توسط جناب حجت. --بزرگمهر (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

• «یک نمونۀ دیگر از کنترپوان پنج‌صدایی را می‌توانید در سمفونی شماره ۴۱، اثر موتسارت بیابید.» استفاده از ضمیر دوم شخص در متن دانشنامه ای جایز نیست.

--بزرگمهر (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)<

• @Huji: ممکن است یک نگاه اجمالی بیندازید و اگر فرصت بررسی ندارید، صرفا از حیث شمول، نظرتان را بگویید؟ من مقاله را خواندم، ولی خیلی تخصصی است و سواد من نمی کشد!
• یک سوالی که در ذهنم آمد این است که کنترپوان در موسیقی های غیرکلاسیک، مثلا موسیقی شرقی، یا موسیقیهای پاپ هم کاربرد دارد؟ یا صرفا یک ترم مصطلح در موسیقی کلاسیک است؟

٪ مرتضا (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

@مرتضا: مقاله را ظرف چند روز آتی مستقلاً بررسی خواهم کرد. سواد من اگر از شما بیشتر هم باشد، در حد جناب بزرگمهر نیست. اما فکر کنم بتوانم از نظر شمول و نیز از نظر شیوه‌نامه‌ای بررسی کنم. — حجت/^بحث ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

@مرتضا: درود و سپاس از بررسی شما و قبول زحمت. دو مورد اولی را بعد از بررسی جناب حجت یکجا اصلاح خواهم کرد. پاسخ سؤال چهارم این است که تکنیک کنترپوان متعلق به قرن شانزدهم اروپا است و ریشه‌های آن از بداهه‌نوازی است که قطعاً در اکثر موسیقی‌های شرق و غرب وجود داشته‌است (در تاریخچه اشاره شده‌است) اما در تاریخ موسیقی شرق یا هر جای دیگری تحت این عنوان مطلبی وجود ندارد. این تکنیک در حال حاضر در تمامی ژانرها و در موسیقی تلفیقی و پاپ استفاده می‌شود. به‌طور کلی کنترپوان چون زیرمجموعه‌ای از تکنیک‌های آهنگسازی است، در هر نوع قطعه‌ای و در موسیقی هر کشوری ممکن است از آن استفاده شده باشد (دو مثال در مقاله ذکر و توضیح داده شده‌است). --بزرگمهر (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

@MBozorgmehr: ببخشید که بررسی طول کشیده؛ مشغول مطالعه در منابع مرتبط هم بودم که با آگاهی بیشتری متن را بررسی کنم.

• گام‌های مدال و تنال را در متن ذکر کرده‌اید اما نه توضیح داده‌اید، نه به جایی دیگر پیوند داده‌اید. فکر کنم خوب باشید که (ولو در حد یک یادداشت پانویس) توضیح بدهید.

 پاسخ:

• تصویری که در ابتدای مقاله آمده (نوازندگان) خیلی به درک موضوع کمک نمی‌کند. در مقایسه، در ویکی‌پدیای انگلیسی یک قطعه نت به همراه نسخهٔ صوتی‌اش آمده که به خواننده بیشتر کمک می‌کند.

 پاسخ: آن مثال که در ویکی‌پدیای انگلیسی آمده را حذف نکردم بلکه به بخش چهارصدایی منتقل کردم. توضیحی در بارۀ اهمیت کنترپوان سه‌صدایی در توضیح تصویر افزودم. اصولا کنترپوان تنال و مدال در سه‌صدایی اهمیت زیادی دارد، چون چهارصدایی در هارمونی وجود دارد و حتی کنترپوان کنت کنان ترجمۀ هرمز فرهت، به آن نپرداخته است. نمیدانم ویکی انگلیسی چرا یک فوگ را که یک هارمونی/کنترپوان است در ابتدای مقاله گذاشته است. به نظرم این تصویر با مقاله بیشتر مرتبط است و زیبایی ظاهری هم دارد.

• نوشتید که کنترپوان دوصدایی به پنج نوع تقسیم می‌شود. به نظر من بهتر است که بگویید که یوهان یوزف فاکس آن را به پنج نوع تقسیم کرده‌است.

 پاسخ: منبعی سراغ ندارم که این تقسیم‌بندی را فاکس انجام داده باشد و نمی‌توانسته انجام بدهد چون فاکس این کتاب را بر اساس گفتگوی یک استاد (پالسترینا) با شاگردش نسخه‌برداری کرده‌است. با این حال توضیحاتی در مورد این کتاب افزودم.

• انواع مختلف کنترپوان دوصدایی چند قاعدهٔ مشترک هم دارند (دست کم در حالت strict) که در ویکی‌پدیای انگلیسی هم در بخش Considerations for all species شرح داده شده اما در نسخهٔ فارسی شرح داده نشده و لازم است بیاید.

 پاسخ: آن بخش مربوط به ملودی‌نویسی است که به یک زیربخش جدا تقسیم و مقداری مطالب تکمیلی به آن اضافه شد.

• تا آخر بخش کنترپوان معکوس، مقاله خوب پیش می‌رود. اما از بخش «فاصلهٔ هشتم» تا فاصلهٔ چهاردهم، مقاله بیش از حد وارد جزئیات می‌شود، سهم جداول و تصاویر به نسبت متن بالاست، و مقاله از حالت یک مطلب دانشنامه‌ای به سمت یک مطلب کتاب آموزش موسیقی سوق پیدا می‌کند. به نظر من خوب است که این بخش‌ها را خلاصه کنید.

 پاسخ: در هر سه منبع معتبری که داشتم مفصل به این موضوع پرداخته‌اند اما چون خیلی تخصصی و آموزشی و نالازم بود، بخش زیادی از آن را زدودم.

• مقاله کمی factual نوشته شده؛ انگار هر چیزی که در مقاله آمده حقیقت است و فقط همین حقیقت وجود دارد و بس. دقیق اگر بخواهیم بحث کنیم، کنترپوان یک مفهوم ثابت نیست. تعاریف یوهان یوزف فاکس بیشتر به شکلی از کنترپوان مربوطند که امروزه strict نامیده می‌شود (مطمئن نیستم منابع فارسی چه ترجمه‌اش می‌کنند، کنترپوان مطلق؟ مؤکد؟ سختگیرانه؟) و از دورهٔ باروک به بعد شکل آزادانه‌تری (free counterpoint) شروع به فراگیر شدن کرده که در مقاله خیلی به آن پرداخته نشده‌است. نه فقط باید شکل‌های معاصرتر کنترپوان بحث شوند، بلکه برخی از جمله‌هایی که راجع به شکل strict هستند هم باید بازنویسی شوند که معلوم بشود راجع به آن شکل خاص از کنترپوان صحبت می‌کنند.

 پاسخ: در کنترپوان مباحثی که ساختار ریاضی‌وار دارد، از «باید» استفاده شده که فکت است و در تمام تئوری‌ها غیرقابل تغییر است. هر جا هم که لازم نبود، از «می‌توان» و «حتی‌الامکان» استفاده شده‌است. strict را هرمز فرهت «کنترپوان جدی» ترجمه کرده که در مقاله با توضیحات مفصل درج شد. کنترپوان سخت (مدال) و کنترپوان آزاد (تنال) در کلیات تفاوتی آنچنانی با یکدیگر ندارند و از هر دو منبع استفاده کردم و هر جا تفاوت بوده اشاره کردم. سختی کنترپوان به نحوی است که در هر دو سیستم از اصطلاح قانون نام برده می‌شود (قانون II ,I، و…). در جایی خواندم که در قرون گذشته اگر آهنگسازی این قوانین را رعایت نمی‌کرد توسط کشیشان اعدام می‌شد. نمی‌دانم این داستان چقدر واقعیت دارد ولی اگر من در آن زمان زندگی می‌کردم قطعاً اعدام می‌شدم ().

• کنترپوان نامطبوع (در ویکی‌پدیای انگلیسی در بخش Dissonant counterpoint بحث شده) هم پوشش کافی در مقاله ندارد. شایسته است که یک بخش مشخص برایش داشته باشیم.

 پاسخ: قبلا این بخش را خوانده بودم و متوجه مفهوم آن برای ترجمه نشدم. در هیچکدام از منابع قدیم و جدیدی که در اختیار دارم چنین مبحثی ندیدم و نمی‌دانم چه می‌گوید.

• در پایان، فکر می‌کنم خوب باشد که یک بخش «نقد» هم به مقاله بیفزایید و در آن به نظریاتی که کنترپوان را نقد کرده‌اند و محدودیت‌های آن را برشمرده‌اند اشاره کنید.

 پاسخ: در مباحث تئوریک تنها نقد یا تفسیری اگر باشد متعلق به آهنگسازانی است که در دوره‌های مختلف، سبک یا تکنیک جدیدی را نسبت به گذشتگان خود ابداع کرده‌اند که معمولاً در تاریخچه و مثال‌ها وجود دارد. مطلبی که به صورت مطلق به دانش کنترپوان بپردازد و آن را نقد کند، سراغ ندارم.

در کل فکر کنم مقاله نیاز به بازنویسی دارد به اضافهٔ یک دور بازخوانی پس از بازنویسی. لطفاً بازنویسی کردید خبر کنید که دوباره بررسی کنم. — حجت/^بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

@Huji درود و سپاس از بررسی، موارد درخواستی را در چند روز آینده انجام و پاسخ خواهم داد. بزرگمهر (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

@Huji Y انجام شد. --بزرگمهر (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

@MBozorgmehr تمام مواردی که گفتید قانع‌کننده بود، به جز بحث کنترپوان نامطبوع که فکر می‌کنم برای حفظ شرط «شمول» باید در مقاله بیاید.

ظاهراً فرهنگنامه موسیقی و موسیقی‌دانان نیو گروو در این باره مطلب دارد. اینجا هست اما دسترسی می‌خواهد. من هم سعی می‌کنم دنبالش بگردم و اگر منبع دیگری یافتم هم خبر می‌دهم. — حجت/^بحث ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)

@Huji من هم در منابع مکتوبی که از موسیقی قدیم تا معاصر در اختیار داشتم خیلی جستجو کردم ولی مطلبی نیافتم. احتمالاً جنبشی از ده‌ها جنبش فرعی است که در کنار سبک‌ها و فنون به‌وجود می‌آید و پوشش گسترده نداشته و یا شاید اهمیتی نداشته و منسوخ شده باشد. --بزرگمهر (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

@MBozorgmehr: مقاله را توانستم از طریق یک واسط به دست بیاورم. متن زیر را برایتان گردآوری کردم تا در مقاله به کار بگیرید.

@Huji Y انجام شد با سپاس فراوان از قبول زحمت. --بزرگمهر (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

کنترپوان نامطبوع شکلی از آهنگسازی است که در آن قواعد سنتی کنترپوان زیر پا گذاشته می‌شوند. متداول‌ترین شکل عدول از قواعد سنتی کنترپوان آن است که در کنترپوان نامطبوع، فواصل نامطبوع بسیار استفاده می‌شوند و اگر چه فواصل مطبوع هم به کار گرفته می‌شوند اما قبل از پس از آن‌ها یک فاصلهٔ نامطبوع به کار برده می‌شود.

این شیوهٔ آهنگسازی در حوالی ۱۹۱۴ تا ۱۹۱۷ میلادی شکل گرفت و حاصل همکاری هنری کاول و چارلز سیگر در دانشگاه کالیفرنیا، برکلی بود. کاول بعدها در کتاب منابع موسیقی نو که در فاصلهٔ ۱۹۱۶ تا ۱۹۱۹ نگاشت و در ۱۹۳۰ منتشر کرد، به اولین نمونه‌هایی که از کنترپوان نامطبوع ساخته بودند پرداخته‌است. برخلاف سیگر که پس از ترک دانشگاه برکلی در سال ۱۹۱۸، دیگر به کنترپوان نامطبوع نپرداخت، کاول به کار در این موضوع ادامه داد و با آهنگسازان دیگری نیز روی آن کار کرد. نتایج این فعالیت‌ها در چندین مقاله منتشر شد و کاول نیز به تدریس این موضوع در دانشگاه پرداخت. آهنگاسازان «فوق مدرن» آمریکایی، از جمله José Ardévol و John J. Becker و Johanna Beyer و Merton Brown و Norman Cazden و Richard Donovan و Lehman Engel و Vivian Fine و Lou Harrison و Wallingford Riegger و Carl Ruggles و Gerald Strang و James Tenney و Frank Wigglesworth [این نام‌ها را باید ترجمه کنید و پیوند کنید و لازم نیست همه را بیاورید] از کانترپوان نامطبوع در آثارشان استفاده کرده‌اند. از مهم‌ترین آثار از این دست می‌توان از کوارتت شمارهٔ ۱ از کاول (۱۹۱۶)، قطعهٔ فرشتگان از کارل راگلز (۱۹۲۰-۲۱)، چهار قطعه برای دو فلوت اثر ویوین فاین (۱۹۳۰)، کوارتت زهی شمارهٔ ۲ از بیر (۱۹۳۶) و تریو در نه موومان کوتاه از کاول (۱۹۶۵) را نام برد. پس از کاول، بیر نیز به آموزش کنترپوان مطبوع پرداخت و در دهه‌های ۱۹۹۰ و ۲۰۰۰ جیمز تنی به تدریس کنترپوان نامطبوع در دانشگاه پرداخت.

یادداشت

پانویس

منابع

Spilker, John D. (2013-07-25). "Dissonant counterpoint". The New Grove Dictionary of Music and Musicians. Oxford University Press. doi:10.1093/gmo/9781561592630.article.a2240654. ISBN 9781561592630.

@مرتضا: سوای بحث بالا، بررسی بنده تمام شده‌است. — حجت/^بحث ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

@MBozorgmehr: کار شما هم تمام شده است؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)

@مرتضا بله با اصلاحاتی که به پیشنهاد جناب حجت انجام شد، مقاله انسجام بهتری پیدا کرد و خواندنی‌تر شد. از هر دوی شما عزیزان سپاسگزارم. بزرگمهر (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.