ویکی‌پدیا:گزیدن برگزیده/احتمال تقلب در انتخابات ریاست جمهوری ایران (۱۳۸۸)

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
نتيجه: برگزيده نشد. عدم اجماع، نظر مشارکت کنند اصلی--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳۱ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

احتمال تقلب در انتخابات ریاست جمهوری ایران (۱۳۸۸)

تاریخ شروع نظرخواهی:۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹
اطلاعات مقاله احتمال تقلب در انتخابات ریاست جمهوری ایران (۱۳۸۸) (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها):

حجم صفحه:۱۱۶

وضعیت حفاظت:

تلاش فراوان و دارا بودن منابع معتبر و کافی.-- sicaspi ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

• جناب سی کاسپی می گذاشتید که خود نویسنده مقاله آنرا کاندید می کردند. ماشاالله دوستدار از من شما به مبحث مقالات برگزیده بیشتر وارد است. اگر نوشتار را تا بحال کاندید نکرده اند حتما خودشان صلاح ندانسته اند.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۱ (UTC)

• مخالف:نیمی از متن به نقل از آقای موسوی و کروبی و سایتهای طرفدار ایشان است. آیا منابعی بی‌طرفتر یافت نمی‌شد؟

۲-در مورد اثبات ادعای تقلب از جانب آقای موسوی و کروبی چیزی بیان نشده. دهها خط بر نظریه‌های تقلب تاکید شده ولی در رابطه با اثبات آنها؟(ادعای بدون سند و مدرک)

۳-نقل قولهایی از افراد مجهول الهویه(به نقل از حاضران برگه‌های تانخورده وجود داشته)(آیا همه رای دهندگان باید رایهای خود را تا کرده و در صندوق قرار دهند؟) و غیر معتبر(دو دانشجو از میان دانشجویان دانشگاه کلمبیا) وجود دارد.

۴-جوابیه‌های خبرگزاریهای دولتی در پاسخ به ادعای مطرح شده نقل نشده یا نویسنده عین مطلب را ذکر نکرده و با سلیقه خود آن را ویرایش کرده.(سر و ته خبر سانسور شده):محسنی اژه‌ای تاخورده بودن برگه‌ها را دلیلی بر عدم امکان تخلفات در این رابطه دانسته بود.(مطمئنا این جمله به تنهایی یک استدلال کاملا سطحی است، ولی در برنامه گفتگوی ویژه خبری ایشان چندین دقیقه در تشریح این استدلال بیان کرده‌اند که نویسنده آنها را ذکر نکرده).(در متن اصلی خبر این توضیحات وجو دارد.)

۵-در مقاله نظرسنجیهایی ذکر شده که اعتبار آنها بر هیچکس آشکار نیست. به عنوان مثال نحوه نظرسنجی یک استاد دانشگاه در خارج از کشور از اقوام لر و بلوچ به چه طریقی صورت گرفته؟ آیا مدرکی وجود دارد که این نظرسنجیها اصلاً انجام شده.(در این قبیل اطلاعات حساس نویسنده صرفاً یک منبع خارجی را معرفی کرده و اطلاعاتی در مورد موسسه نظرسنج یا ریز نتایج یا نحوه یا تاریخ نظرسنجی ارائه نشده)

۶-این دخداد یک مسئله روز است. همانند ادعاهایی که در مورد کشته‌های فراوانی که در درگیریهای بعد از انتخابات مطرح شد و بسیاری از آنها کذب درآمد یا به مرور در حال روشن شدن است، این بحث نیز به احتمال زیاد در آینده نزدیک دچار تغییراتی جدی خواهد شد و اطلاعات زیادی را در مقاله تحت تاثیر قرار خواهد داد.(اطلاعات سایت‌های موسوی و کروبی)

Gire 3pich2005 ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۶ (UTC)

پاسخ من به ترتیب:

۱-یک ادعایی مطرح شده، ما هم اینجا داریم بررسی اش می‌کنیم، خوب باید حرف کسی را بیاوریم که این ادعا را مطرح کرده دیگر. بعد پاسخ طرف مقابل را بیاوریم. نصف نصف. توقع دارید نصف مقاله حرفهای احمد خاتمی مثلاً باشد، در مورد تقلب؟

۲-اثبات یعنی چه؟ چه می‌خواهید مثلاً؟ اینها تا حدی که می‌توانسته الند یک سری ادعاهایی را مطرح کردند، مکا هم اینها را در کنار پاسخ‌های داده شده می‌آوریم برای خواننده. بقیه اش به ما ربطی ندارد بروید به خود شان بگویید.

۳-افراد مجهول الهویه را بروید در منبع ۹۲ ببینید. آن تحقیق دانشگاه کلمبیا آکادمیک است. چرا غیر معتبر است؟ این را باید ثابت کنید.

۴-می شود با ذکر مثال بیشتر توضیح دهید؟

۵-نظرسنجیهای داخل ایران هم اعتبار ندارند؟ من هم با حذف نظرسنجی انصاری موافق ام. زیاد لازم نیست.

۶-این دلیل بر عدم برگزیدگی نیست. هر وقتی چیزی تکذیب شد تصحیح می‌شود. sicaspi ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

متأسفانه این مقاله مربوط به موضوعی است که چند ماه بیشتر عمر ندارد. اگر مثلاً ۱۰ سال عمر داشت، میتوانستیم انتظار داشته باشیم که بتوان از منابع با غنای بالاتر استفاده کرد. دلیل صرف وقت way iran و من روی این مقاله در این زمان خدمت رسانی به جامعه بوده وگرنه نگارش مقاله در این زمان پایین آوردن استانداردها است. همانطور که سیکاپسی در صفحه دیگر گفتند مورخین دیروزنگار هستند. شاید هم به همین دلیل بهتر باشد سطح مقاله را از مقاله خوب بالاتر نبریم چون موضوع خیلی تازه‌است و امکان ادا کردن حق مطلب اصلاً وجود ندارد؛ نمیدانم؛ در هر صورت از سیکاپسی برای پیگیری این مقاله متشکرم... با گیر سه پیچ در مورد تحقیق دانشگاه کلمبیا موافق نیستم؛ نویسندگان آن در حال حاضر استاد دانشگاه هستند، و مقاله منسجم است (اگر چه آن مقاله هنوز در یک ژورنال با peer-review پذیرفته و چاپ نشده ولی همانطور که گفتم فعلاً نمیتوان استانداردها را خیلی بالا گرفت)... اما در مورد بی طرفی مقاله، اساتید دانشگاهی که از تقلب نشدن دفاع کنند کم بودند؛ اما کاملاً هم ممکن است که کم کاری و سهل انگاری از نویسندگان بوده‌است که به قدر کافی جستجو نکردند و تعادل را از دست داده‌اند. اگر منابع معتبری بیابید که به بخش پاسخ بتوان افزود مفید خواهد بود. در ویکی‌پدیا:نوشتارهای برگزیده/در آستانه برگزیدگی کاربر:امیر رضا نیز نکته مشابهی را فرمودند

بهتر است که بیشتر به استدلال‌های مخالفان تقلب پرداخته شود تا مقاله بالانس بیشتری داشته‌باشد. وپ:دبط می‌گوید «مقاله‌ها باید بدون جانب‌داری نوشته شده و دیدگاههای اکثریت و اقلیت‌های قوی را منصفانه پوشش دهد. در چنین موقعیتی، هیچکدام از دیدگاه‌ها نباید وزن غیر متناسب گرفته، یا بگونه‌ای بیان شوند که قضاوت ما از «حقیقت» بودن آن را نشان دهد. بیان مقالات نباید بگونه‌ای باشد که محبوب ترین دیدگاه، و یا حد میانی چند دیدگاه را به عنوان دیدگاه درست بیان کند، تا حدی که ذکر دیدگاه‌های دیگر عملاً شکلی تحقیر آمیز به خود بگیرد.»

--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

تا جایی که من میدانم جوابیه‌های گاهاً درخوری نیز از ارکان حکومتی نظام داده شده، ولی یا این مطالب را کسی شجاعت یا علاقه به اضافه کردن نداشته و یا منابعی که آن جوابیه‌ها در آنها وجود داشته به راحتی غیر معتبر و جانبدارانه! تشخیص داده شده و در نتیجه مطالب آن سایتها نیز نمیتوانسته مجوز بقا را از جانب کاربران گاهاً عصبانی دریافت کند. البته امروزه یافتن آن جوابیه‌ها و اضافه کردن به مقاله به دلیل آرشیو شدن تقریباً ناممکن مینماید. همانطور که ذکر کردم جوابیه‌های محدودی نیز که در مقاله وجود دارد به صورتی عمدی دستکاری شده و نویسنده عین مطلب را ذکر نکرده.Gire 3pich2005 ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

میشود سه تا از استدلال‌هایی که در مقاله نیامده را بیان کنید.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۴۰ (UTC)

اگر تمام استدلالهای مقاله را هم در نظر بگیریم، هنوز یک نکته بسیار مهم مفقود است و آن نیروی انسانی مورد نیاز تقلب است.

محسنی اژه‌ای، وزیر اسبق اطلاعات، در برنامه زنده گفتگوی ویژه خبری این موضوع را مطرح کرد:جابجایی حدود ۳۰ میلیون رای در یک بازه زمانی ۱۲ ساعته چطور امکان پذیر است؟

ایشان ادامه دادند: مخالفان در اینکه تقلب در اضافه و کم‌کردن آرا در جمعه شب اتفاق افتاده هم‌نظرند(ناظران موسوی در صبح جمعه هیچ رایی را قبل از شروع رای‌گیری درون صندوقها یافت نکردند). حال چطور میشود ۴۵۰٬۰۰۰ مسئول صندوقی که تمام روز را پای صندوقها بوده‌اند و رای ۴۰ میلیون ایرانی را جمع‌آوری کرده‌اند و مطمئناً از لحاظ بدنی و فکری بسیار خسته هستند، بتوانند در طول 12 ساعت ۳۰ میلیون رای را جابجا کنند؟(سرقت حداقل ۲۰ میلیون از موسوی و اضافه کردن حداقل ۱۰ میلیون به احمدی‌نژاد)

متن بالا اظهارات یک مقام رسمی مرتبط بود که جا داشت در مقاله باشد.

این یکیش بود. اینو جواب دهید تا بقیش هم بگم.Gire 3pich2005 ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)

اگر منبع را بیاورید، آن را میتوان اضافه کرد. البته من که دقیقاً استدلال را متوجه نشدم. اختلاف رأی 10 میلیون است، و با تغییر 5 میلیون میتوان دو نفر را مساوی کرد (چون یک نفر 5 میلیون از دست میدهد و دیگری 5 میلیون میگیرد)، و با تغییر اعلام 5 میلیون دیگر میتوان یک نفر را 10 میلیون جلو برد. به هر حال اگر منبعی بیاورید، آن را میتوان اضافه کرد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۲۹ (UTC)

خیلی دوست دارم. ولی متاسفانه این مطالب آرشیو شده اند و تقریباً غیر قابل دسترس. متاسفانه آن روزها که این اخبار در دسترس بود آنقدر در ویکی تندروی شد و مطالب ضد ادعای تقلب حذف میشد و یا دارای منبعی غیرمعتبر معرفی میشد که هر نویسنده ای که سعی میکرد پلورالیسم سیاسی را حفظ کند دلسرد میشد. امروز دیگر دیر شده. به همین دلیل چون نمیتوانم مقاله را بهتر کنم صرفاً مخالفت میکنم. مسئولیت راست و دروغ مطالب هم باشد به گردن همان نویسندگان عصبانی و متعصّب. در مورد اختلاف رای نیز باید بگویم که هواداران دو آتشه آقای موسوی در ویکی به 5 میلیون اختلاف رای راضی نیستند و اختلاف را بیشتر از این میدانند. استدلالهایی که مثل اظهارات اژه‌ای قابل تامل هستند، در زمان تظاهرات و درگیریها کم نبود. من یادداشتهایی را از مصاحبه ولایتی و حدادعادل و دانشجو و رهبر جمع‌آوری کرده ام که همگی منطقی اند. ولی این جوابیه ها یا شنیده نمیشد یا کسی دوست نداشت بشنود.Gire 3pich2005 ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)

• مخالف از اینکه فرصت همکاری زیادی ندارم عذرخواهی می‌کنم. فعلاً تا بهتر شدن کیفیت مقاله رأی من منفی است. چند نکته را برای بهبود کیفیت مقاله عرض می‌کنم. --محسن ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

1. حجم مقاله زیادی بالاست. بهتر است همهٔ نقل قول‌ها paraphrase شوند.
2. مطالبی که مبتنی بر منابع وبلاگی مثلا این یا این یا این یا این نوشته شده‌اند باید حذف شوند. بهتر است از اینگونه منابع حتی در کنار سایر منابع معتبرتر هم استفاده نشود.
3. با هرگونه نقل قول از گاردین به‌طور خاص مخالفم. گاردین در این قضایا خود تولید خبری مستقلی نداشت و صرفاً بازنمایندهٔ خبرها و نوعاً شایعات دسته چندم منابع وبلاگی بود.
4. هر ارجاعی به منبع معتبر a که آن منبع، b که نامعتبر است را به‌عنوان منبع خبری ذکر کرده است. اگر لازم شد مثال می‌آورد، ولی تا جایی که به‌خاطر دارم نیویورک تایمز و حتی سی‌ان‌ان چنین کارهایی می‌کردند و بعد از نقل یک خبر در حد کشته شدن 150 نفر در یک روز، می‌گفتند آن‌ها نمی‌توانند صحت خبر را تأیید کنند. بی‌بی‌سی از این نظر خیلی محتاطانه‌تر عمل می‌کرد.
5. خلاصه‌تر کردن استدلال‌های موافقان تقلب برای نزدیک شدن اندازهٔ آن با استدلال مخالفان تقلب. در برخی پاراگراف‌ها نوشته شده موسوی مدعی بود x و در پاراگراف دیگر اینکه موسوی گفت y. این‌دو می‌توانند در یک پاراگراف بیایند.
6. فتوای مصباح برای تقلب در انتخابات با وپ:زندگان در تعارض است. تا جایی که می‌دانم اولین بار العربیه این خبر را به نقل از برخی speculationها در ایران نقل کرد و هیچ منبع خبری رسمی‌تر از آن این خبر را نیاوردند. منبع العربیه هم نا معتبر است. --محسن ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
7. یک پیشنهاد هم دارم (فقط در حد پیشنهاد). بخشی اضافه شود که شایعات مطرح‌شده دربارهٔ تقلب را که بعداً خطا بودن آن ثابت شد را بیاورد. مثلاً کشته شدن مسئول وزارت کشور در حادثهٔ رانندگی، یا نامهٔ جمعی از کارکنان وزارت کشود. مواردی مانند این هم که اشتباه بودن آن معلوم شد و البته درحال حاضر به‌عنوان فکت آمده‌اند بهتر است در این بخش ذکر شوند.

• موافق: جامع و کامل --momali ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)
• مخالف- مقاله فعلاً اشکالات فراوان دارد. من با یک نگاه حدود 20 تا "آقا" از مقاله حذف کردم. این نشان میدهد که مقاله مالامال از کپی‌پیست است که چندان جالب نیست. اشکال سوم اینست که برخی منابع (مثلاً گاردین) در این زمینه نامعتبر است. آنها را به صورت نقل قول بیاورید. مورد دیگر اینکه به نظر می‌آید استدلال‌های موافقان کامل پوشش داده نشده است. من خیلی بیشتر استدلال موافق دیده بودم.برای این منظور من چند لینک در صفحه بحث گذاشته بودم.-- بهزاد ^بحث ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
• ((مخالف)): این مقاله کاملا با جهت گیری سیاسی نوشته شده است و به هیچ عنوان نمی توان به محتوای آن اعتماد کرد.

چشم پوشی از بعضی حقایق در درون این مقاله کاملا دیده می شود. این مقاله بیشتر تبلیغاتی به نظر میرسد تا تحلیلی.