بحث راهنما:رأی‌دهی به روش شولتسه/بایگانی ۱

رای

@4nn1l2: در این روش اگر کسی نخواهد به نامزدی رای دهد حتی مخالف یا ممتنع راهی وجود ندارد؟ --آرمان (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

آنجوری که مد نظر شماست، خیر

ولی بیایید اینطوری به قضیه نگاه کنیم که در روش قبلی رأی ندادن به یک نامزد با رأی ممتنع دادن به او (می‌دانم ممتنع مجاز نبود، ولی فرض کنید بود) هیچ فرقی نداشت. تفسیر رفتار رأی‌دهنده در هر دو حالت یکسان بود.

در نظرخواهی‌ها (با انتخابات اشتباه نشود) که همهٔ بحث‌ها حول یک نامزد می‌چرخد، تفسیر رأی ممتنع با رأی ندادن متفاوت است. کسی که رأی ممتنع می‌دهد احتمالاً شناختی نسبت به نامزد ندارد. کسی که اصلاً در نظرخواهی شرکت نمی‌کند احتمالاً می‌خواهد اعتراض کند (مثلاً تحریم، آبستراکسیون، یا اعتراض به اینکه مثلاً در ویکی‌فا زیادی بحث و گفتگو انجام می‌گیرد ولی کسی مقاله نمی‌نویسد!). ولی کسی که در انتخابات شرکت می‌کند و به A رأی می‌دهد ولی به B رأی نمی‌دهد، نمی‌توان هیچ‌یک از نشانه‌های اعتراضی را در رفتارش مشاهده کرد.

چکیده: در نظرخواهی‌های مدیریتی و ویکی‌بانی و . . . رأی ممتنع با رأی ندادن فرق دارد و تفسیرهای متفاوتی را از رفتار رأی‌دهنده می‌توان انتظار داشت؛ ولی در انتخابات هر دوی این‌ها دقیقاً به یک معنی هستند: ممتنع. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

پس در راهنما به این موضوع اشاره کنید که در این روش رای ممتنع با رای ندادن اثر یکسانی دارد.

فلسفه سوالم از آنجا ناشی می‌شود که در رای‌گیری و روش جمع‌بندی کنونی انتخابات هیئت نظارت که فقط رای موافق و مخالف وجود دارد، رای ندادن تأثیر بازدارنده بیشتری نسبت به رای مخالف دارد. --آرمان (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

چشم. قرار است به مرور زمان به سؤال‌های بیشتری پاسخ داده شود.

بله، روش کنونی، به نظر من هم، کلی عیب و ایراد دارد و برای ویکی‌پدیای فارسی مناسب نیست.

ممنون که سؤالی که به ذهنتان رسیده بود را مطرح کردید. از فرصت استفاده کرده و از دیگران هم درخواست می‌کنم اگر سؤال خاصی به ذهنشان خطور کرده، همنیجا مطرحش کرده تا بتوانیم راهنما را فربه‌تر کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

روش جمع‌بندی

بنظر می‌رسد توضیح و فهم جمع‌بندی این روش احتیاج به دانش ریاضی دارد، با این حال اگر بتوان توضیحی به زبان ساده در راهنما گذاشت مناسب است.

همان‌طور که فهم محاسبه این روش راحت نیست، فهم کامل انتخاب اولویت رای برای نامزدها هم دشواری خودش را داشته باشد. یعنی اینکه احتمالاً کاربران رای خود به نامزدها را به دو دسته (یا نهایتاً سه دسته) تقسیم کنند: مثلاً در انتخابات پنج نفره بیشتر از اعداد ۱ و ۵ استفاده می‌شود. --آرمان (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

اولی انجام شد. امیدوارم چیز بدردبخوری نوشته باشم.

دربارهٔ دومی مزیتش این است که دست رأی‌دهنده باز است: اگر خواست می‌تواند مهرهٔ وزیرش را بسان یک پیاده حرکت دهد ولی به نفع خودش است که حرکت خفن‌تری بزند! 4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)

اعداد اعشاری

اگر سه نفر ارجح {رای‌هایی با اعداد ۱ و ۱٫۱ و ۱٫۰۱} داشته باشند با کدام از دو روش {رای‌هایی با اعداد ۱ و ۱ و ۱} و یا {رای‌هایی با اعداد ۱ و ۲ و ۳} یکی است؟ -- آرمان (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

با {رای‌هایی با اعداد ۱ و ۲ و ۳}. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

بالاخره رأی سفید بدترین رأی است یا ممتنع؟

مگر نه اینکه عدم قرار دادن یک عدد جلوی نام یک کاندید یعنی در آخر لیست قرار دادن وی، پس این به معنی ممتنع نیست، بلکه همان رأی مخالف است. اگر کسی نظری ندارد و یا می‌خواهد ممتنع بدهد باید حتماً عددی را وارد کند. در مورد این ویرایش‌ها[۱]، توضیحات برای من که این متن را می‌خوانم روشن نیست، حالا بماند ۴۰ نفری که خیلی‌هاشان اصلاً نخواهند خواند. لطفاً این دست تناقضات خیلی ساده رفع شود. سپاس، یعنی من برداشتم از رأی اینجا [۲] درست است دیگر؟ پس چرا متن [۳] با این برداشت همخوانی ندارد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

در روش کنونی انتخابات هیئت اگر کاربری به نامزدی رای ندهد بدیهی است که رای‌اش ممتنع است، اگر با نامزد مخالف باشد رای مخالف می‌دهد؛ حال در شولتسه بهتر است @4nn1l2: رفع ابهام کند. -- آرمان (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

در مورد «راهنما:رأی‌دهی به روش شولتسه» می‌گویم، رأی ندادن به یک نفر از لیست در اینجا به معنی ممتنع نیست. (یا هست؟)، یعنی این [۴] و این [۵] بهتر است دقیق روشن شوند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

در شولتسه، سفید بدترین جایگاه است.

این جمله «اگر کسی به‌کل در انتخابات شرکت نکند، شاید بتوان نشانه‌هایی از اعتراض را در رفتارش مشاهده کرد. اما کسی که در انتخابات شرکت کرده و به فلانی رأی داده ولی به بهمانی رأی نداده‌است، این رفتار او را نمی‌توان به پای اعتراض گذاشت. تفسیر رفتار او در قبال بهمانی فقط یک چیز است: ممتنع.» با اصلاحات رایج در روش قبلی (مخالف، موافق، ممتنع) و برای همان روش نوشته شده‌است.

اصلاحات روش شولتسه فرق می‌کند و اصلاً نمی‌توان تک‌تک رأی داد. موافق و ممتنع و مخالف هم ندارد. صرفاً باید نامزدان را اولویت‌بندی کرد. دوستان لطفاً برای مدتی ذهنشان را پاک کنند و به روش قبلی فکر نکنند. آیا اولویت‌بندی چند چیز کار خیلی دشواری است؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)

در راهنما اشاره کنید که: در شولتسه رای موافق و ممتنع و مخالف نداریم بلکه باید نامزدان را اولویت‌بندی کنیم. -- آرمان (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

اجازه بدهید من خودم را جای آن کسی قرار دهم که می‌خواهد اشتباه کند، من اکبر را خیلی شایسته می‌دانم، اصغر را نیز آدم نادرستی می‌دانم و غلامعلی را نیز نظری راجع بهش ندارم، من نوعی وقتی این صفحهٔ راهنمای شما را می‌خواهم، خواهم آمد به اکبر عدد یک را می‌دهم و به اصغر عدد ۱۰ را می‌دهم و به غلامعلی نیز رأی نمی‌دهم (ممتنع)، در حالیکه این اشتباه است، من اگر به غلامعلی رأی ندهم در واقع به او مخالف داده‌ام، یعنی حتی پایین‌تر از رأی ۱۰ اصغر، در نتیجه حتماً می‌بایست به غلامعلی نیز عددی می‌دادم، این از متن شما بر نمی‌آید. [۶]، دیگر همین نظر من این بود، تشکر، زیاد مهم نیست. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

من راهنما را که خواندم با تفاسیر شما از نامزدها به این صورت رای می‌دهم: اکبر =۱ غلام=۵ اصغر=۱۰. -- آرمان (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

راهنما نوشته است که: خلاصه آنکه رأی ندادن به یک نامزد خاص در انتخابات، همان رأی ممتنع است. پس او را حتماً وارد فهرست کنید ولی در اولویت‌های وسطی قرار دهید. -- آرمان (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

(تعارض ویرایشی) درود! پس شما به غلام رأی دادید! (عدد ۵) پس؟ این ویرایش اشتباه است، [۷] در شولتسه باید به ممتنع حتماً رأی داده شود، اگر سفید رها شود ممتنع نشده‌است بلکه با وی مخالفت شده‌است. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

اصلاً همین جمله [۸] قسمت اولش با قسمت دومش تناقض دارد، در شولتسه یک برگهٔ رأی بیشتر نداریم، در شولتسه آرا همان اعداد هستند، پس جملهٔ فوق [۹] قسمت دومش صحیح است اما قسمت اولش اصلاً در جریان شولتسه نیست و بایست اصلاح شود. رأی ندادن در شولتسه (در شولتسه رأی عدد رتبه‌است) به معنای مخالفت شدید هست و نه ممتنع. [۱۰] و [۱۱] به نظرم کمک می‌کنند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

بله اگر برای نامزدی رایتان ممتنع است حتماً باید عددی حد وسط (۵) تعریف کنید اگر عددی تعریف نکنید خودکار در اولویت آخر (۱۰) قرار میگید که همان رای مخالف می‌شود، والا من تناقضی در متن راهنما نمی‌بینم از یکی از کاربران درخواست نظر سوم کنید. -- آرمان (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

خبرنگار، یک لحظه به روش قبلی فکر نکنید. اولویت‌بندی نامزدان این می‌شود: اکبر > غلامعلی > اصغر.

همین را وارد برگهٔ رأی کنید.

متأسفانه گویا این صفحه که به قصد راهنمایی نوشته شده بود، مصداق en:WP:BEAN شده و بدتر گیج‌کننده شده‌است.

چرا شما به ۵ یا ۱۰ فکر می‌کنید؟ چرا از همان ۱ و ۲ و ۳ استفاده نمی‌کنید؟ چرا آرمان به ۱ و ۱٫۱ و ۱٫۰۱ فکر کرده بود.

جواب شما و هوتن دولتی و . . . همه یک چیز است: ذهنیت خود را از روش قبلی پاک کنید. رأی دادن با برگه‌های رأی ترجیحی ساده است. تقصیر اصلی گردن افزونهٔ ضعیف SecurePoll است که نمی‌توان در آن drag-and-drop کرد و باید به شیوه‌ای بدوی با اختصاص یک عدد، نامزدان را رتبه‌بندی کرد. ضعف SecurePoll هم مستقیماً گردن بنیاد است که امسال می‌خواهد ۱۰۰ میلیون دلار اعانه جمع کند ولی کمی بودجه به SecurePoll اختصاص نمی‌دهد. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

پیش زمینه‌ای که من دارم این است:

روش کنونی: اکبر =موافق غلام=ممتنع اصغر=مخالف

در شولتسه: {اکبر =۱ غلام=۵ اصغر= ۱۰} اولویت بندی می‌کنم

آیا با {اکبر =۱ غلام=۲ اصغر= ۳} فرقی ندارد؟ یا {اکبر =۱ غلام=۴ اصغر= ۱۰} یا {اکبر =۱ غلام=۶ اصغر= ۱۰}-- آرمان (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

آرمان، شما کاملاً مطلب را گرفته‌اید. همهٔ آن‌ها یکسانند و هیچ فرقی با هم ندارند. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)

پس چه بهتر که از همان {اکبر =۱ غلام=۲ اصغر= ۳} استفاده شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

الآن همه چیز درست شد، من روش را گرفته‌ام، توضیح گمراه کننده بود، آخر اصلاً در اینجا که راهنمای شولتسه است، چرا روش‌ها و وضعیت‌های روش قدیمی توضیح داده‌شده‌بود، الآن درست شد[۱۲] البته اینجا [۱۳] هم درست شده‌بود (بدون حذف کردن). خلاصه الآن فعلاً ایرادی نمی‌بینم تا بعد ... سؤال آرمان هم به جا بود، واقعاً شاید کسی می‌خواهد بداند چطور می‌تواند به کسی ممتنع بدهد، اما پاسخ اصلاً درست نبود، که در لینک‌ها هم نمایان هست، الآن فعلاً خوب است. فقط مشکلش این بود که احتمالاً فرض را بر این گرفته بودید که افراد همه رأی‌ها را می‌دهند، به نظرم باید جایی در این راهنما ذکر می‌شد (حتی چند مرتبه) که ای مردم! اگر برای کسی عددی وارد نکردید این بدین معنی است که وی را در پایین‌ترین سطح قرار داده‌اید و با او بیش از همه مخالف هستید، این را هم من می‌دانم هم شما دو نفر، اما این باید به وضوح در این راهنما ذکر می‌شد، که الآن این موضوع به روشنی آمده‌است. موفق باشید، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

ممنون، سؤال آرمان در اولین اولین تاپیک همین صفحهٔ بحث آمده‌است: اگر کاربری بخواهد به نامزدی معین اصلاً رأی ندهد . . . ؟ [منظور اینکه بحث سر ممتنع نبود]

سؤال با اصطلاحات قدیم پرسیده شده بود و پاسخی نیز با همان اصطلاحات قدیم داده شد. پاسخ به نظر خودم درست است. منتها بهتر دیدم رویکردمان را عوض کنیم تا کاربران با ذهنیتی پاک به سراغ روش‌های ترجیحی بروند. حتی دوست دارم سؤال‌های اول و دوم را هم حذف کنم تا ذهنیت خوانندگان کاملاً پاک پاک بماند و روش شولتسه را با روش قدیم مقایسه نکنند. اگر کسی چنین سؤالی برایش پیش آمد، بهتر است بپرسد و ما جواب هم بدهیم؛ ولی برخی اصلاً چنین سؤالی برایشان پیش نمی‌آید و ذهن پاکی دارند (مثلاً تازه‌واردان که در دوره‌های قبلی هیئت رأی نداده‌اند) در این صورت این سؤال‌ها صرفاً ایدهٔ بد مقایسه را به فکر کاربر می‌اندازد. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)

بحث ذهنیت قدیم و جدید نیست. در روش شولتسه رای‌دهنده بالاجبار پذیرفته که همه رای‌دهندگان دارای توانایی برای قبول مسوولیت هستند فقط کمتر و یا زیادتر بودن مورد سؤال است و حق رای ندادن از سوی رای‌دهنده از او سلب شده. این موضوع ربطی به اصطلاحات قدیم و جدید ندارد. تنها تاثیرش تأیید اجباری افرادی است که ممکن است من به عنوان رای‌دهنده آنان را دارای صلاحیت برای حضور در هیئت نظارت ندانم. مثلاً رای‌دهنده از بین ۱۹ نفر فعلی فقط سه نفر را دارای توانایی برای حضور در هیئت نظارت می‌داند و بقیه را حتی برای رای منفی دادن نیز قبول ندارد و یا اصلاً شناختی ندارد که بخواهد رای بدهد در این نوع رای دهی این حق از او صلب می‌شود. -- Hootandolati(بحث) «جمعه، ۱۹ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۳:۴۶ (ایران)» ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)

مقبولیت

@4nn1l2: میزان مقبولیت کاربران در این روش چگونه مشخص می‌شود؟ منظورم نسبت به هم نیست (که آن را نتایج آرا نشان می‌دهد). منظورم چیزی مثل همان درصد مقبولیت در بین جامعه است. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

اگر منظورتان مثلاً آستانهٔ ۷۰ درصدی است که چنین چیزی در شولتسه وجود ندارد. صرفاً ۵ نفر اول برنده خواهند شد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

یعنی به لحاظ ریاضیاتی قابل تعیین نیست یا استفاده نمی‌شود؟ به هرحال اینکه کاربر با مقبولیت زیر ۶۰درصد عضو هیئت شود چیز خوبی نیست و یک جای کار می‌لنگد.. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

(تعارض ویرایشی) به لحاظ ریاضیاتی قابل تعیین نیست. مقبولت ۵۰ درصدی (اکثریت ساده) روش فرانسوی است. در بریتانیا به هر اکثریتی (اکثریت نسبی) راضی هستند یعن اگر ۵ نفر رقابت کنند و درصد آرایشان به ترتیب ۲۲، ۲۱، ۲۰، ۱۹، ۱۸ باشد، آن نامزدی که ۲۲ درصد آرا را کسب کرده در همان دور اول برنده می‌شود اگرچه رقابت بسیار نزدیک است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

رای نامزدها به خودشان

دربارهٔ رای نامزدان به خودشان توضیحی داده نشده است؟ -- آرمان^ب ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

ممانعتی وجود ندارد. به نظر خودم چون سیستم ترجیحی است، اصطلاح «رأی به شخص» چندان معنایی ندارد. با این وجود اگر لازم می‌دانید، ذکر می‌کنم. 4nn1l2 (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

اگر نامزدی خودش را در ترجیح اول قرار دهم در نتیجه تأثیر دارد یا ندارد؟ قرار دادن یا ندادن در راهنما برعهده خودتان. -- آرمان^ب ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

بله، به نفعش است. 4nn1l2 (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

ترجیح منحصر به فرد یا ترجیح گروهی

فرضاً کاربری پنج نفر را بعنوان اعضای اصلی و دو نفر را بعنوان اعضای جایگزین از بین بیست نامزد انتخاب کرد، کدام یک از روش‌های زیر اثر بخش تر است؟

• روش ترجیح منحصر به فرد
  • (۱) کاربر:λ
  • (۲) کاربر:η
  • (۳) کاربر:ζ
  • (۴) کاربر:ξ
  • (۵) کاربر:Ω
  • (۶) کاربر:ω
  • (۷) کاربر:ρ
• روش ترجیح گروهی
  • (۱) کاربر:λ
  • (۱) کاربر:η
  • (۱) کاربر:ζ
  • (۱) کاربر:ξ
  • (۱) کاربر:Ω
  • (۲) کاربر:ω
  • (۲) کاربر:ρ

آرمان^ب ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

اولی بهتر است. هر چقدر که رأیتان جزئیات بیشتری داشته باشد، تأثیرگذارتر واقع خواهد شد. فرض کنید رقابت تنگاتنگی بین η و ξ وجود داشته باشد در حالت اول رأی شما مؤثر واقع خواهد شد چون η را به ξ ترجیح داده‌اید ولی در حالت دوم عملاً رأیتان هرز می‌رود.

گذشته از آن توصیه می‌کنم که تعداد طبقاتتان (اولویت‌بندی‌هایتان) را بیشتر کنید. در حالت اول (ترجیح منحصربفرد) رأی شما فقط ۸ طبقه دارد: طبقهٔ اول تا هفتم را که خودتان ذکر کرده‌اید، طبقهٔ هشتم شامل بقیه کاربران می‌شود (تا حالا ۱۹ نفر ثبت‌نام کرده‌اند!). این طبقه بهینه نیست. معمولاً در هر طبقه حداکثر ۲ یا ۳ نامزد قرار می‌گیرند.

در حالت دوم (ترجیح گروهی) کلاً ۳ طبقه دارید. اینجور رأی دادن اصلاً به نفعتان نیست. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

شخصاً اگر بخواهم ۱۹ نفر را اولویت‌بندی کنم، آن‌ها در ۱۳ یا ۱۴ طبقه قرار می‌دهم. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)

یعنی می‌گویید بهینه‌ترین حالت این است که لیست را از ۱ تا ۱۹ مرتب کنیم و مساوی کلاً نداشته باشیم؟ Wikimostafa (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

بله، اگر بین افراد حتی به اندازهٔ یک اپسیلون تفاوت قائل هستید و یکی را از دیگری شایسته‌تر می‌دانید، او را بالاتر ببرید؛ ولی اگر دو نفر (مثلاً من و بهزاد) را دقیقاً یکسان می‌دانید خب چاره‌ای نیست دیگر. ما را در یک طبقه قرار دهید. رأیتان صرفاً برای رقابت رو-در-روی من و بهزاد تأثیرگذار واقع نخواهد شد ولی برای سایر رقابت‌ها (مثلاً رقابت من با آرمان) تأثیرگذار خواهد بود. حالا که ۱۹ نامزد داریم به اندازهٔ ${19 \choose 2}=171$ رقابت رو-در-رو داریم (ترکیب). بستگی به وجدان رأی‌دهنده هم دارد. خود من همان ۱۳ یا ۱۴ طبقه را صادقانه می‌بینم. 4nn1l2 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم این مورد را در راهنما منعکس کنید. -- آرمان^ب ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۸ (UTC)

با اجازه اساتید، نکته دیگر اینکه اعداد را تا سه رقم می‌توانید بنویسید مثلاً رتبه ۱ و رتبه ۱٫۱۲ (هم اعشار و هم ساده) می‌توان نوشت. در این روش به شکل دقیقی می‌توانید ۱۹ نامزد را از اولین نفر تا آخرین نفر آنطوری که شایسته می‌دانید رتبه‌بندی کنید. -- Behzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)

خود اعداد به هیچ وجه اهمیت ندارد بلکه مقایسه (بزرگی و کوچکی) آن‌ها نسبت به یکدیگر مهم است؛ ذهنتان را درگیر اعشارها نکنید. -- آرمان^ب ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۰ (UTC)

متوجه صحبت من نشدید، منظور من اعشار بودن یا نبودن نبود. اتفاقاً خیلی اهمیت دارد. همان بزرگی و کوچکی با اعداد معنی و مفهوم پیدا می‌کند. در هرصورت هم نظریم البته تا حدودیBehzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)

@AzorAhai: در سؤال اول تقریباً این موضوع را مطرح کرده‌ام (استفاده از حداکثر ظرفیت رأی‌دهی). می‌ترسم در خود صفحه بیشتر توضیح دهم، کاربران بیشتر گیج شوند تا اینکه راهنمایی شوند. به نظرم هر کس سؤالی داشت بهتر است در صفحهٔ بحث مطرح کنید. همچنین رجوع شود به قسمت دوم این پاسخ: شما مجازید که مهرهٔ وزیرتان را مثل یک سرباز حرکت دهید، ولی به نفعتان است که حرکت خفن‌تری بزنید. رأی دادن به شیوهٔ گروهی، عیناً مثل آن است که مهرهٔ وزیرتان را یک خانه عقب یا جلو ببرید! می‌تواند مؤثر باشد ولی خیلی نه. 4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

هرجور صلاح می‌دانید؛ روانشناسی شما از من قویتر است. -- آرمان^ب ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

نتایج

نتایجی که در آن انتخابات تستی اعلام شد زیادی پیچیده بود و من بشخصه از آن چندان سر در نیاوردم (البته خیلی هم دقیق بررسی نکردم). کاش فکری هم برای قابل فهم تر شدن نتایج بشود. Wikimostafa (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

پرسش

@4nn1l2: درود بر دوستِ گرامی! جعبهٔ سمتِ راستِ نامِ نامزد کجاست دقیقاً؟ / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

@Mani-bakhtiar: گرامی، درود. من یک انتخابات آزمایشی در آزمایشگاه ساختم تا با محیط افزونه آشنا شوید، اما چند نکتهٔ مهم:

1. رأیتان را ثبت نکنید چون آی‌پی و مشخصات مرورگرتان بر من افشا خواهد شد. البته قبلاً حجت گفته بود «کد آن ویکی را دستکاری کردم تا آی‌پی و مشخصات مرورگر نمایش داده نشود» ولی گویا دوباره آن را به حالت سابق بازگردانده است.
2. اگر دوست داشتید رأی دادن را هم تمرین کنید، می‌توانید از تور برای ناشناس ماندن استفاده کنید.
3. شما پیشتر در آزمایشگاه حساب کاربری ساخته بودید، الان فقط کافی است لاگین کنید.

برای دیدن محیط رأی‌گیری به اینجا بروید. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

@Huji: می‌توانید دوباره کد http://fawp.wmflabs.org را دستکاری کنید تا آی‌پی و مشخصات مرورگر نمایش داده نشود و کاربران بتوانند با آرامش خاطر تمرین کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۸ (UTC)

@4nn1l2: سپاسگزارم. --مانی بختیار (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

همچنین نماگرفت صفحه را گرفتم تا کسانی که در آن ویکی حساب ندارند هم بتوانند محیط سامانهٔ رأی‌گیری را مشاهده کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

دقت کنید که نامزدها توسط سامانه بصورت تصادفی چیده می‌شوند و با هر بار ورود به سامانه تغییر می‌کنند تا عدالت حفظ شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

برای دیدن نسخهٔ باکیفیت‌تر تصویر اینجا کلیک کنید. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

@4nn1l2: سلام. با اجازه‌تان من کمی بخشِ راهنما را تغییرات دادم. بی‌زحمت نگاه کنید و هرجا لازم می‌دانید، تغییر دهید و اصلاح نمایید. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

انتخابات آزمایشی

http://fawp.wmflabs.org را به روز کردم طوری که آی‌پی و دیگر اطلاعات کاربران را نمایش ندهد. هر کس مایل باشد می‌تواند با آن انتخابات را آزمایش کند و با افزونه آشناتر بشود. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)

درود. من رفتم و یک حساب هم ساختم اما چیزی به جز به آزمایشگاه فارسی بنیاد خوش آمدید برایم نیامد. چه کاری باید انجام دهم تا بتوانم آزمایش کنم؟ مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۶ (UTC)

برای دیدن محیط رأی‌گیری به http://fawp.wmflabs.org/wiki/Special:SecurePoll/vote/118?setlang=fa بروید. غیر از آن در هر ویکی که افزونه نصب باشد با رفتن به Special:SecurePoll می‌توانید همهٔ نظرسنجی‌های جاری و گذشته را مشاهده کنید. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۸ (UTC)

رأی دادن به همه

دوستان! لطفاً این تاپیک را بخوانید و بگویید که آیا درست تفسیر کرده‌ام یا خیر. --مانی بختیار (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)

@4nn1l2 و Mani-bakhtiar: به نظر من اشتباه تفسیر کرده‌اید. اگر فقط به یک نفر ۱ بدهید و بقیهٔ ۱۹ نفر را خالی بگذارید، به تمام بقیه رتبهٔ ۱۹ داده خواهد شد، نه رتبهٔ ۲. — حجت/^بحث ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)

ضمناً چون شولتسه فقط به رتبهٔ نسبی نگاه می‌کند، فرقی نخواهد کرد اگر همهٔ بقیه را ۲ بداند یا ۱۹، فقط می‌داند که همهٔ آن بقیه از نامزدی که رتبهٔ ۱ گرفته در مقایسهٔ دو به دو شکست می‌خورند. — حجت/^بحث ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

جملهٔ اول حجت درست نبود ولی خودش در جملهٔ دوم، مطلب را اصلاح کرد. فرقی با هم ندارند، نامزد حائز رتبهٔ ۱ بر رتبهٔ ۲ غلبه می‌کند همان‌طور که بر رتبهٔ ۱۹ غلبه می‌کند و کیفیت این دو غلبه دقیقاً یکسان است. 4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۴۷ (UTC)

آن تاپیک را کلاً بازنویسی کردم. @Mani-bakhtiar: آیا به نظرتان به اندازهٔ کافی روان بیان شده‌است یا نه؟ اگر نه، لطف کرده و اصلاحش کنید. ممنون 4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۴۷ (UTC)

@4nn1l2 و Mani-bakhtiar: در حقیقت بقیه (۲ الی ۱۹) در برابر هم هستند و رتبه ۲ می‌گیرند و فقط از نفر اول عقب‌تر می‌مانند. اما اگر در شرایط مقایسه قرار گیرند نسبت به رایی که در آن ترکیبی از ۱ الی ۸ آمده آمده است وضعیت بهتری دارند -- Hootandolati(بحث) «جمعه، ۱۹ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۵:۵۴ (ایران)» ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

:@4nn1l2 و Huji: سلام و تشکر بابتِ همفکری. دستتون درد نکنه. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

@Hootandolati: ۱ سپاسگزارم / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

یک سؤال

اگر من به نفر a عدد ۱ بدهم و به ۶ نفر بعدی از مثلاً اعداد ۵-۸-۹-۱۲-۱۵-۱۶ بدهم فرقی با ترتیب ۱ الی ۷ نخواهد داشت؟ -- Hootandolati(بحث) «جمعه، ۱۹ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۳:۲۷ (ایران)» ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۷ (UTC)

@Hootandolati: خیر، فرقی نخواهد داشت. 4nn1l2 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)

یعنی فرقی ندارد همه افراد اعم از اینکه من موافق باشم و یا مخالف حضورشان از من رای گرفته‌اند در حقیقت این نظام رتبه‌بندی است و نه رای‌گیری و انتخاباتی -- Hootandolati(بحث) «شنبه، ۲۰ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۳۷ (ایران)» ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

آنچه من از نظام انتخاباتی می‌دانم این است که شما چه در شولتسه چه در روش قبلی به محض اینکه در انتخابات شرکت کردید و رای دادید، حتی اگر تک-رای هم بدهید عملاً به تمام نامزدها رای داده‌اید و چیزی به نام 'رای ندادن' معنی ندارد. حالا در شولتسه این وارد نکردن (یا به قول شما در محاسبه لحاظ نکردن) نامزدها به معنی 'آخرین اولویت' است و در روش انتخابات قبلی به معنی 'رای ممتنع' است. اگر اشتباه می‌گویم دوستان صاحبنظر تصحیح کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

@Hootandolati: نظام‌های انتخاباتی دو جزء دارند: «روش ریختن آرا» و «روش شمارش آرا».

در شولتسه، روش ریختن آرا رتبه‌ای است و اگر رأی ندهید به صورت آشکار می‌گوید که با رأی ندادهٔ شما چه می‌کند. روش شمارش هم همان روش به قول دوستان «پیچیده» ای است که مبتنی بر مقایسه‌های دو به دوی نامزدها است.

در روش سابق (موافق/مخالف یا رأی ندادن)، روش ریختن آرا رتبه‌ای بود (!) بله تعجب نکنید رتبه‌ای بود فقط به رتبهٔ ۱ می‌گفتیم موافق و به ۲ می‌گفتیم مخالف؛ اما آن روش به صورت آشکار نمی‌گفت با رأی ندادهٔ شما چه می‌کند. رأی ندادن شما عملاً بی‌اثر نبود؛ همچنان که جای دیگر گفتم رأی ندادن تعداد زیادی از کاربران به یک نامزد، در روش قدیم می‌توانست منجر به بازنده شدن نامزد (به دلیل به حد نصاب نرسیدن تعداد کل آرا) بشود، پس می‌بینید که رأی ندادن بی‌اثر نیست اما اثرش «آشکار» نیست و پیچیده است. روش جمع‌بندی هم روش سادهٔ «درصد آرای مثبت» بود با یک مرز قراردادی ۷۰٪. — حجت/^بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)

@Huji: عزیز اتفاقاً از اینکه کلاً مفهوم انتخابات را قلب کرده‌اید تعجب کرده‌ام، جسارتاً این نوع استدلال شما نعل وارونه زدن است. دوست عزیز با توجه به تعاریف شما گویی مفاهیم عوض شده‌اند. اگرچه خوشحالم که مواردی را که من گفته‌ام روش شولتسه روش رتبه‌بندی است و جزء حقوق اولیه در انتخابات‌ها و بخشی از مزایا و پایهٔ سیستم رای دهی بود را شما هم تأیید کردید: «اینکه رای‌دهنده‌ای با رای ندادن و نه رای منفی بالذات صلاحیت فردی را مورد تاییدش نبوده رد می‌کند.» باز هم تکرار می‌کنم که بحث بر سر حق رای دادن و حق رای ندادن است. ضمناً مواردی که گفتید در خصوص روش ریختن رای و شمارش در انتخابات است و نه رتبه‌بندی. در شولتسه، شما در مورد روش رای دادن بحثی ندارید صرفاً وظیفه فرد شرکت کننده رتبه‌بندی افراد است و لاغیر. پس شرکت کننده انتخاب نمی‌کند که فرد می‌تواند باشد یا خیر فقط و فقط رتبه‌بندی می‌کند که فرد جایگاهش کجاست. شاید مثال ساده‌تر این باشد که شما لیست منو صرفاً از ۲ نوع غذا خوشتان می‌آید ولی بالاجبار ۱۵ نوع غذا به حساب شما نوشته می‌شود و در این میان حتی اگر از غذا استفاده نکنید هزینه اش بر عهده شماست. (در حقیقت این مشکل شماست که پول ۱۵ نوع غذا را می‌دهید و فرضاً به ۱۳ نوع آن حساسیت دارید و یا خوشتان نمی اید). -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۲۵ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)

@Hootandolati: سلام هوتن جان، بازم متوجه نمیشم. الان در مورد همون ۱۵ غذا، شما غذا را نخریدید بلکه منوی شما شامل ۱۵ غذا است. حالا رتبه یک را به آنی می‌دهید که می‌خواهید و رتبه ۱۵ یعنی شما آن غذا را نمی‌خواهید؛ بنابراین پولی هم پرداخت نخواهید کرد. شما می‌خواهید مثلاً فلان مدیر وارد هیئت نشود. خوب رتبه آخر بدهید یعنی مخالف. در روش قبل شما اصلاً به ایشان رای نمی‌دادید که بدتر بود چون دوستان آن کاربر اینقدر به آن مثبت می‌دادند که وارد هیئت می‌شد. Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

@Behzad39: عزیز درود. این روش رتبه‌بندی است. یعنی ما صرفاً به افراد رتبه می‌دهیم انتخاب نمی‌کنیم. همان مثال غذا. من غذای a و b را فقط می‌خورم و در منو تا ۱۵ غذا وجود دارد. در رتبه‌بندی فقط به a وb رتبه ۱ و ۲ می‌دهیم بقیه ۱۳ غذا می‌شوند رتبه ۳ توجه کنید رتبه سوم حال زمان محاسبه دو به دو و حتی چند به چند این غذاها رتبه سوم من هستند در حالیکه من حتی به آنها حساسیت دارم حاضر نیستم به آنها نگاه کنم چه برسد به اینکه اجباراً رتبه منو باشند. این مشکل در سیستم‌های رتبه‌بندی وجود دارد وبرای همین هم این سیستم مورد استفاده در انتخابات‌های عام قرار نمی‌گیرند و از آنها استقبال نشده است. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۴۶ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

من هم قبلاً اشاره کردم تنها جایی که این روش استفاده شده جوامع تخصصی و گیکی بوده، در هیچ‌جای عمومی از این روش استفاده نمی‌شود. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

@Hootandolati: هوتن جان من کامل متوجه صحبت شما هستم. اما از یک جنبه دیگه به مسئله نگاه کن، شما میگی حق من برای رای ندادن به یک کاربر مشخص ندید گرفته شده و من باید حتماً به همه رای بدم. منم میگم حرف شما درسته اما شما در روش قبلی اگر به کاربری رای نمی‌دادی فرقی نمی‌کرد در نهایت چون رای ندادن شما یعنی تعداد مخالف کمتر برای آن کاربر مشخص، الان در این شیوه شما حتماً باید رای مخالف خودتو نشون بدی. درسته این حق از شما گرفته شده رای ندی اما این ویژگی باعث شده حتماً در مورد تمام گزینه‌ها رای بدی و هیئت محکمتری تشکیل بدیم. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

@Behzad39: عزیز اتفاقاً فرق می‌کرد مثلاً در دور قبل Nshervsampad با ۱۸ رای مثبت و۶ مخالف نمی‌توانست به هیئت نظارت راه پیدا کند (ضمن احترام خدمت این بزرگوار) یعنی کاربران در مورد رای دادن به ایشان تردید داشتند و از مقبولیت کافی برای دریافت رای برخوردار نبود. اما در عوض درفش کاویانی با ۲۷ رای مثبت و ۱۳ رای منفی راه پیدا می‌کرد. یعنی تعداد آرائ ایشان تقریباً ۱٫۷ برابر آرا Nshervsampad بوده و از مقبولیت برای رای گرفتن برخوردار بودند. یعنی اگر یک نفر در انتخاب زیادتر شرکت می‌کرد و هر رایی می دادتاکید می‌کنم که هر رایی Nshervsampad انتخاب می‌شد. می‌بینید که رای ندادن در اینجا تأثیری بسیار زیاد داشته یعنی عملاً دوستان با رای ندادن نوع چیدمان افراد برای انتخاب شدن را تغییر می‌دهند رای ندادن این امکان را به افراد می‌داد که بتوانند از انتخاب جلوگیری کنند. توجه کنید که در رتبه‌بندی رای مخالف نداریم. شما به افراد رتبه می‌دهید اینموضوع ارتباطی به مخالف و یا موافق ندارد. روش شولسته صرفاً طبقه‌بندی افراد از دیدگاه شما است و نه انتخاب آنان بین انتخاب و رتبه‌بندی فرق است. یک مثال دیگر مثلاً شما سیستم تان بگونه‌ای را تنظیم شده که برای ۵۰ نفر ایمیل بزند. شما در لیست اول ۱۰نفر مورد علاقه اول را قرار می‌دهید سپس ۱۵ نفر و سپس حتی اگر هم نخواهید سیستم به صورت اتوماتیک به بقیه ایمیل می‌زند. این روش شولسته است. اینکه شما فکر کنید بارای دادن هیئت نظارت بهتری تشکیل می‌شود خیر اینطور نیست. جدا از بحث کیفیت و ... نوع انتخابات تأثیر زیادی دارد. قیاس معی الفارق است ولی به یاد داشه باشیم در عراق صدام و کره شمالی و ... ۱۰۰ مردم در انتخابات شرکت می‌کردند. نه تعداد زیاد رای اجباری نشانگر خوبی نیست. یعنی به دلیلی افراد علاقه به مشارکت ندارند. این نوع اجبار مانند این است که دوستانی که هر نوع مسوولیتی از گشت زنی الی ... قبول کرده‌اند باید در این انتخابات شرکت کنند و عدم حضور باعث لغو مسوولیت آنان می‌شود. دوستان چرا این مورد را نمی‌گذارند. قطعاً با توجه به ۲۵۰ نفر گشت زن و مدیر و دیوانسالارو ... تعداد آراء بسایر بالا خواهد بود و فکر نمی کیفیتی پایین داشته باشد. اگر اجبار می‌خواهیم بگذاریم باید برای کسانی باشد که قبول مسوولیت کرده‌اند وان هم نه در حق رای دادن و ندادن بلکه در بحث شرکت کردن. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۰۷ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

بله. حرف شما درست است. اما تأثیر رأی ندادن در روش سابق، شفاف نبود. یعنی نمی‌شد با قطعیت گفت که یک بار رأی ندادن، چقدر تأثیر در نتیجه دارد (یا اصلاً تأثیری دارد یا خیر).

مزیت روش رتبه‌ای (که شولتسه هم از انواع آن است) در این است که تأثیر رأی ندادن را کاملاً «شفاف» می‌کند و از ابهام و پیچیدگی تأثیر آن می‌کاهد. — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)

ابهام در خالی ماندن ردیف

من تصورم این بود که اگر به یک نفر رأی دهیم و باقی را خالی بگذاریم اختلاف می‌شود یک به دو اما جناب حجت بالاتر گفتند یک به نوزده می‌شود ولی گفتند به نظرم. الان در راهنما، همان مطلب من را که در قخ گذاشته بودم گذاشته‌اند در حالیکه جناب حجت و جناب 4nn1l2 در این صفحه ویرایش داشته و می‌توانستند در صورت اشتباه بودن اصلاحش کنند. اکنون کمی سردرگم شده‌ام. اینکه جناب حجت فرمودند به نظرم، آیا این نظر قطعی و بر پایهٔ اطلاع دقیق است یا احتمال؟ فکر کنم فقط همین موضوع ابهام دارد وگرنه ردیف کردن ۱۹ نفر کار اصلاً سخت و پیچیده‌ای نیست. لطفاً این ابهام را با جمله‌ای روشن و قاطع برطرف کنید. سپاس. مهرنگار (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۲ (UTC)

آن مطلب را جناب مانی بختیار فقط سه ساعت پیش وارد کرده بود. کلاً از نو بازنویسی‌اش کردم. اندکی مهلت بدهید!

مثال شما را هم جداگانه بررسی کردم. پارتی‌بازی :)

چه ۲ چه ۱۹. با هم فرقی ندارند. مهم این است که تنها کسی که به او رأی داده‌اید بر همهٔ نامزدهای دیگر غلبه کرده‌است (کیفیت غلبه‌ها همیشه یکسان است: چه یک به دو، چه یک به نوزده)

سؤال سوم هم به همین موضوع می‌پردازد، مثالش را نگاه کنید:

مثلاً در انتخاباتی با پنج نامزد هر دو برگه‌های رأی زیر تأثیر یکسانی دارند:

۱ و ۲ و ۲ و ۴ و ۵

۱ و ۳ و ۳ و ۴ و ۵

حالا چه ۲ چه ۳. فرقی ندارند. 4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)

پس می‌توان گفت: اگر مایل هستید بدترین رأی ممکن را به x را بدهید، هرچه جایگاه بیشتری تعریف کنید رتبه x که در انتها قرار می‌گیرد نازل‌تر خواهد شد. مهرنگار (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

دقیقاBehzad39 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

هر چه تنوع رتبه‌هایی که می‌دهید بیشتر باشد، قدرت تفکیک بالا می‌رود. — حجت/^بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)

حذف حالت تساوی

بهترین کار این است که برای این دوره کلاً حالت مساوی را حذف کنیم و نوزده سطح برای تمام شرکت کنندگان از پیش درنظرگرفته شود. اینجوری هم رای دهی به ساده‌ترین شکل انجام می‌شود، هم جزییات خواهیم داشت و هم دیگر بهانه‌ای برای زیر سؤال بردن سلامت انتخابات دست دوستان دغدغه مند باقی نمی‌ماند. Wikimostafa (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۱ (UTC)

نیازمند تغییر نرم‌افزار است که در T118073 درخواست شده اما هنوز اجرایی نشده. فکر کنم آخر خودم باید درستش کنم اما به این دوره نمی‌رسد. — حجت/^بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

@Huji: برای حذف حالت تساوی اقدامی انجام نشده است؟ بنظرم حذف حالت تساوی بازده این روش را بالاتر میبرد.--Sunfyre^T ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)

@Sunfyre: خیر. نیازی به طراحی مجدد صفحهٔ ورودی انتخابات دارد که متأسفانه هرگز انجام نشد. فکر کنم آخرش خودم باید همه کارها را بکنم! ترسم این است که سال دیگر مثل یک نفر دیگر که زیادی در انتخابات درگیر بود و بعداً تهمت خورد که انتخابات را مهندسی کرده تا اول شود، تهمت بخورم که کاری کرده‌ام که نامزد دلخواهم اول شود!!!! — حجت/^بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)

ضمناً درست کردنش به این معنا است که کاربران نمی‌توانند رأی خالی در روشی مثل شولتسهٔ فعلی بدهند و مجبور هستند که به همهٔ نامزدها رتبه‌ای اختصاص بدهند. — حجت/^بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

• @Huji: لطفاً آن جملهٔ بسیار کلیدی را حتماً در بالای صفحهٔ رأی‌گیری درشت درج کنید که کسانی که با وجود مطالعهٔ راهنمای شولتسه، همچنان در انتخاب مؤثرترین حالت تردید دارند به تمامی نامزدها به ترتیب اولویت رأی دهند، ترجیحاً از عدد یکسان استفاده نکنند و جلوی هیچ نامزدی را خالی نگذارند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

من نیز درخواست Wikimostafa دارم. -- آرمان^ب ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

با عرض شرمندگی، با توجه به این که فقط چند ساعت تا شروع انتخابات مانده، من خودم را از مدیریت انتخابات خلع کردم تا شائبه‌ای در کار نباشد. در نتیجه از تغییر تنظیمات و ترجمهٔ انتخابات هم عاجزم.

اما در متن بالای انتخابات پیوندی به راهنما:رأی‌دهی به روش شولتسه وجود دارد. اگر کاربران آن را بخوانند می‌توانند مزایا و معایب استفاده از رتبهٔ تکراری را بدانند — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

من جداً فکر می‌کنم این کار لازم است و شائبه‌ها را به حداقل می‌رساند؛ بهتر است برای مدیر انتخابات بفرستید تا کپی-پیست کند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

به خاطر اصرار شما، انجام شد! — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

روش شولتسه

درود. من می‌خواستم بدانم آیا این نیز روش شولتسه است؟ اگر بله می‌توان برای تمرین از ان استفاده کرد. چیزی که هست در این برگه‌ها اگر به دو نفر یک عدد بدهید رای باطل است. در صورتی که در روش شولتسه در ویکی می‌توان به دو نفر ۱ یا ۲ یا... داد. مثلاً یکنفر می‌تواند جلو همه کاندیدها یک بگذارد؟ یا اصلاً از ۳ شروع کند؟ قارونی ^گفتمان ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

@Gharouni: بله اساسش همین است اما در این سایت که شما دادین حتماً باید تمام نامزدان رتبه‌بندی شود و از طرفی نمی‌توان به کسی رتبه اختصاص نداد. در روش شولسته ویکی این محدودیت وجود ندارد. --Behzad39 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

به نظرم روش IRV است. ARASH PT  بحث  ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)

@Gharouni: برگه‌های رأی برای همهٔ روش‌های ترجیحی به یک شکل است. روش شولتسه فقط یکی از ده‌ها روش ترجیحی است. استرالیا یکی از پیشروترین کشورها در زمینهٔ برگزاری انتخابات است (البته نیوزیلند گوی سبقت را ربوده). انتخابات در استرالیا تقریباً در همهٔ سطوح (خانهٔ نمایندگان و سنا؛ فدرال و ایالتی؛ حتی انتخابات محلی مثلاً شورای شهر) با برگه‌های رأی ترجیحی انجام می‌گیرد ولی اینکه روشش چه باشد و چه آپشن‌هایی داشته باشد به تصمیم مجریان انتخابات بستگی دارد. مثلاً برای انتخابات سنای فدرال از روش تناسبی تک‌رأی انتقال‌پذیر استفاده می‌شود.

امکان بروز تساوی یک آپشن انتخاباتی است: استرالیا تصمیم گرفته که امکان درج تساوی را سلب کند که اشکالی ندارد.

انتخابات ترجیحی در کشورهای زیادی برگزار می‌شود (مثلاً جمهوری ایرلند، ایرلند شمالی، اسکاتلند و . . .) که در همگی آن‌ها برگه‌های رأی مشابه است و صرفاً شیوهٔ شمارش آرا فرق می‌کند.

اگر به سامانهٔ https://www.opavote.com/ بروید (لاگین با جیمیل ممکن است) می‌توانید بسیاری از روش‌های ترجیحی را امتحان کنید. آن سامانه امکان drag and drop می‌دهد. 4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

ضعف شولتسه

شما در نظر بگیرید کاربری به هیچ وجه نمی‌خواهد به نامزدی ترجیح دهد ولی بازهم افزونه نامزد را در ترجیح آخر قرار می‌دهد :) -- آرمان^ب ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

یعنی چطوری؟ --1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)

یعنی کاربری شدیداً اعتقاد دارد مدیران نباید در هیئت باشد، در نتیجه بر اساس این استدلالش نمی‌خواهد نامزدی که مدیر است در ترجیح‌هایش قرار دهد، اگر به وی ترجیح ندهد افزونه خودکار آخرین ترجیح را برایش ثبت می‌کند. -- آرمان^ب ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)

خوب آره دیگه کسی که رای می‌دهد آموزش دیده و می‌داند که اگر اکس و وای و زی را نمی‌خواهی قرار بگیرند بقیه را بر آنها اولویت بده ولو این که نمی شناسیشان. من متوجه نمی‌شوم مشکل در چیست. --1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

نقد شولتسه ۱

مشکل احتمالاً نقض مشارکت داوطلبانه کاربران است، این روش کاربر را مجبور می‌کند برای همه نامزدها ترجیح قائل شود.

کاربری نامزدی را به هردلیل (اصلا نامزد را دارای صلاحیت در ورود به لیستش نمی‌داند، یا نامزد مدیر است ولی رای‌دهنده اعتقاد دارد مدیران نباید در هیئت باشند ولی در صلاحیت او شکی ندارد ولی با این حال نمی‌خواهد در لیستش باشد) نمی‌خواهد در لیست ترجیحاتش باشد مانند دوره‌های قبل. -- آرمان^ب ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

شما پاسخهای من به هوتن را خواندید؟ کسی که نمی‌خواهد مدیران (شامل الف و ب) در هیئت باشند و همچنین نمی‌خواهد به کاربران ج و د رای خاصی بدهد باید ج و د را درست پیش از الف و ب بچیند (در یک سطح). وقتی در انتخاباتی رای می‌دهیم به همه رای داده‌ایم، آرا مستقل از هم نیستند چون نظرخواهی نیست (اگر اشتباه نکنم فقط در روش ضریب مقبولیت آرای هر نامزد مستقل از دیگری محاسبه می‌شود). Wikimostafa (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)

بله مطالعه کردم؛ جمله اولتان راه‌کار است مانند همان که به رای ممتنع تفسیر کنیم و سپس بیاوریم ترجیح‌های وسط

کاربران شش دوره دستشان باز بوده است که به نامزدی رای ندهند و با تغییر نظام انتخاباتی این قابلیت از آن‌ها گرفته می‌شود و در هر صورت همه نامزدها در فهرستشان قرار می‌گیرند شاید تحلیل این موضوع برایشان سخت باشد. -- آرمان^ب ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)

مسئله این است که آن رأی ندادن در دوره‌های قبل که شما می‌گویید، ظاهری بوده است؛ در عمل رأی می‌داده‌اند (ممتنع) و رأیشان هم محاسبه می‌شده. این مسئله باید برای دوستان شفاف شود که وقتی در انتخابات شرکت کردی، چه یک رأی بدهی چه صد رأی، به همه رأی داده‌ای (اَشکالش ممکن است متفاوت باشد صرفاً). اینکه برخی می‌گویند ما قبلاً حق داشتیم رأی ندهیم و حالا این حق از ما گرفته شده، اشتباه است. Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

حق با مصطفی است. رأی ندادن (حتی در روش قبلی) «عملاً» ممکن نیست. وقتی شما رأی نمی‌دهید بنا به روش جمع‌بندی، عملاً رأی ندادهٔ شما به شکلی در نتیجه اثر می‌گذارد! مثلاً در روش سابق اگر خیلی‌ها به یک کاربر رأی نمی‌دادند (نه موافق نه مخالف) کل آرایش ممکن بود به حد نصاب نرسد و از جمع‌بندی حذف بشود. پس می‌بینید که رأی ندادن «عملاً» بی‌تاثیر نیست.

روش‌های رتبه‌ای کاربر را ملزم می‌کنند این تأثیر را از شکلی پیچیده و مبهم (مثل همان مثال حد نصاب نرسیدن) به یک چیز کاملاً قابل اندازه‌گیری تبدیل کند. اگر ما چهار نامزد داشته باشیم که یکی مدیر است و من نخواهم مدیری وارد هیئت بشود، قرار دادنش در رتبهٔ ۴ باعث می‌شود که شولتسه به صورت عینی (objective) بفهمد که هر سه نامزد دیگر را به وی ترجیح می‌دهم. — حجت/^بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۶ (UTC)

در روش قبلی، وقتی یکی فکر کند من نمی‌خواهم به کسی رای بدهم، پس به او موافق و مخالف نمی‌دهم این شخص دارد خودش را گول‌می‌زند. شما اگر به X موافق یا مخالف بدهی، X را با خودش مقایسه کرده‌ای، وقتی این کار را برای Y بکنی در مورد Y نظر داده‌ای، وقتی این دو نتیجه را با هم مقایسه کنی کارت مثل مقایسه سیب‌ها با پرتقال هاست. در آن روش شمایی که می‌روی به X رای می‌دهی، خیال می‌کنی در خلأ داری رای می‌دهی و فقط او را می‌سنجی، ولی در عمل این طور نیست. نامزد X در عمل باید با Y, Z و بقیه نامزدها مقایسه شود. در روش قبلی همان‌طور که می‌گویید باید فرض کنیم وقتی کسی به X رای نداده نخواسته روی درصد رای او اثر بگذارد، ولی روش پیشنهادی در عمل وی را در برابر مقایسه قرار می‌دهد و نظر او را با قطعیت کسب می‌کند نه بر اساس فرض. شما مطمئنی که اگر قلی نفر ۱ است و نقی نفر ۲، مسلماً قلی بر نقی ارجحیت دارد، لازم نیست چیزی را فرض کنی. شما باید این را در نظر بگیرید که کدام روش اطلاعات بیشتر و قابل اتکاتری را از رای‌دهنده کسب می‌کند. --1234 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)

@Wikimostafa: درود. متأسفانه دوستان به بحث اولیه التفات نداشته‌اند. بحث من اصلاً ترجیح نیست که بین افراد انتخاب کنم شولسته روش رتبه‌بندی است بین افراد نه انتخاب. بین این دو مفهوم تفاوت پایه است. در رتبه‌بندی همه افراد دارای صلاحیت اجباری هستند در انتخاب شما حق این را دارید که فردی را دارای صلاحیت ولو برای گزینه آخر هم قرار ندهید. گویا شدت علاقه به مشارکت بیشتر باعث سلب حق رای ندادن شده است.

@1234: سیکاپسی عزیز در انتخاب کردن و رای ندادن بحث بر سر این است که من اصلاً فرد را دارای این شایستگی نمی‌دانم که به او رای بدهم به صلاحیت فرد را برای دادن رای قبول نمی‌کنم. حال به هر دلیل درست یا درست فردی. در مرحله بعد وقتی به او رای می‌دهم یعنی فرد دارای صلاحیت عمومی است ولی ممکن است در رای دادن به دلیل به او منفی بدهم یا مثبت و یا حتی نتوانم تشخیص بدهم که + است یا - و ممتنع می‌دهم. تأثیر مستقیم این موضوع در رسیدن به صلاحیت اولیه مثلاً ۲۵ یا ۳۰ رای است برای محاسبه مقبولیت افراد تا بعد از آن آرا محاسبه شود. با متد فعلی فرقی ندارد اگر همین تعداد ثبت نام کننده فقط در این رتبه سنجی شرکت کنند دیگر بحث مشروعیت و حداقل آرا مطرح نیست. مشکل عدم مشروعیت را دوستان را رتبه‌بندی نمی‌توان حل کرد شاید در نوع بیان اهمیت هیئت نظارت و ... مشکل وجود دارد که افراد شرکت نمی‌کنند وگرنه شما در انتخاب مدیران و دیوانسالاران تعداد مشاکت کنندگان را بالا می‌بینید. اگر در مورد کسی پایین است شاید بحث را بتوان در نگاه از زاویه مشروعیت و مقبولیت و یا به عبارتی داشتن اهلیت و صلاحیت عمومی برای ان موضوع دید. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۳۶ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)::: --

ضعف شولتسه ۲

یک ضعف بزرگ در روش‌هایی مانند شولتسه که رتبه‌بندی هستند این می‌باشد که بدون نگاه به بحث مقبولیت و مشروعیت و حداقل آرا است مثلاً همین تعداد ثبت نام کنندگان اگر در انتخابات شرکت کنند. در انتها جمع‌بندی می‌شود و ... -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۵۳ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

درود. به گمانم "حق رای" معنایش این نیست که به یکنفر رای موافق دهید یا مخالف. حق رای این است که شما در یک انتخابات شرکت کنید یا نکنید. شما وقتی در انتخاباتی شرکت می‌کنید معنایش این است که از حق خود که رای دادن است استفاده می‌کنید و رای می‌دهید و و البته این حق را هم داشتید که به کلی رای ندهید. حال که در انتخاباتی شرکت کردید مسئله اش جداست. شما به کسی رای می‌دهید که مد نظرتان است فرض کنیدبه ۷ نفر و به بقیه نمی‌خواهید رای دهید. خوب عددی برایشان نگذارید. آخرین عدد به آنها تعلق می‌گیرد که هیچ تأثیری در انتخابشان ندارد. یعنی در اصل به آنها رای مثبت نداده‌اید. مسئله ساده است چرا اینقدر پیچیده به ان می‌نگرید. مسئله دیگر صلاحیت کاندیداهاست که ان را دیگران بررسی می‌کنند. شما به عنوان مثال نمی‌خواهید به کاندیدهایی که مدیرند رای دهید خب ندهید؛ ولی شاید افرادی مایل باشند به آنها رای دهند. -- قارونی ^گفتمان ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)

آخر شما این ۲۵ یا ۳۰ را از کجا می‌خواهید تعیین بکنید؟ آن هم بعد انتخابات وقتی نتیجه معلوم شده. هر کاری بکنید در حق کسی اجحاف می‌شود. سیستم فعلی که می‌گویید باعث شده کسی به خاطر رای منفی که گرفته، بالاتر از کسی فرار بگیرد که رای کمتر گرفته. این را چطور توجیه می‌کنید؟ شما به تقی رای منفی می‌دهید که وارد هیئت نشود، ولی به قلی اصلاً رای نمی‌دهید. آن وقت این رای منفی که داده بودید که تقی وارد هیئت نشود، باعث می‌شود او انتخاب شود ولی قلی که به او رای ندادید پایین‌تر قرار بگیرد. این اصلاً با عقل جور در نمی‌آید. چطور این را می‌خواهید توجیه بکنید؟ این سیستم فعلی اساسش بر پایه سفسطه است و هیچ منطقی ندارد. شخص منفورتر را بالاتر از شخص ناشناس قرار می‌دهد.

من متوجه منظور شما نمی‌شوم. این تفاسیری که می‌فرمایید که صلاحیت عمومی دارد یا نه و بهش موافق بدهید یا مخالف اینها در ذهن شماست. لزوماْ در واقعیت چیزی که شما مد نظرتان است در نتیجه رای تان رخ نمی‌دهد. شما قرار است سر یک سؤال بسیار ساده قضاوت بکنید: می‌خواهید شخص ایکس به هیئت برود یا نه. اگر می‌خواهید کسی نرود حالا یا به این دلیل که صلاحیت رایتان را ندارد یا با او مخالفید باید با رایتان کاری کنید که او به هیئت نرود. من نمی‌فهمم این تمایزهایی که شما ازش صحبت می‌کنید چه معنی دارد. اگر نمی‌خواهید ایکس برود، خوب یک جوری رای دهید که نرود. حالا جورش چه فرقی برای شما دارد؟ --1234 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

@Gharouni: در شولتسه اگر عددی نگذارید به‌طور خودکار در انتهای فهرستتان قرار می‌گیرد یعنی عملاً بدترین رأی را به او داده‌اید (پس کاملاً تأثیر دارد، تأثیر منفی)؛ در روش موافق/مخالف وقتی خالی می‌گذارید یعنی به نامزد ممتنع داده‌اید. در هردوحالت رأی داده‌اید اما تأثیرشان متفاوت است. در شولتسه اگر با نامزدهایی نه موافقید نه مخالف (یعنی نظر خاصی در موردشان ندارید) تمامشان را در یک سطح، درست قبل از آنهایی که مخالفید فهرست کنید. بقیهٔ حرف‌هایتان در مورد حق رأی درست است. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

قارونی عزیز. ضمن سپاس از تأیید شما در خصوص بحث حق رای دادن و ندادن. اما بحث این است که از حق رای ندادن به افراد در روش شولتسه سلب حق می‌شود. در سیستم‌های رتبه‌بندی این امر را نمی‌تواندی کاری کنید. توضیح داده‌ام من فرضاً تنها دو نفر را دارای این مشروعیت می دادن؛ که به آنها رای مثبت یا منفی بدهم چرا باید بصورت اتوماتیک بقیه افراد در لیست قرار بگیرند یعنی رتبه ۱ و ۲ و سه بصورت اتوماتیک پر می‌شوند. در صورتیکه از نظر من فقط دو نفر اول دارای مشروعیت برای رای گرفتن هستند. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۲۹ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

سیکاپسی گرامی اتفاقاً فرق می‌کرد مثلاً در دور قبل Nshervsampad با ۱۸ رای مثبت و۶ مخالف نمی‌توانست به هیئت نظارت راه پیدا کند (ضمن احترام خدمت این بزرگوار) یعنی کاربران در مورد رای دادن به ایشان تردید داشتند و از مقبولیت کافی برای دریافت رای برخوردار نبود. اما در عوض درفش کاویانی با ۲۷ رای مثبت و ۱۳ رای منفی راه پیدا می‌کرد. یعنی تعداد آرائ ایشان تقریباً ۱٫۷ برابر آرا Nshervsampad بوده و از مقبولیت برای رای گرفتن برخوردار بودند. یعنی اگر یک نفر در انتخاب زیادتر شرکت می‌کرد و هر رایی می دادتاکید می‌کنم که هر رایی Nshervsampad انتخاب می‌شد. می‌بینید که رای ندادن در اینجا تأثیری بسیار زیاد داشته یعنی عملاً دوستان با رای ندادن نوع چیدمان افراد برای انتخاب شدن را تغییر می‌دهند رای ندادن این امکان را به افراد می‌داد که بتوانند از انتخاب جلوگیری کنند. ۲۵ یا ۳۰ حد نصابی که در دوره‌های قبل وجود داشت. اگر ویکی فارسی با ادعای ۵۰۰ هزار مقاله و کاربر و یا با وجود ۲۵۰ نفر گشت زن و مدیر و ویکی بان و ... در انتخابات‌های خود حدود ۴۰ نفر شرکت کننده دارد مسئله را باید بگونه‌ای دیگر دید. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۲۹ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

@Wikimostafa: در رتبه آخر خیر در رتبه بعد از آخرین انتخاب شما. شما ۵ نفر را در رتبه‌های ۱ الی ۳ انتخاب می‌کنید و ۱۱ نفر بعدی شما رتبه ۱۶ نمی‌شوند رتبه ۴ هستند. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۳۴ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

خب رتبه بعد از آخرین انتخاب شما رتبهٔ آخر است دیگر:) من هم نگفتم رتبهٔ ۱۶، گفتم رتبهٔ آخر (بدترین جایگاه در فهرست شما) Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

Hootandolati، به انتخابات این دوره از هیئت بنگرید، دو کاربر در آرای موافق مساویند، یکی ۱۲ رای مخالف دارد و یکی ۹ رای مخالف، آنی که رای مخالف بیشتر داشته برگزیده شده و آنی که کمتر داشته به حد نصاب نرسیده چرا که رای مخالف کم داشته! آخر شما چطور می‌گویید کسی که رای مخالف داده باید به هیئت برود، و کسی که رای مخالف کمتر گرفته صلاحیت ندارد؟ آیا کسانی که به یک نامزد رای مخالف داده بودند، این رای را داده بودند که او به هیئت برود یا نرود؟ این سؤال را لطفاً جواب دهید. --1234 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

مقبولیت برای گرفتن چه رایی؟ آیا این که یک نامزد چند رای‌دهنده را مجاب کرده علناْ و آشکارا رای مخالف به او بدهند، نشان از «مقبولیت» او دارد؟ رای مخالف معنایش چیست؟ --1234 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

سیکاپسی عزیز من مثال دفعه قبل را زده‌ام نمی‌دانم کجای آن نامفهوم است. اینکه به شما رای داده می‌شود ولو مخالف نشان دهنده این است که شما را برای رای دادن چه مخالف و چه موافق مورد قبول قرار داده‌اند. موضوع پیچیده‌ای نیست.

• مثلاً در دور قبل Nshervsampad با ۱۸ رای مثبت و۶ مخالف نمی‌توانست به هیئت نظارت راه پیدا کند (ضمن احترام خدمت این بزرگوار) یعنی کاربران در مورد رای دادن به ایشان تردید داشتند و از مقبولیت کافی برای دریافت رای برخوردار نبود. اما در عوض درفش کاویانی با ۲۷ رای مثبت و ۱۳ رای منفی راه پیدا می‌کرد. یعنی تعداد آرائ ایشان تقریباً ۱٫۷ برابر آرا Nshervsampad بوده و از مقبولیت برای رای گرفتن برخوردار بودند. یعنی اگر یک نفر در انتخاب زیادتر شرکت می‌کرد و هر رایی می دادتاکید می‌کنم که هر رایی Nshervsampad انتخاب می‌شد. می‌بینید که رای ندادن در اینجا تأثیری بسیار زیاد داشته یعنی عملاً دوستان با رای ندادن نوع چیدمان افراد برای انتخاب شدن را تغییر می‌دهند
• در روش‌های انتخاباتی اولین کار کشاندن افراد پای انتخابات است برای اینکه افراد ان انتخابات را قبول کنند و به آن مشروعیت بدهند در مرحله بعد انتخاب است. یک مثال راحت آن در رای‌گیری‌های مجلس است. تعدادی از نمایندگان در مجلس ممکن است در اعتراض به یک موضوع از حضور در زمان رای‌گیری در صحن خودداری کنند چون اصل طرح یا لایحه را قبول ندارند اما عده‌ای دیگر اصل آن را قبول دارند و رودش را درست می‌دانند اما خود طرح را غلط می‌دانند پس رای منفی می‌دهند. این حضور و عدم حضور با توجه تعداد رای دهند می‌تواند منجر به انجام و یا عدم انجام رای‌گیری شود. (ابستراکسیون) -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۲۵ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

هوتن جان این استدلال شما خیلی عجیب است؛ واضح است که رأی منفی از رأی ممتنع (یا رأی ندادن) باید تأثیر منفیِ بیشتری داشته باشد. من نامزد X را اصلاً نمی‌شناسم و خلاف انصاف می‌دانم به او رأی منفی یا مثبت دهم، پس رأیی نمی‌دهم (یا ممتنع می‌دهم). این معنی‌اش این نیست که او برای من مقبولیتش کمتر از نامزد Y است که او را می‌شناسم و برایم ثابت شده به درد هیئت نمی‌خورد. من به دومی منفی می‌دهم و انتظار دارم وارد هیئت نشود؛ به اولی رأی نمی‌دهم و تصمیم برای وارد شدنش به هیئت را به کاربران دیگر وامی‌گذارم. طبعاً اگر از من بپرسند بین X و Y با رفتنِ کدام به هیئت موافقید قطعاً X را انتخاب می‌کنم. آنچه شما گفتید در رأی‌گیری‌های آشکار به‌همراهِ حد نصاب ممکن است رخ دهد (مثلاً من ببینم نامزد Z کلاً پنج رأی دارد و حد نصاب لازم را اصلاً کسب نخواهد کرد که بروم به او رأی دهم، پس بی‌خیالش می‌شوم) برای رأی‌گیری امن چنین حالتی اصلاً صادق نیست چون ما اصلاً نمی‌دانیم هر نامزد در لحظه چقدر رأی دارد که بخواهیم از این تاکتیک استفاده کنیم. دیگر فکر کنم توافق داشته باشیم که رأی‌گیری آشکار چه معایبی دارد و اصلاً رأی‌گیری نیست در واقع. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

مسلم است که رای ندادن افراد چیدمان را تغییر داده ولی این ضعف و کاستی این روش است. کسانی که به یک کاربر رای مخالف داده اند قصد شان جلوگیری از رفتن او به هیات بوده. حالا شما دارید تفسیر می کنید که آنهایی که آن رای مخالف را دادند این کار را برای این کردند که مقبولیت او از کسی بهش اصلا رای ندادند بیشتر بوده. این تعبیری از رای مخالف است که با فلسفه و ماهیت رای مخالف متضاد هست.قیاس شما نادرست است. اگر عدم حضور نمایندگان برای رای به یک طرح باعث عدم تصویب آن شود، شما نمی توانید استدلال کنید آن طرح از طرح دیگری که با وجود شرکت نمایندگان با رای مخالف آنها رد شده کمتر مقبول است. این مقایسه شما مقایسه سیب ها با پرتقال هاست. این دو چیز اصلا قابل قیاس نیستند. شما زمانی می توانید نامزدها را با هم مقایسه کنید که اسم همگی روی برگه رای وجود داشته باشد.

این که می گویید حتی اگر یک نفر بیشتر به Nshervsampad رای می داد او انتخاب می شد، عمق فاجعه را نشان می دهد. این حداقل رایی که Nshervsampad باید می آورد، زمانی تعیین شده بود که همه آرا مشخص بود، و با علم به رای او، حداقلی تعیین شد که مشخص بود او حایز آن نخواهد شد. عددی تعیین شد که هیچ دلیل قانع کننده ای تاکنون بابت تعیین شدنش ارایه نشده. آنهایی که داشتند رای می دادند که علم غیب نداشتند چه عددی قرار است تعیین شود. 1234 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

ویکی مصفای عزیز خوب موضوعی را مطرح کردید.در همان مثال شما : شما x را نمی شناسید و به او منفی و یا مثبت نمی دهید. یک حالت دیگر از بحث حق رای ندادن را باز نموده اید اصولا رای بدهیم خواه+ و خواه -. اتفاقا برای رای گیری امن اگر این حالت اتفاق بیافتد موضوعی خوب است. چون تا پایان رای گیری هیچ گونه امکن تاکتیکی در خصوص تحریم افراد وجود ندارد و صرفارای ندادن بر اساس عدم شناخت و یا رد صلاحیت از دیدگاه رای دهنده است. با بس نظر شما باید گفت که دو دلیل برای رای ندادن موجود است : یکی عدم شناخت و دیگری نداشتن مشروعیت (مقبولیت). -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۰۱ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

نداشتن مشروعیت و مقبولیت را از کجا آوردید؟ گفتم که بحثِ مقبولیت در رأی‌ندادن، صرفاً در حالت خاصی از رأی‌گیری آشکار که در آنها از حدنصابِ مجاز استفاده می‌شود ممکن است پیش بیاید نه در رأی‌گیریِ امن. در حالت مخفی تنها دلیلی که ممکن است شما به کسی رأی ندهید این است که نظر خاصی راجع به او نداشته باشید، این چه ربطی به مشروعیت یا مقبولیت دارد؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

رای گیری امن که در خلا انجام نمی شود. شما رای دهندگان را می شناسید صرفا رای شما از دیگران مخفی می ماند. اتفاقا این موضوع در رای گیری امن بیشتر کاربرد دارد تا عدم شناخت. ضمنا من دو نگاه را ذکر کردم یک دلیل از دیدگاه شماست و دیگری از دیدگاه من.و به هیچکدام هم بار ارزشی + یا - ندادم -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۲۳ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۲:۰۶ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

@Sicaspi: عزیز. اتفاقا اگر حداقل آرا از قبل معلوم شود ان وقت موضوعاتی مانند لابی کردن برای حذف افراد راحت تر خواهد بود.اگر چه در همان سیستم قبلی شما در هر لحظه می توانستید بصورت تقریبی میانگین را بدست اورید و میزان مقبولیت را با 70% حساب کرده و بررسی کنید کدام نامزد امکان برنده شده را با توجه به آرا دارد. اگر همان سیستم رای دهی سابق را به صورت امن انجام می دادیم مشکل بسیار کمتر بود. در حال حاضر هم اگر در بحث رای دادن به مدیران و یا دیوانسالاران رای دهی و نظر خواهی به صورت مخفی باشد با اطمینان می گویم که تفاوت آرا و نوع جواب (مثبت و منفی) بسیار چشم گیر خواهد بود. درخواست نظر و یا رای بصورت آشکار برای هر موضوع انتخابی می تواند امری نادرست باشد ولو تمامی آرا و نظرات ماخوذه مثبت باشد که در این حالت قطعا در صحت روند و موضوع باید تشکیک کرد.(صد البته این را هم در نظر بگیریم این اتفاق هم می افتد که در برخی از موارد شرکت کنندگان در موضوعی اجماع دارند و تمامی نظرات موافق است) -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۲۳ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۲:۱۵ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

معلوم است که معلوم شدن آرا راه را برای لابی کردن باز می کند. من اصلاً خودم درخواست کردم انتخابات مخفی باشد. این امری سوا از نحوه شمردن آرا است.1234 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۵ (UTC)

سؤال در مورد حضور همه در بحث همه برابر قانون

مطابق آنچه در دور اول ( توضیحات آرش در مورد رای یوشیمیتسو) اتفاق افتاده است دیوانسالاران حساب زاپاس زا جزء حساب اصلی محاسبه کرده‌اند. من خودم هم بدون این سابقه نامزد شدن ایشان را درست ندیده بودم . -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲۲ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۳۴ (ایران)» ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

تشکر

از همه دوستان که در این بحث شرکت کرده به نوبه خود متشکرم. امیدوارم نتایج این مباحث برای رشد و پیشرفت ویکی فارسی مفید باشد -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۲۳ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۴۸ (ایران)» ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

من هم به نوبه خود از برنامه ­ریزان برگزارکنندگان این انتخابات تشکر میکنم و از اینکه روش شولتسه را برای اینکار انتخاب کردند خرسندم. امیدوارم موفقیت این روش در پایان انتخابات راه را برای انتخاب این روش برای انتخابات مهم دیگر باز کند و منتقدین گرامی نیز به تجربه مزایای ان را مشاهده کنند. قارونی ^گفتمان ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)

رای نامزدان

گویا در این روش نامزدها به خودشان نیز می‌توانند رای دهند؟ درست است؟ بنظرتان این کار صحیح است؟ -- Phobia ^☺☻ چهارشنبه، ۲۴ شهریور، ۱۸:۲۴ - ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۴ (UTC)

@PHoBiA: بنام خدا، سلام بر استاد گرامی، خوب اشکالش چیست؟ --Behzad39 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

درود بر شما. فکر می‌کنم در جوامع کوچک که یک رای نیز ارزش زیادی دارد، می‌تواند نتیجه را به نفع رای‌دهنده سوق دهد. در سال‌های گذشته به یاد ندارم چنین مسئله‌ای اتفاق افتاده باشد (البته بررسی نکردم) و از نظرم اخلاقی هم نیست. -- Phobia ^☺☻ چهارشنبه، ۲۴ شهریور، ۱۸:۳۰ - ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

درود. چیز جدیدی نیست. همیشه در انتخابات کاندیدها می‌توانند به خود رای دهند. این با نظرخواهی فرق دارد. قارونی ^گفتمان ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)

مسئله خنده دار (و در عین حال ناراحت‌کننده) این است که فوبیا و اینفکت از رای دادن در این انتخابات محروم هستند. وگرنه رای دادن نامزدها به خودشان مشکلی ندارد به خودی خود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

این موضوع در #رای نامزدها به خودشان هم مطرح شده بود. همان‌طور که جناب قارونی اشاره کردند، انتخابات با نظرخواهی فرق دارد. اطلاعات بیشتر در این کامنت.

دربارهٔ حق رأی نداشتن جنابان فوبیا و این‌فکت، همان‌طور که پیشتر عرض کرده بودم مشکل از شرط سوم است که می‌گوید در ۶ ماههٔ منتهی به شروع نامزدی، کاربر باید ۱۰۰ ویرایش در فضای نام اصلی داشته باشد. پس از پایان انتخابات باید این شرط سختگیرانه را اصلاح کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

ممنون بابت پاسخ. با اینحال قانع نشدم که چرا نامزدان می‌توانند به خودشان نیز رای دهند. در انتخابات ریاست جمهوری اگر نامزدی به خود رای دهد اتفاقی نمی‌افتد، ده میلیون رای اش می‌شود ده میلیون و یک، ولی اینجا ممکن است بین ۲۴ رای با ۲۵ رای فرق زیادی باشد؛ ولی اگر نظر همکاران بر اینست که این مسئله ایرادی ندارد، بنده نیز پیروی می‌کنم. ارادتمند Phobia ^☺☻ چهارشنبه، ۲۴ شهریور، ۰۲:۰۹ - ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

سلام، چون همه نامزدها!!!، می‌توانند به خودشان رای دهند پس اینجا مشکلی در بودن یا نبودن این آیتم وجود ندارد، بنظرم همه یک رای اضافه می‌شوند در صورتی که بتوانند رای دهند، ولی از آنجا که خود آنها هم شرایط رای دادن را ایفا می‌کنند پس از نظر من نمی‌شود کاندید به دیگران رای بدهد ولی به خودش رای ندهد و چون جامعه آماری ما همین ۲۷۰ نفر هم بیشتر نیستند به شرطی که همه رای دهند، پس بسیار طبیعی است که از این ۲۷۰ نفر ۱۶ نفر هم به خودشان رای دهند و اتفاقی نمی‌افتد و حقطی هم از کسی ضایع نمی‌شود --AFlorence (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۳ (UTC)

البته همه می‌توانند به خودشان رأی دهند به جز دو نفر: جناب فوبیا و جناب اینفکت. پس می‌شود ۱۴‌ تا. به نظرم از آنجایی که آرا مخفی است و هیچکس از کیفیت آن مطلع نیست، این بحث به نتیجه‌ای نمی‌رسد. چه تصمیم بر این باشد که بتوانند رأی دهند و چه بالعکس. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)

اصلاحات

کاربر:huji ببخشیدها، این صفحه نیازی ندارد این قدر کامل و مفصل باشد. چیزی که رای دهنده نیاز است بداند را می توان در یک پاراگراف و با شکل های ساده بیان کرد. این صفحه هم به جای دیگری برای مطالعه بیشتر می تواند منتقل شود. بیان جزئیات و نحوه ی عملکرد به این ویکی پدیا نیامده.--1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)

موافقم که زیادی طولانی است. باید یک راهنمای جیبی هم تهیه کنیم. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)

پیوند اصلی همه جا باید به همان خلاصه هه باشد. --1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)