ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله میان تکواژهای یک واژه/فیلمنامه یا فیلمنامه؟
مشارکت در نظرخواهی خیلی کم بود و به نظر نمی‌رسد که اجماع حاصل شده باشد. از آنجا که دستور خط هم به طور مشخص در این باره نظری نداده، به نظر می‌رسد که موضوع این نظرخواهی کماکان حل‌نشده باقی می‌ماند. — حجت/بحث ۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
با سلام و درود خدمت کاربران محترم، برخی کلمات مانند فیلمنامه، پیرنگ، دانشمند و وبگاه از دو یا چند تکواژ تشکیل شده‌اند و می‌توان آنها را با یا بدون نیم‌فاصله نوشت. از کاربران خواستارم در این نظرخواهی شرکت کنند و نظرشان را مطرح کنند که موافقند با استفاده از نیم‌فاصله در این نوع کلمات یا خیر. Taddah (بحث) ۱۶ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC).
موافق ویرایش
- با کلماتی مانند فیلمنامه. Gharouni Talk ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)
موافق و تذکر: شاید کاربری نخواهد که در متن یک مقاله، «فیلمنامه» را بدون نیم‌فاصله بنویسد اما مجاز نخواهد بود که کاربران دیگر را ملزم به تبعیت از سلیقهٔ خود در تمام مقالات بکند چون هم «پیرنگ» و هم «فیلمنامه» مصوب فرهنگستان است. (ویژه:تفاوت/27833585) کاربر ویکی‌پدیا در جایگاهی نیست که تشخیص اعضای فرهنگستان را زیرسؤال ببرد. همچنین مثال «دانشمند» قیاس مع‌الفارق است. در کجا مشاهده شده که «دانشمند» را به صورت «دانشمند» بنویسند؟ Benyamin-ln (بحث) ۲۷ آذر ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۱۹ (ایران) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
دانشمند هم مثل فیملنامه از دو جز تشکیل شده است. چرا قیاس مع‌الفارق است؟ فیلمنامه در ابتدا از دو جز فیلم + نامه تشکیل شده بوده اما اکنون حالت بسیط پیدا کرده است؛ پس نیازی به با نیم‌فاصله نوشتنش نیست. خب خیلیها مخالف شیوه پیشنهادی فرهنگستان هستند (از جمله خود من). اگر قرار بود ما شیوه پیشنهادی فرهنگستان را بی چون و چرا قبول کنیم، چه نیازی به ایجاد نظرخواهی بود؟ Taddah (بحث) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)
مخالف ویرایش
- با کلماتی مانند دانشمند. Gharouni Talk ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)
مخالف کاربرد نیم‌فاصله برای کلمات مرکب است. کلماتی مانند پیرنگ و فیلمنامه حالت بسیط دارند. نامه در فیلمنامه ارتباطی با نامه‌ای که می‌نویسیم و می‌فرستیم ندارد؛ پس نمیتوان آنرا کلمه مرکب دانست. Taddah (بحث) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)
- چرا فیلمنامه اینطور نوشته شود و پایاننامه با نیم‌فاصله؟ اگر فیلمنامه رو سرهم می‌نویسیم پس باید بنویسیم پایاننامه. PygmyRaccoon (بحث) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
مخالف درود بر همگی.زبان فارسی زبانی پیوندی است و چنین تفننی آسیبی جبران ناپذیر به آن و مایه گیجی خوانندگان است که بویژه واژه های با ریشه فارسی را می خواهند بخوانند. در این رویه تنها واژگان فارسی با ریشه عربی مصون می مانند و دیگران از هم می گسلند. اگر می خواستند بگسلند از آغاز نمی پیوستند. هدف املا خوانش آسان وسریع است. این کار خوانش را ساده تر نمی کند و از سرعتوچشم بیننده می کاهد.یادآوری می کنم نکته ای از تاریخ خط ایرانی را: ریشه هزوارش ها هم در دبیره پهلوی همین بوده است. حتی نقطه ها را هم برای سریعتر نوشتن و خواندن حذف می کردند تا در زمان بهره وری شود. پس هرگز نمی بایست پسندید چون این روند به سود زبان فارسی نیست، و از منطق بهره وری زمانی دور و بیرون است. پیرنگ هم پی رنگ نیست همانگونه که پی وند و پی گیری و مانند این ها. این کار درست نیست و ناسازگار با سرشت پیوندی واژگان فارسی است. نه اینکه سلیقه ای باشد و سلیقه من دخیل باشد. تنها جاهایی که واژگان بسیار دراز می شود و خواننده را سخت می آید جدا سازی درست است.برداشت همگانی دراین باره تراز است.حتی فیلمنامه هم آنجنان دراز نیست که نیازی به جدانویسی داشته باشد. تقسیم کلمات مرکب به اجزای آنها همچون یکجور سر گرمی دستورزبانی به چشم می آید. پیوستگی معنایی را در دیده خواننده می گسلد. خواننده می خواهد معنا را دریابد و بگذرد. معطل و سرکار گذاشتن وی در هر واژه مرکب مانند ایجاد دست انداز و پستی و بلندی است و روند معنادانی را کند می نماید. به نظرم امروزه فرهنگستان تراز خوبی است و اعتبار آن در شیوه نگارش زبان فارسی بیشتر از آن است که در چنین ریسه هایی نادیده انگاشته شود.سیمون دانکرک (بحث) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
نظرات ویرایش
- درود. بنظر من آنچه رایج است در منابع مناسب است. مثلا فیلمنامه هردو حالتش رایج است. ولی دانشمند با نیم فاصله ناجور است. برای بعضی واژه ها یا مناسب است یا فرقی نمیکند برای بعضی دیگر مثل دانشمند اصلا توصیه نمیکنم. Gharouni Talk ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
- سلام، به‌نظرم سخت است که برای یک رویه مشخص در همه کلمات، اجماعی حاصل شود، بهترین کار از نگاه من، گرفتن اجماع در پیروی از کتاب «فرهنگ املایی خط فارسی» است. با احترام Babooneh 🌼 ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
- @Babooneh: بدیهی است که کاربران نمی‌توانند آنچه را که فرهنگستان مصوب کرده را نادرست بشمارند (تحقیق دست اول آن هم در برابر فرهنگستان!) مشاهده می‌شود که یک کاربر در حال زورچپانی دیدگاه خود در عنوان مقالات است ولی در متن نظرخواهی اعلام نکرده بود که چنین قصدی دارد. دست بردن مکرر در مصوبات فرهنگستان (ویژه:تفاوت/27833998 و ویژه:تفاوت/27834124)، جنگ‌های ویرایشی و توهین‌های مثل ویژه:تفاوت/27834096 نشانه‌های عدم تسلط به رفتار استاندارد در دانشنامه است چرا که از پارسال تاکنون بر سر وپ:نیم‌فاصله نتوانسته با کاربران دیگر به توافق برسد و فقط بر دیدگاه خود، پافشاری دارد و پرهیز از جنگ ویرایشی نیز ندارد. شکایت‌های مکرر در تام، مسبوق سابقه است. این پیام تلافی‌جویانه هم خنده‌دار بود. من از او شکایت نمیکنم چون اگر باز هم شکایت بشود، احتمالاً عواقب سنگینی برایش داشته باشد. این نظرخواهی به علت مبهم بودن اهداف، می‌تواند بر پایهٔ وپ:برف
ناموفق جمع‌بندی شود. Benyamin-ln (بحث) ۲۷ آذر ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۲۷ (ایران) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)
- @Benyamin-ln: ببینید در وپ:نیم‌فاصله آمده: «کلمهٔ مرکب به کلماتی گفته می‌شود که از ترکیب دو یا چند کلمه ساده یا مشتق تشکیل شده باشند. این کلمات بدون فاصله (و برحسب مورد، با فاصلهٔ مجازی) نوشته شوند» در اینجا تقابل بین استفاده از فاصله کامل (مثلا طناب بازی) و سرهم‌نویسی‌ست (طناببازی/طناببازی). وپ:نیم‌فاصله بین استفاده از نیم‌فاصله یا استفاده نکردن از اون تجویزی نکرده. از طرف دیگه، در «فرهنگ املایی خط فارسی» فرهنگستان دقیقا اشاره کرده «در مورد کلمات دواملایی‌ای که صورت پیوسته یا متصل آنها از صورت جدا یا منفصل آنها کاربرد بیشتری دارد، ابتدا صورت جدا طبق قاعده دستور خط و سپس صورت پیوسته آنها درج شده است» پس طبق این گفته برای فیلمنامه، صورت پیوسته هم رواج داره و فرهنگستان هم رای به غلط بودن اون نداده (اگر داده بود ضبط نمی‌کرد). البته من با نظری که بالاتر دادین مخالف نیستم (چون هر دو صورت صحیح است نمیتوان نویسنده را مجبور کرد از یک صورت خاص استفاده کنه) اما احساس کردم اشاره شما به وپ:نیم‌فاصله درست نبود. PygmyRaccoon (بحث) ۱۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
- @Babooneh: بدیهی است که کاربران نمی‌توانند آنچه را که فرهنگستان مصوب کرده را نادرست بشمارند (تحقیق دست اول آن هم در برابر فرهنگستان!) مشاهده می‌شود که یک کاربر در حال زورچپانی دیدگاه خود در عنوان مقالات است ولی در متن نظرخواهی اعلام نکرده بود که چنین قصدی دارد. دست بردن مکرر در مصوبات فرهنگستان (ویژه:تفاوت/27833998 و ویژه:تفاوت/27834124)، جنگ‌های ویرایشی و توهین‌های مثل ویژه:تفاوت/27834096 نشانه‌های عدم تسلط به رفتار استاندارد در دانشنامه است چرا که از پارسال تاکنون بر سر وپ:نیم‌فاصله نتوانسته با کاربران دیگر به توافق برسد و فقط بر دیدگاه خود، پافشاری دارد و پرهیز از جنگ ویرایشی نیز ندارد. شکایت‌های مکرر در تام، مسبوق سابقه است. این پیام تلافی‌جویانه هم خنده‌دار بود. من از او شکایت نمیکنم چون اگر باز هم شکایت بشود، احتمالاً عواقب سنگینی برایش داشته باشد. این نظرخواهی به علت مبهم بودن اهداف، می‌تواند بر پایهٔ وپ:برف
- ساکت باشید و به نظرخواهی احترام بگذارید. ترجیح میدهم سکوت کنم تا اینکه به این حرفها پاسخ بدهم. Taddah (بحث) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
- شما را به خدا دست از سرگرمی و تفنن در نگارش بردارید. می دانم که خوشایند است دستکاری و نوآوری ولی همین جوری هم فارسی از دست فینگلیش و واژگان وارداتی انگلیسی و گرته های دستوری و اصطلاحی و واژگانی ویرانی گرفته و تاب از دست داده. تازگی ها آدم ها همه چیز را بجای بزرگ یا درشت، بولد (؟!!!) می کنند. (اگر جاداشت بجای نشان شگفتی نشان "شیون" می بایست گذاشتن) هر که به روز و شیک می شود انگلیسی کم مانده از چشمانش هم بتراود. و آنکه می خواهد علمی بگوید چنان به عربی تباری و باب استفعال و انگلیسی چنگ می زند و درمی آویزد که گویا واژه های پارسی تنها مال کودکان و آدم های ساده و بی کلاس است. لطفا بیایید خوبی کنید و ما را دچار این وسواس افزون "نمی دانم جدا یا درهم" و دست انداز و چاله نگارشی نفرمایید. بگذارید آن پیوندها که در این زبان پیوندی رخ داده مبارک بمانند. با سپاس.سیمون دانکرک (بحث) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)
- واژه نامه به معنی نوشته است و مثلا خداینامه معنی نامه ای به خدا نمی دهد. کتاب و نوشته را نامه می گفتند چون کتاب عربی است و پس از اسلام به ایران آمده. یا نامه شهرستانهای ایران، نامه ای درباره آن نیست. پس فیلمنامه فیلمنوشت است و نوشته فیلم که یک واژه مرکب و آمیخته و پیوندی است مانند بسیاری از واژگان فارسی با معنی یگانه.
چون فیلمنامه نه نوشته ای بیمرز است و نه فیلم، که نوشته فیلم است پس یک مفهوم را می رساند و نیازی به تجزیه و جداسازی ندارد، زیرا این پیوند برای مفهوم و انگاره ای نو ساخته شده است. با درودسیمون دانکرک (بحث) ۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)
- به نظرم این مدل نظرخواهی درست نیست، ما الان واژگانی داریم که به -نامه ختم می‌شن و سرهم نوشتنشون اشتباه یا غیرمعموله (مثل پایاننامه، امان‌نامه، آیین‌نامه)، واژگانی که به هر دو شکل با و بدون نیم‌فاصله معمولند (مثل گواهینامه/گواهینامه، وصیتنامه/وصیتنامه، وکالتنامه/وکالتنامه)، واژگانی که بدون نیم‌فاصله معمولند (مثل ماهنامه، سالنامه) و یک واژه که من در متون تنها به شکل سرهم دیدم (درسنامه). ما مجاز نیستیم بدون توجه به رواج قاعده وضع کنیم. می‌شه موردی درباره هر واژه بحث کرد، اما برقراری یک روش کلی بدون درنظرگرفتن استثنائات و نادید‌ه‌گرفتن رواج در نوشتارهای عمومی اشتباهه. PygmyRaccoon (بحث) ۱۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)
بله، حرف شما منطقیه. به نظرتون فیلمنامه به کدوم شکل رایجه؟ به نظر من بدون نیم‌فاصله رایجه. Taddah (بحث) ۱۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
- سلام دوباره به همگی. درباره آنچه این دوستمان گفتند: پایاننامه، امان‌نامه، آیین‌نامه، تتابع و دنبالگی دو نون ساکن یادآور تشدید است که در فارسی از قواعد واژه سازی نیست. و پایاننامه مایه درنگ خواننده می شود و خوشخوان نیست؛ قواعد نوشتار بر پایه روانی و خوشخوانی هستند، در کمتر زبانی دیگر (شاید تنها نمونه را آلمانی بتوان نامید) این چنین نیست و قطار واژگانی درست می کنند که بیگمان از دشواری های فراگیری، نوشتن و خواندن آن است ؛ برتری آن زبان به شمار نمی رود. ولی درباره چند نمونه دیگر که فرمودید (گواهینامه/گواهینامه، وصیتنامه/وصیتنامه، وکالتنامه/وکالتنامه) آن قطار را نمی بینیم که بخواهیم جدایشان کنیم و قطار بسازیم، بیشتر هم سرهم دیده می شوند و نمونه های جدا هم بیشتر در ویکی دیده می شود که همه چیز دلبخواهی تر و سلیقه ای تر است. برای نمونه واژه گواهینامه را که در سرواژه گواهینامه رانندگی جدا نوشته بودند در جایی که در خود گواهینامه رانندگی که در دست همه مردم ما است، سرهم نوشتن آن رواج دارد _اگر این را رواج نمی دانید، واژه رواج و روال و روند و رویه را بازشناسایی و بازتعریف بفرمایید_ دوستی گرامی گاهی جدا و گاهی سرهم نوشته بودند، این کار بجز گیج کردن خواننده و پرت کردن حواس او از نوشته کاری نمی کند؛ گرچه مجاز هم باشد، هر کار مجازی که در آن زیاده روی شود ناخوشایند و در این نمونه ویژه مایه سردرگمی و دست انداز خوانشی می شود. تاریخ خط ایرانی بعنوان چراغی کهنسال در این راه، رویه ای با پیشینه چند هزارساله را به ما نشان می دهد: روندی برای کوتاه سازی و چکیده سازی و افزایش بهره وری در نوشتار و سبک کردن کار خواننده؛ یادآوری دبیره پهلوی هم اینجا جا دارد که پیشتر هم از آن یاد شد. اگر دوستان یک آشنایی سرانگشتی با آن داشته باشند _که بسیار امیدوارم چنین باشد یا شود_ می بینند که چه اندازه اقتصادی و به اندازه و گزیده می نوشتند و چه همانندی هایی با خط فارسی امروزی دارد.(در ویکی مدیا کتاب نامه پهلوانی از فریدون جنیدی بارگذاری شده می توانید نگاه کنید، ساده ترین خودآموز در دسترس که چند روزه هم می توان خواند و یادگرفت). امیدوارم این روند جداسازی و دست انداز انداختن خواننده در ویکی کمی کنارتر گذاشته شود؛ اگر هم یکسره نه. سرگرمی را به میدان های دیگری همچون ژرفا بخشیدن به مقاله ها ببریم. من بیشتر مقاله های اینجا را تنها رونویسی پرلغزش ترجمه ای از نسخه انگلیسی می بینم و بیخود نیست که گروهی ویکی انگلیسی را خاستگاه اندیشه و استدلال های خود می دانند. گویا برخی می خواهند بیشتر آمار مقاله نویسی بالا ببرند؛ این هم بد نیست؛ ولی نه اینکه تنها آماج و هدف باشد. به نظرم در برابر مقاله های انگلیسی مقاله های فارسی بسیار خرد است گرچه چشمداشتی ندارم که یک مقاله همان روز اول گسترده باشد؛ ولی گاهی می بینیم سالها می گذرد و کسی نیست یک خط هم بیفزاید. تنها بگومگو بر سر ریزه کاریها و اینکه بچسبانیم یا نچسبانیم یا بسیاری خرده گیری های کم ارزش تر. ای کاش این روال دگرگون شود.سیمون دانکرک (بحث) ۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.