ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
اجماع حاصل نشد. نظرخواهی جدید در: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲. درفش کاویانی (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

اخیراً بحث در مورد این که چه طور می‌شود از هیئت نظارت به هیئت داوری رسید دوباره درگرفته. یکی از چیزهایی که برای رسیدن به هیئت داوری لازم داریم، بهبود سازوکار انتخابات هیئت است. هیئت داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی الان سال‌ها است که با رای‌گیری مخفی انتخاب می‌شود. در ویکی‌پدیای فارسی هم امکان این امر وجود دارد: ویژه:رای‌گیری امن امکان رای‌گیری مخفی را فراهم می‌کند. اما برای انجام آن اول باید اجماع کنیم.

قبلاً چند بار بحث رای‌گیری امن (یا مخفی) مطرح شده. یک بار در سال ۲۰۱۰ اشاره‌ای شد (بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای افزودن سیاست هیئت نظارت/بایگانی ۲#یک هفته؟) که در آن زمان واقعاً بحثی نشد و صرفاً چون تا حالا این کار برای هیچ ویکی دیگری به جز انگلیسی انجام نشده، قضیه ناممکن متصور شد. یک بار در سال ۲۰۱۴ اشاره‌ای شد (بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۶#کدام‌یک و چرا) که بهترین روش رای‌گیری امن است اما موضوع بحث چون چیز دیگری بود کسی نظری نداد. مهم‌ترین بحث اما در سال ۲۰۱۳ رخ داد (بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۴#رای‌گیری امن برای انتخابات هیئت نظارت) که اگر بخش «مشکلات فنی» را بخوانید می‌بینید بیشتر دغدغه سر HTTPS بوده که دیگر الان منتفی است چون کل ویکی‌پدیا رفته پشت HTTPS و برگزاری رای‌گیری به روش امن باعث ناتوانی کاربران از رای دادن نخواهد شد.

توجه کنید که در نظرخواهی ۲۰۱۳ اکثریت موافق بودند و شایسته بود آن اجماع جمع‌بندی می‌شد اما چون مشکلات فنی آن موقع خیلی چشمگیر بودند، در نتیجه کلاً بحث تمام نشده رها شد. اما الان که شرایط فنی ما تغییر کرده، من مایلم که باری دیگر این بحث را پیش بکشم. دوستان لطفاً دوباره موافقت یا مخالفت خود را اعلام کنند.

اگر مخالفت عمده‌ای نباشد و موافقت قابل توجهی در کار باشد، من درخواست‌های لازم برای ایجاد شرایط فنی مربوط را می‌دهم. — حجت/^بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

موافقان

# موافق -- نوژن (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

1. موافق رودربایستی و ترس از عقوبت! 4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
2. موافق --ساقی (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
3. موافق -- اصولاً هر رأی‌گیری که نتیجه‌اش براساس رای‌شماری است و بحثی صورت نمی‌گیرد باید به صورت امن برگزار شود. باید نحوهٔ رای‌شماری را هم به یکی از روش‌های اصولی تغییر داد، ولی خوب این را می‌توان در نظرخواهی دیگری انجام داد. طاها (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

   @طاها: منظور شما از «روش‌های اصولی» چیست؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۰:۱۵ (UTC)

   خُب، یه زمانی شما دنبال این روش‌ها بودید و بحثی در جریان بود. هرچند چون به موضوع این نظرخواهی ارتباط زیادی ندارد، بهتر است در جای دیگر بحث کنیم. طاها (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۱:۵۷ (UTC)

4. موافق شاید برخی از کاربرها این جسارت را نداشته باشند که در مقابل سیل انبوه کاربرهایی که به یک مدیر یا دیوانسالار رای موافق می‌دهند اقدام به دادن رای مخالف کنند چون ممکن است این رای وجهه کاربر را بکلی خراب کند؛ ولی با رای‌گیری امن ممکن است این گونه کاربرها جسارت رای دادن را پیدا کنند. 89.43.0.124 ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)
5. موافق به دلایل کاربر:4nn1l2. راستش بدون این افزونه تمایل ندارم در این دوره نظری بدهم. --ابراهیم ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
6. موافق به یک دلیل ساده: احتمال باندبازی و مواردی که 4nn1l2 گفت را بسیار بیش‌تر می‌دانم تا زاپاس‌بازی. با علنی شدن نهایی رأی‌ها (پیشنهاد آخر حجت) هم موافق نیستم چون نقض غرض است. Wikimostafa (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

   @Wikimostafa: دوست گرامی این سامانه تنها مانع پدیدهٔ آراء رودربایستی‌بنیان است و نه چیز دیگری! اساساً باندبازی و زاپاس‌بازی و همزادبازی در ویکی‌پدیا از یک جنس‌اند و سرشت‌‍شان تومنی صد دینار با آراء رودربایستی‌بنیان توفیر اساسی می‌دارد؛ در فرایند باندبازی کاربری چیره‌دست تنی‌چند از کاربران خام‌دست را یافته و پس از دراندازی مختصری طرح دوستی، ایشان را به‌سوی رأی دلخواه ره می‌نمایاند. مشکل این سامانه این است که دقیقاً جلوی نظارت عمومی و بررسی الگوی رأی‌دهی خام‌دستان را خواهد گرفت و بازار باندبازی را پُررونق‌تر می‌کند و جناب باندباز را جسورتر! لیک در آراء رودربایستی‌بنیان منِ چیره‌دست در دام رودربایستی افتاده و پشت سر چیره‌دستی دیگر رأی می‌دهم. مرحمت فرموده و یک‌بار آنچه ذکرش به‌تفصیل در اینجا به‌میان رفت را بخوانید. --آرش ツ‏ ۹ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

   @آرش: پیوندتان را خوانده‌ام. باندبازی در نظر من به مفهومی فراگیرتر از آنچه شما فرمودید، اشاره دارد. باندبازی لزوماً بین چیره‌دست و خام‌دست رخ نمی‌دهد. دقیق‌تر اگر بشویم می‌بینیم اتفاقن بین چیره‌دست و چیره‌دست بیش‌تر رخ می‌دهد. آنچه گفتید نوچه‌پروری است که به عنوان حالت خاصی از باندبازی صدالبته نکوهیده هم است اما -در صورتی که زاپاسی در میان نباشد- ربطی به کسی ندارد. در رأی‌گیری به هیچ‌کس ارتباطی ندارد که یک نفر بخواهد غرض‌ورزانه به دیگری رأی موافق یا مخالف دهد، اما «حق» هر کسی است که بخواهد با خیال راحت و بی‌دغدغه از تأثیرات احتمالی رأیش (چه در هنگام رأی‌گیری و چه پس از پایان آن) در رأی‌گیری شرکت کند. باندبازی اساسی اما وقتی رخ می‌دهد که به صورت سازمان‌یافته بتوانید نتیجه انتخابات را مشخص کنید و این با «داشتن اطلاعات» رخ می‌دهد. نمایش اطلاعات غیر ضروری که بیم سوءاستفاده از آن می‌رود اسمش «شفافیت» نیست، از بین بردن حق طبیعی رأی‌دهنده‌هاست. چون (باندباز اگر باشید) در هر لحظه می‌دانید کی‌ها در حال رأی آوردنند و کی‌ها نه، پس «تلاش» خواهید کرد، معادله را تغییر دهید (یا ندهید). من این تلاش را باندبازی می‌نامم. رأی‌گیری پنهان این حسن را دارد که شما حتی اگر باندباز هم باشید اطلاعاتتان برای تغییر دادن معادله کافی نیست.

   برای جلوگیری از زاپاس‌بازی هم شرایط شرکت را باید قدری سخت‌تر کرد اما ماهیت رأی‌گیری را نباید قربانی آن کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)

   با منطق شما اصولاً مفهوم انتخابات باید برچیده شود؛ مثلاً آقای احمدی‌نژاد باید اطلاع داشته باشد در فلان محله، دقیقاً چه کسانی به او رای داده‌اند و چه کسانی نه، که بر آنها نظارت کند! کاربر چیره‌دست با مشاهدهٔ رای کاربر خام به اوست که می‌تواند از تأثیر باندبازی خود مطمئن شده و از قبل به آنها اعتماد کند. ورنه اگر هر کاربری خصوصاً تازه‌کارها و محجوب‌ها و خجالتی‌ها مطمئن باشند که کاربر پرزور چیره‌دست، به هیچ وجه از رای آنها مطلع نخواهد شد، چه لزومی دارند که به خواسته او تن در دهند؟! مخفی شدن انتخابات، لرزه بر تن باندباز چیره‌دست می‌اندازد، دلیلی ندارد که او جسور شود. --1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

7. موافق هدف از انتخابات، قادرساختن کاربران به گزیدن بهترین نامزدهای موجود است به نحوی که رای‌دهنده هنگام رای دادن صرفاً به شایستگی‌های نامزد توجه کند و نه به عواقب رای خود. هر گونه اطلاع از رای کاربر از سوی دیگران، در قضاوت و رای او اثر گذاشته و عافیت طلبی جای سنجش دقیق توانایی نامزدها را می‌گیرد. مثلاً من نوعی اگر بدانم کاربر:حجت از رای منفی من ناراحت می‌شود، ممکن است به او رای مخالف ندهم حتی اگر اعتقاد داشته باشم که این رایی درست و بجاست و بالعکس. پس شیوهٔ فعلی انتخابات نظارت است که باید توجیه شود، چطور است ویکی انگلیسی با هزاران رای‌دهنده و خروارها زاپاس، شیوهٔ امن را برگزیده، بعد شیوه رأی‌گیری مخفی که شیوهٔ رایج هر رای‌گیری درست و درمان در دنیاست، برای ویکی فارسی مشکل دارد؟ نتایج حاصل شده از شیوهٔ فعلی شدیداً بایس دارد و غیرقابل اطمینان است. برای آگاهی از نظر واقعی کاربران باید به آنان اطمینان خاطر داد. 1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
8. موافق هم نظر با منطق موافقان--آرمان (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
9. موافق هم‌نظر با 4nn1l2 گرامی ▬ Anu‍‍Juno ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
10. موافق هم‌رأی با دوستان؛ در رأی‌گیری نه تنها دلیلی برای عیان بودن آراء نیست؛ دو صد دلیل نیز هست که باید آراء مخفی باشند... البته در شیشیه‌های شفاف؛ نه صندوق‌های سیار :) --محک ^ ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

مخالفان

1. مخالف توضیح در بخش دیدگاه‌ها. --آرش ツ‏ ۸ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
2. مخالف ARASH PT  بحث  ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
3. مخالف توضیحات آرش عزیز سجاد^{در زندگی به جز خدا امید مبند} ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)
4. مخالف تنها چیزی که در دور چهارم انتخابات باعث کشف «در آب‌نمک بودن» کاربر:Wiki1391 شد، رأی‌گیری غیر مخفی بود. توجه کنید که اگر انتخابات به‌صورت مخفی برگزار می‌شد، این حساب هرگز پیدا نمی‌شد. شاید «بله» یا «نه» گفتن الگوی ویرایشی را نشان ندهد، ولی دیگر رأی‌های کاربر می‌تواند چیزهایی را نشان دهد. اگر اشتباه نکنم، همان موقع درخواست بازرسی (توسط حجت یا امیر) نیز داده شد ولی حساب مشابهی از نظر فنی پیدا نشد. درفش کاویانی (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

   پاسخ من را در پایین ببینید. رای‌گیری فقط در مدت رای‌گیری مخفی می‌ماند؛ در انتها تمام آرا علنی می‌شوند. هدف آن است که در طول مدت رای‌گیری افراد بر اساس تشخیص خود رای بدهند نه بر اساس جو موجود (یا برای مقابله با جو موجود). — حجت/^بحث ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

   @Huji: اگر چنین باشد که موضوع هراس از عقوبت که دلیل هواداری برخی دوستان از طرح بود همچنان پابرجامی‌مانَد و رأی مثبت‌شان بلاموضوع! --آرش ツ‏ ۹ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

5. مخالف کدام رای‌گیری در ویکی‌پدیا مخفی بوده است که این را مخفی برگزار کنیم؟ در جامعه ویکی‌پدیا همه چیز واضح و شفاف باید برگزار شود، اگر قرار است این نظرخواهی امن برگزار شود باید دیگر نظرخواهی‌ها را هم امن برگزار کنیم. Kasir ^بحث ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

   رای‌گیری‌های ویکی‌پدیا همگی مخفی و امن هستند (Wikipedia:Elections را ببینید) این رای‌گیری یک کلمه‌ای است که نتیجه بر اساس رأی آری یا نه تعیین می‌شود و نه نظرخواهی و ماهیت این دو متفاوت است. هیچ انتخابات سالمی را در دنیا پیدا نمی‌کنید که محل رای دادن مخفی و پشت پرده نباشد. --1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

6. مخالف مشکل این سامانه این است که دقیقاً جلوی نظارت عمومی و بررسی الگوی رأی‌دهی خام‌دستان را خواهد گرفت و بازار نوچه پروری را تا ابد پُررونق نگه‌می‌دارد و باند بازان را جسورتر، در حال حاضر یکی از مشکلات جلوی پای باندهای پهلوان نوچه‌ای این است که پس از چندی «وابستگی آن‌ها به هم»، توسط تمام غاطبهٔ اعضای سایت شناخته‌شده است و این با گذر زمان به ضرر باندهای پهلوان‌ها و نوچه‌هایشان تمام می‌شود... البته وامصیبتا جسارت بی‌شرمانه‌ای کرده و گفتم در ویکی‌پدیا باندبازی و روابط نوچه و پهلوان ممکن است زبانم لال باد،... دوستان نگران آن‌اند که کاربران تنها از ترس عقوبت رأی بدهند یا ندهند، اما از آن‌طرف ما وقتی یک کاربر ساده بدون هیچ‌گونه قدرتی می‌تواند رأی خوبی به‌دست‌آورد او را خط می‌زنند چراکه نتوانسته ازنظر تعداد رای‌اش به حدنصاب برسد! یعنی از یه طرف می‌خواهیم آرا را پنهان کنیم تا قوی‌ها رأی نیاورند اما از آن‌طرف همین‌الان ضعیف‌ترها را له‌تر می‌کنیم تا قوی‌ترها همچنان قوی‌تر باشند؟!... می‌دانم تک‌تک این حرف‌ها که اینجا می‌زنم سخت برایم سنگین خواهد افتاد، اما از طرفی می‌دانم تعداد مدیرانی که واقعاً به دنبال یک سیستم ایده‌آل هستند نیز کم نیست (اکثریت‌اند) و تنها به پشتوانه آنهاست که می‌توان کمی امیدوار بود،... چرا به‌جای کشف رویه‌ها و گرفتن سرنخ پهلوان‌ها و نوچه‌هایشان، تازه هرچه بیشتر ارتباطات علنی و آشکار ویکی‌پدیا را کاهش می‌دهیم؟ و درنتیجه به ارتباطات بیرون ویکی‌پدیایی موجود، قدرت می‌بخشیم!؟ بیایید عوض پنهان کردن آشکار کنیم، مثلاً اگر میزان شباهت آرای کاربر: X و کاربر: Y بالای ۹۰ درصد باشد و دیده شود که کاربر وظیفهٔ حال‌گیری از مخالفان پهلوان را نیز برعهده‌گرفته است آنگاه می‌توان حدس زد کاربر: X نوچهٔ کاربر: Y باشد. نباید اجازه داد نظارت عمومی بر پهلوان‌ها و نوچه‌ها کمرنگ شود، درست است که هیچ کاری از دستمان برنمی‌آید اما با آشکار نمودن روابط پهلوان‌ها و نوچه‌هایشان حداقل بی‌آبروی آیش بر نوچگان و پهلووناشون می‌ماند. معضل اصلی باندبازی است، معضلی که حتی صحبت از آن عقوبت دارد، وگرنه کسی که از عقوبت رأی ندادن به پهلوان به او رأی بدهد آن‌قدر بی‌مایه هست که حتی به هنگام پنهان بودن رأی‌گیری نیز مطمئن باشید بازهم به امید جلب رضایت پهلوان به او رأی بدهد... موضوعه رأی‌هایی که در رودربایستی داده می‌شود موضوعی شخصی و شخصیتی و مربوط به کاربران است و کمترین نگرانی را دارد در مقابل قدرت بی‌کران باند بازها که حتی سخن گفتن از کلمهٔ باندبازی حتی بدون اشاره به هیچ‌کس را هم غدغن کرده‌اند باید مهار شوند... در مورد هیئت داوری پرسشی که وجود دارد این هست که آیا حتماً این هیت می‌بایست با نابود شدن هیت نظارت تشکیل شود؟ آیا نمی‌توان هیت داوری را تشکیل داد درعین‌حال که هیت نظارت همچنان به‌جای خودش پابرجا باشد؟ ما می‌دانیم هیت نظارت در برخی جای‌ها محدودیت دارد در آن قسمت‌ها هیت داوری می‌تواند وارد شود، به نظرم ایدهٔ بدی نیست که هیت نظارت بماند و هیت داوری با شرح وظایف خاص خودش و شرایط مخصوص به خودش تشکیل شود، به‌گونه‌ای که تداخلی هم نباشد، این شدنی هست. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۴ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

دیدگاه‌ها

هنوز دغدغه‌ای که «رأی‌گیری پنهان» برآن کارگر باشد یافت نشده و برای دغدغهٔ یافت‌نشده، نشاید تجویز رهیافت نابومی!
زنجیرهٔ استدلالی‌ای که ایجاد این شیوه را، بر سیاق ویکی‌انگ، دربایسته می‌داند، ناظر بر این رویکرد است که برای رسیدن به هیئت داوری، بایستی بی‌کم‌وکاست همان راهی را بپیماییم که ویکی‌انگ پیموده‌است! رسیدن به هیئت داوری از رهگذر فربه‌ساختن‌های پیوستهٔ اختیارات هیئت موجود به‌دست‌می‌آید نه صرفاً انجام هرآنچه اهالی ویکی‌انگ کرده‌اند بی‌آنکه در ویکی‌فا برای‌اش نیازسنجی شده‌باشد. نخستین پرسشی که دراین‌باره به‌ذهن من نوعی متبادر می‌شود این است که کدامین دغدغه در انتخابات هیئت نظارت بُروزکرده که «رأی‌گیری پنهان» بر آن کارگر است؟ به‌نظر من بر خلاف آنچه حجت فرموده دغدغه‌های مطروحه در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۴#رای‌گیری امن برای انتخابات هیئت نظارت صرفاً فنی نبوده؛ بلکه هراسی بوده از فراغ بالی که وجود «اصل پنهان‌بودگی» به «باندبازان» و «زاپاس‌بازان» و «زاپاس‌سازان» می‌دهد، آن‌هم در شرایطی که ویکی‌فا از نبود بازرسی محلی در رنج است و وظیفهٔ رتق‌وفتق انتخابات برعدهٔ ویکی‌بدانی‌است که حتی رسم‌الخط فارسی را هم نمی‌دانند و هیچ دیدی از کاربران و سابقه و احتمالات زاپاس‌بازانهٔ اینجا نمی‌دارند. القصه اینکه هرآن دل‌نگرانی‌ای که در اینجا عرض‌کرده‌ام، هنوز موضوعیت می‌دارد و هنوز از آن‌ها هراسناکم. --آرش ツ‏ ۸ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

جزء آنچه بالا عرض آن به‌میان آمد، با هرگونه خلع ید از نهادهای درون‌ویکی‌فایی و برون‌سپاری آن به نهادهای بیرونی مخالفم و آن را ناقص روند درونی‌سازی و نهادسازی جامعه می‌دانم. --آرش ツ‏ ۸ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

حجت جان، دغدغه آرش گرامی درست است. چه کسی بر این نظارت خواهد کرد که کاربرانی که شرکت کرده‌اند، حتی اگر در اصل توانایی رای داشته باشند، جزو گروه و دسته ویژه‌ای که تنها برای رای‌گیری فعال شده‌اند نباشند؟ -- نوژن (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۱:۴۴ (UTC)

کیستی رأی‌دهندگان از همان لحظهٔ انداختن رأی در صندوق بر همگان معلوم است ولی چیستی رأیشان جز بر ویکی‌بدانان (و ایضاً خودشان) بر کسی معلوم نیست. گذشته از آن با یک رأی سادهٔ آری/خیر که نمی‌توان به زاپاس بودن کاربر پی برد! زاپاس‌ها بیشتر از روی رفتارها و ویرایش‌های محتوایی‌شان شناسایی می‌شوند که این ویرایش‌ها همگی در معرض دید کاربران ویکی فارسی است و ربطی به ویکی‌بدان ندارد. فرض کنید کاربر:X در آب‌نمک پروده شده باشد (واجد آن سه شرط لازم باشد) و در انتخابات رأی دهد. همه خواهند دانست که کاربر:X در انتخابات شرکت کرده‌است. اما برای بررسی زاپاس بودن او، آن رأی سادهٔ آری/خیر عملاً به هیچ دردی نمی‌خورد ولی آن ۱۵۰ ویرایش پیشینش که همگی در معرض دید همگان است مفید واقع خواهند شد. شما باید آن‌ها بررسی کنید. 4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)

شاید کسی استدلال کند با یک رأی سادهٔ آری/خیر نمی‌توان به زاپاس بودن کاربر:X پی برد اما با چندین رأی (در هر انتخابات تقریباً ۱۰ نامزد وجود دارند) و کشف رویهٔ او می‌توان به سرنخ‌هایی رسید. مثلاً اگر میزان شباهت آرای کاربر:X و کاربر:Y بالای ۸۰ درصد باشد و کاربر:X به کاربران در آب‌نمک پروانده‌شده شباهت داشته باشد می‌توان حدس زد کاربر:X زاپاس کاربر:Y باشد و او را مورد مداقه قرار داد. اما همین را هم می‌توان به راحتی دور زد و کافی است کاربر:X خیلی تابلو عمل نکند و میزان شباهت آرایش با کاربر:Y را به زیر ۶۰ درصد برساند. وقوع همین سناریو در انتخابات به اصطلاح «شفاف» کنونی نیز محتمل است و تنها چارهٔ آن، به دید من، سخت‌تر کردن شروط ورودی است (مثلاً سه ماه --> یک سال؛ ۱۵۰ ویرایش --> ۱۰۰۰ ویرایش). 4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)

قرار نیست از یک رأی آری/خیر به زاپاس‌بودن حسابی پی‌برد؛ آنچه مایهٔ دلنگرانی‌است، ناپیدا ماندن رأی‌دادن‌های همگن و جابه‌جایی آراء است. فی‌المثل در یکی از مدیرشوندگی‌های ناموفق اخیر آنچه مزید بر علت مخالفت غاطبهٔ جامعه شد، سرازیرشدن آراء کاربران ناشناس بود که حساسیت نظارت جمعی را برانگیخت و نتیجه ناموفق شد. با این ابزار امکان از «نظارت جمعی» ستانده می‎‌شود. --آرش ツ‏ ۹ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

بر خلاف زاپاس بازی در امور محتوایی، زاپاس بازی برای شرکت در نظر سنجی‌ها در همین شرایط فعلی کار راحت و آسانی است. فقط کافی است یک حساب کاربری ساخته شود و ۱۵۰ ویرایش در مقالات تصادفی داشته باشد. بنظرم در این صورت شما هیچ الگوی ویرایشی نمی‌توانید از کاربر بدست بیاورید؛ ولی خوب چون کسی اینجا حال اینجور کارها را ندارد گرنه زاپاس بازی در نظرسنجیها مشکل ساز می‌شد. شاید هم چنین کارهایی انجامش شده باشند و ما بودیم که متوجه نشدیم. 89.43.0.124 ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

من فکر می‌کنم که کاری که ما باید بکنیم این است: رای‌گیری به طور مخفی برگذار شود، اما پس از اتمام رای‌گیری تمام آرا علنی شود. این طوری در طول مدت رای‌گیری کاربران کمتر شانس باندبازی دارند چون نمی‌دانند که چه کسی تا چه حد شانس موفقیت دارد. اما در انتها، تمام آرا علنی می‌شود و پیش از اعلام نتایج همه فرصت دارند که سلامت آرا را ارزیابی کنند. — حجت/^بحث ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

اگرچه حرکتی رو به جلوست ولی انقلابی نیست. این تغییر ملایم مد نظر شما اصلاً دغدغهٔ «رودربایستی و ترس از عقوبت» را حل نمی‌کند. بعید می‌دانم — اگر تمام مسئولت راه‌اندازی دم‌ودستگاهش را شخصاً بر عهده بگیرید — کسی با «تغییر مد نظر شما» مخالف باشد و این نظرخواهی عملاً مفهومش را از دست می‌دهد. 4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

مگر تا همکنون مسئلهٔ «آراء رودربایستانه» چقدر محل مناقشه بوده‌است؟

همزادبازی و زاپاس‌بازی و زاپاس‌سازی چقدر؟

برای درست‌کردن ابروی نظرخواهی (رودربایستی)، چشم‌اش را کور خواهیم کرد (نظارت عمومی بر باندبازی). --آرش ツ‏ ۹ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

مسئله برعکس است، برای درست کردن ابرو (احتمال ناچیز زاپاس بازی با وجود شرایط سخت رای دهی و امکانات گوناگون اطلاع یابی از میزان ویرایش رای‌دهندگان بدون اطلاع از نام آنها) اصل و اساس انتخابات دگرگون شده به نحوی که اطلاق انتخابات سالمی که کاربران بتوانند آزادانه رای واقعی خود را بدهند، به آن سخت است. --1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

این که رای‌ها بعد انتخابات علنی شوند چه مشکلی را حل می‌کند؟ 1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

فایده‌اش آن است که برخی معتقدند که رای‌گیری تماماً مخفی، بار شناسایی زاپاس‌ها و همزادها را فقط و فقط بر دوش دیوانسالاران می‌گذارد، در صورتی که اگر آرای نهایی آشکار باشد دیگران هم می‌توانند در شناسایی آن کمک کنند. — حجت/^بحث ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)

در عوض مزیت اصلی‌اش را از دست می‌دهد (رأی دادن بدون درنظرگیری عواقب) Wikimostafa (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

چرا فقط «دیوان‌سالارها»؟ مگر آن‌ها آرای دیگر کاربران را می‌بینند؟ مگر در رأی‌گیری امن وظیفهٔ جمع‌بندی بر عهدهٔ ویکی‌بدان غیربومی نیست؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)

آن عقوبتی که صحبتش هست که حین رای‌گیری رخ نمی‌دهد، نظر شما دربارهٔ افراد، در روزها و هفته‌ها و ماه‌های پس از رای‌گیری در ذهن و روان آنها برجای مانده و می‌تواند بر رفتار آنها با شما اثر بگذارد. این مشکل اصلی شیوهٔ فعلیست. این اشکالیست که احتمال بروز باندبازی و en:Quid pro quo و معاملهٔ رای را زیاد می‌کند. خطاکاری که می‌خواهد رای کسی را بخرد، و بعداً دم فروشنده را نگه دارد، اگر از رای او مطلع نباشد، بعید است دست به چنین معامله‌ای بزند، ولی دیگر فرقی ندارد که این اطلاع الان حاصل شود یا دو هفتهٔ دیگر؛ اگر منفذی برای حصول اطلاع در هر زمانی وجود داشته باشد احتمال وقوع چنین معاملاتی همچنان وجود دارد. --1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

مگر معیارهای کمی (از نظر تعداد ویرایش در بازه زمانی مشخصی منتهی به رای‌گیری) همین الان وجود ندارد که بشود چک کرد چه حسابی واجد شرایط هست یا نیست؟ دیگر چه لزومی دارد شما از اسم کاربر و شیوهٔ رای دادنش مطلع باشید؟ اگر هم کسی قرار است مطلع باشد، چه بهتر که امین، بیرونی و فاقد تعارض منافع باشد و صرفاً نظارت کند. در رای‌گیری امن هم شما می‌توانستید بفهمید کاربر wiki فلان یک دفعه هنگام رای‌گیری فعال شده، و می‌توانستید رایش را نشمرید. مشکل چیست؟ --1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

مشکلش آراء هم‌الگوی کاربران نوساز و مشکوک به‌زاپاس است که با رأی‌گیری پنهان، امکان یافتن الگوی رأی‌دهی و در نتیجه بی‌اثرکردن تأثیرش از اختیار جامعه خارج می‌شود. داستان این ابزار، نقل حکایت «سر در برف کردن کبک است»، اصل پدیدهٔ زاپاس‌بازی و باندبازی را از میان نمی‌برد، منتهای مراتب با حذف نظارت عمومی، صورت مسئله را پاک می‌کند. --آرش ツ‏ ۹ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

همین الانش هم کاربران نوساز امکان شرکت در نظرسنجی را ندارند. شرایط شرکت در نظرسنجی بسیار شدید است. اگر لازم باشد، میزان ویرایش و زمان ویرایش رای‌دهندگان (بدون دسترسی به نام آنها) در دید عموم قرار گیرد که چنین مسئله‌ای (که احتمالش زیاد هم نیست) رخ ندهد. 1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

اگر ناظری خارجی بدین صفحه بیاید بر سطور درنگرد و بی‌خبر از همه‌جا، دریافت منبعث از نوشتهٔ دوستان در این صفحه را پایهٔ فهم‌اش از ویکی‌پدیای فارسی قرار دهد، بدین یقین می‌‎رسد که بزرگترین معضل ویکی‌پدیای فارسی رأی‌های رودربایستی‌بنیان است و روزی نیست که چند کاربر به کیفر رأی ناصواب‌شان نرسند! به‌زعم من گرفتاری اصلی در این نظرخواهی گم‌شدگی مزمن سوراخ دعاست؛ گرچه این سامانه مسئلهٔ فرعی که همانا آراء رودربایستی‌بنیان است را به‌نفع مسئلهٔ اصلی که باندبازی‌است حل می‌کند، لیک با حذف نظارت عمومی و امکان پی‌گیری‌های پسین (فی‌المثل درخواست بازرسی)، مسئلهٔ دوم را عملاً به محاق می‌فرستد. در همین نظرخواهی غاطبهٔ کاربرانی که رأی موافق داده‌اند از دوستان نزدیک من‌اند اما نه من در دام رودربایستی ایشان افتاده و از رأی‌ام صرفه‌نظر کردم و نه ایشان! معضل اصلی باندبازی و زاپاس‌بازی‌است که این سامانه نه‌تنها برآن کارگر نیست، بلکه سبب تقویت‌اش نیز می‌شود. --آرش ツ‏ ۹ شهریور ۱۳۹۴/ ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

آن «رأی ناصوابی» که به خاطرش کاربران کیفر ببینند اصولاً صورت نمی‌گیرد چرا که کاربران هوشمند هستند و دوست ندارند به نامزد غیرکارامد رای منفی داده و رابطه خود را با وی خراب کنند. یعنی رای‌گیری فعلی به کاربران امکان اعمال نظر واقعی خود را نمی‌دهد ورنه همه دنیا انتخابات‌ها را علنی می‌کردند. عملکرد صاحبان قدرت و دسترسی است که باید در معرض دید همه باشد، نه رای و نظر کاربران جزئی که دستشان به جایی بند نیست.

به نظر می‌رسد در خصوص وجود چنین معضلی مبالغه صورت می‌گیرد. چه نمونه‌ای وجود دارد که نشان دهد زاپاسی وجود داشته؟ در خصوص همین موردی که بالا اشاره شده، مثلاً چه استنباطی می‌توان از آرای این کاربر به دست آورد؟ کدام الگو وجود دارد؟ همین الانش هم کاربران نوساز امکان شرکت در نظرسنجی را ندارند. شرایط شرکت در نظرسنجی بسیار شدید است. چطور این مشکل در ویکی انگلیسی، که زاپاسهای بسیار بیشتر و گسترده‌تری دارد، وجود ندارد؟ 1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

توضیح بیشتر

من متوجه شدم که در توضیحاتم در بالا، واژه‌ها را درست انتخاب نکردم و منظورم را نرساند. هدف این است: بعد از پایان انتخابات فهرستی کاربرانی که رای داده‌اند به صورت علنی اعلام می‌شود. علنی نمی‌شود که چه کسی به چه کسی رای داده. فقط علنی می‌شود که حسن و قلی و حسین رای داده‌اند. از این میان اگر یکی از این کاربران مشخصاً حساب در آب نمک خوابانده باشد می‌توان درخواست کرد آرای وی ابطال شود.

به این شکل اصل آرا مخفی می‌ماند اما شانس شناسایی حساب‌های آب نمکی هم وجود دارد. — حجت/^بحث ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

کلا به این شکل برگزار کردن مخالفم، وقتی قرار باشد که اعلام نشود کاربران به کدام نامزد رأی داده‌اند اعلام کردن اسامی آنها چه فایده دارد!!!، مچ‌گیری کاربران در آب نمک خوابانده هم با همان روشی فعلی امکان‌پذیر است. --Kasir ^بحث ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

احسنت بر شما. بدین شیوه اگر آن کاربر wiki99 ای هم پیدا شد که یک دفعه پس از مدتها برای رای دادن آمد، می‌شود فهمید. این که افراد به چه کسی رای داده‌اند هیچ چیزی را ثابت نمی‌کند و هیچ نمونه‌ای هم وجود ندارد که عینی نشان داده شود علنی بودن آرا چه مشکلی را حل کرده، که اگر چنان می‌بود ویکی عریض و طویل انگلیسی هم به آن روی می‌آورد. تا الان مشکلات فنی بوده که مانع کار شده که خوشبختانه حل شده. --1234 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)

• حتی در طول انتخابات هم می‌شود مشخص کرد که تا این لحظه کی‌ها رأی داده‌اند. یعنی هرکس رأی می‌دهد بلافاصله جایی ثبت و به صورت عمومی نمایش داده شود تا فرصت برای بررسی مشکوک‌ها قبل از پایان رأی‌گیری و اعلام نتایج هم وجود داشته باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)

چه کسانی به چیستی آرا دسترسی خواهند داشت؟ دیوانسالاران؟ ویکی بدان؟ یا هر دو؟ In fact ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

تا جایی که من می‌دانم، فقط مدیران سامانه (حتی ویکی‌بدها هم نمی‌دانند که چه کسی به چه کسی رای داده). مدیران سامانه هم اصولاً این را بررسی نمی‌کنند. — حجت/^بحث ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)

صفحه بحث برای نامزدها

آیا در رای‌گیری امن باز هم برای هر یک از نامزدها صفحه بحثی وجود خواهد داشت؟ In fact ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

@طاها: در مراحل اولیه ملاک انتخاب صرفاً براساس رای شماری است ولی اگر که درصد آرای دو نامزد مساوی باشد و تعداد آرای موافقشان هم برابر باشد، آنگاه دیوانسالاران براساس نظرات کاربران در صفحه بحث رای‌گیری نامزدها (مطلب بالا) جمع‌بندی خواهند نمود. ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت#جمع‌بندی آرا را ببینید. In fact ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۰۰ (UTC)

@In fact: سلام. خب، مگر من با این قضیه مخالفت کردم :) ضمناً، در صفحهٔ بحث هیئت نظارت بحثی در جریان است که این روش را با روش‌های دیگر جایگزین کنیم. طاها (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

آقا طاها شما در توضیح رای موافق خود، گفته اید که : "اصولاً هر رأی‌گیری که نتیجه‌اش براساس رای‌شماری است و بحثی صورت نمی‌گیرد باید به صورت امن برگزار شود." In fact ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

هیچ مانعی برای وجود بحث برای صفحه رای گیری نامزدها وجود ندارد که هیچ، بسیار هم ضروری است. برای مثال، در ویکی انگلیسی پرسش و پاسخ های بسیار مفصلی با نامزدها صورت می گیرد [۱]، دیگران هم می توانند نظرشان را درباره نامزدها در بحث مربوطه بنویسند [۲]، فقط در نهایت، کسی از این که تقی یا نقی به چه کسی رای داده مطلع نمی شود تا او در انتخاب خود آزاد باشد.1234 (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

روی سخن من با آقا طاها بود. (دلیلی که ایشان برای موافقت ذکر کرده بودند، عدم بحث بوده است.) In fact ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

حالت میانی

یک پیشنهاد می‌تواند این باشد که رأی‌گیری به صورت امن برگزار شود (با نمایش آنلاین نام رأی‌دهنده‌ها)، اما با احراز شرایط خاصی بتوان آراء فرد (افرادی) را علنی کرد. «شرایط خاص» می‌تواند این‌ها باشد (هر سه شرط باید برقرار باشد):

1. کاربر تازه‌ساز است.
2. درخواست بازرسی کاربر انجام شده و به نتیجه نرسیده (زاپاس بودنش ثابت نشده).
3. X نفر از «نامزدان» از درخواست علنی کردن آراء آن کاربر(ان) برای بررسی دقیق‌تر الگوی رأی‌دهی‌ حمایت کنند (به نظر من X باید رقم قابل توجهی باشد به طوری‌که این علنی کردن رأی رویدادی خاص به شمار آید نه امری عادی و نرمال). Wikimostafa (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)