ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/بقای شیء

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

با توجه به عدم مشارکت نامزدکننده. امیدواریم به زودی شاهد تکمیل مقاله و نامزدی دوباره آن باشیم. ● مهران ^گفتمان ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۵۶ (UTC)

بقای شیء

بقای شیء (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: AnuJuno (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

سید (بررسی اولیه)

در زمان انتخاب به خوبیدگی موضوعاتی طرح شد که بنا شد قبل از برگزیدگی رفع بشود، اما من خیلی اصلاحی نمی‌بینم. در واقع مقاله شما ترجمه مقاله انگلیسی با اصلاحات جزئی است. آن مقاله خوب است و برگزیده نیست و این مقاله هم چندان توسعه نیافته است تا برگزیده شود. --سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

مقاله نسبت به نسخه انگلیسی مقداری گسترش یافته و صرفن به مطالب ویکی انگلیسی اکتفا نشده است. در بخش خوبیدگی شما چند منبع ارائه کردید و قرار شد که بنده بررسی‌شان نمایم. من مطلب زیادی در منابع نیافتم که با موضوع مقاله در ارتباط باشد و اشاره‌ای به آن نشده باشد و اندک مطالب یافت شده در جدول بخش «مراحل» مورد اشاره قرار گرفته‌اند. راستش من اصلن معیارهایی مثل در فلان ویکی برگزیده است و در فلان ویکی نیست را درک نمی‌کنم. به نظر من معیار باید جامعیت و شمول نوشتار فارسی باشد فارغ از این که در دیگر ویکی‌ها چه وضعی دارد. توجه دشته باشید که پیاژه تئوری‌های زیادی ارائه داده است و بقای شیء تنها بخش کوچکی از آن است نه کلش.

خواهشمندم نوشتار را خوانده و نقض‌های آن را مطرح نمایید. ویکی‌های دیگر را نیز بیخیال شوید بالاغیرتن :) ▬ Anu‍Juno ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

حق با شماست. اصلاً معیاری در خصوص برگزدیدگی در ویکی دیگر وجود ندارد. بنا بر این است که مقاله برگزیده تحقیق کاربران ویکی فا باشد. اما این مقاله به نظرم به حد کافی توسعه نیافته است و بسیار نزدیک به نسخه انگلیسی است که مبنای اولیه بوده است. ویکی انگلیسی ۲۷ تا ارجاع داره و این ۳۰ تا. همین شاخص دم دستی نشون می ده تحقیقی شایسته برگزیدگی انجام نشده است. --سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

نمی‌دانم باید از کلمه خوشبختانه استفاده کنم یا متأسفانه اما به هر روی نوشتار انگلیسی به خوبی مطالب حائز اهمیت را پوشش داده بود؛ نتیجه این که نزدیک بودن تعداد منابع به معنای تحقیق ناکافی نیست بلکه نشان از تحقیق اصولی و همه‌شمول نویسنده نوشتار انگلیسی‌زبان دارد. موضوع دیگر این که هدف پروژه نوشتار برگزیده یافتن و رفع کاستی‌ها و نقایضی است که از چشم نویسنده دورمانده‌اند پس همین الآن کاستی‌ها را به من گوشزد نمایید! باور کنید لذتی که در رفع ایرادات یافت شده توسط دیگران است در خود مقاله‌نویسی نیست :D (شوخی می‌کنم) من منتظرات نظرات خوب و سازنده شما هستم. ▬ Anu‍Juno ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

ببینید «بقای شیء» مسئله‌ای نیست که نخستین بار در روانشناسی طرح شده باشد و پیاژه کوشیده است مراحل شکل گیری آن در خلال رشد را توضیح دهد. از قدیم یکی از مسائل فلاسفه نقش متخیله در حفظ صورت‌های خیالی اشیاء محسوس نزد ذهن بوده است. حال اگر فقط بناست از بقای شیء در روانشناسی رشد صحبت شود نام نوشتار باید تغییر کند اما اگر بناست از بقای شیء به طور عام صحبت شود دیگر مباحث نظیر مواردی که هنگام خوبیدگی طرح شد باید اضافه گردد. --سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

برای نمونه ملاصدرا در اسفار اربعه می‌گوید «ادراک نخست [ادراک حسّی] به سه چیز مشروط است: اوّل، حضور ماده مُدرَک نزد آلت و وسیله ادراک؛ دوم، آمیختگی با خصوصیّات ادراک‌شونده؛ سوم، جزئی بودن ادراک‌شونده؛ و ادراک دوم [تخیّل] از شرط اول رها است، و ادراک سوم [توهّم] از شرط دوم رها است، و ادراک چهارم [تعقّل] از همه این شروط رها است [یعنی نه به حضور مادّه مدرَک نزد وسیله و ابزار ادراک نیازمند است و نه آمیخته با خصوصیات ادراک‌شونده است، و نه جزئی است]. و بدان که فرق میان ادراک وهمی و عقلی بالذات نیست، بلکه به سبب اثری خارج از ذات آن‌ها است که عبارت است از تعلق و اضافه به جزئی و عدم آن. پس در حقیقت ادراک سه نوع است همان‌گونه که عوالم سه می‌باشند، و گویی وهم همان عقل است که از رتبه و جایگاه خود تنزّل یافته است.[۱]» ببینید بحث «بقای شیء» پیش از آنکه در روانشناسی طرح شود یک بحث فلسفی است ولی این مقاله هیچ از آن نمی‌گوید. --سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

از همان کلمه نخست نوشتار مشخص است که این نوشتار صرفن به دیدگاه روانشناسانه می‌پردازد (اصلن اگر غیر از این بود جذابیتی برایم نداشت و به تبع آن این مرحله نمیرساندمش) بقای شیء همان مفهوم (در روانشناسی رشد) است که توسط پیاژه بسط داده شده است و آنچه که قبل از پیاژه دربارهٔ این مفهوم گفته می‌شده مرتبط با روانکاوی فلسفی هستند نه روان‌شناسی و شاید جایی دیگر به آن‌ها پرداخته شده باشد اما ارتباط مستقیمی با مفهوم پرداخته شده در نوشتار ندارند. ▬ Anu‍Juno ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

اتفاقا ارتباط دارند برای مثال بحثی که به بخش جانوران مقاله مربوط می‌شود را می‌توانید در اینجا ببینید [۲] فلاسفه چون متخیله را از قوای نفس حیوانی می‌دانستند برای بسیاری از حیوانات چنین قوه‌ای را قائل بوده‌اند برخلاف تعقل که از ویژگی‌های نفس انسانی می‌دانسته‌اند. راستش این مباحث برخلاف ظاهر جدیدش اصلاً جدید نیست و دست کم از زمان ارسطو کم و بیش به طور علمی مطرح بوده است. البته شما اگر عنوان مقاله را تغییر دهید به بقای شیء در روانشناسی رشد به نظرم کل مشکل حل می‌شود. --سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

خبر حرف من این است که عبارت «بقای شیء» با این استدلال که انبوهی از منابع آکادمیک برای دیدگاه صرفن روانشناسانه به کار برده‌اند و می‌برندش گویا و بی‌نیاز از تغییر است. برای کاربردهای دیگر شاید عبارت دیگری وجود داشته باشد (قطعن وجود دارد) و اگر عبارت بقای شی را در حال حاضر به کار می‌برند، عاریه از تئوری‌های پیاژه است!▬ Anu‍Juno ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

اینکه بقای شیء یک اصطلاح در روانشناسی است حرفی نیست. اشکال من این است که صرفاً روانشناسان راجع به آن نظر نداده‌اند. آن لینک‌هایی که در زمان خوبیدگی ارائه کردم همین را نشان می‌داد. پیشنهاد اول من این بود که نظر دیگر نحله‌ها هم اضافه شود اما شما مخالفت کردید؛ لذا پیشنهاد کردم گستره (scope) مقاله محدود شود. --سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

به نظرم این استدلال مشکل دارد. ممکن تعدادی از جانورشناسان راجع به پزشکی نظر دهند آیا راه منطقی این است که در یک مقاله پزشکی بنویسیم جانورشناس الف و ب دربارهٔ این بیماری چنین و چنان گفته‌اند؟ این که اصحاب علم دربارهٔ زمینه‌های دیگر نظر دهند زیاد پیش می‌آید اما این دلیل بر این نیست گستره آن زمینه‌ها را محدود کنیم. ▬ Anu‍Juno ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

خب من هم برای اجتناب از همین سؤ تفاهم می‌گویم عنوان مقاله را تغییر دهید. شما بفرمایید وقتی عنوان عام باشد و موضوع هم مشترک باشد چه دلیلی بر ترجیح نظر روانشناسان بر فلاسفه هست؟ --سید (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)

من از جناب مهران درخواست نظر سوم می‌کنم تا گرهٔ این اختلاف نظر گشوده شود. نظر ایشان به عنوان ناظر گمب برای من حسن‌الخطاب است و اعمال خواهمش کرد. ▬ Anu‍Juno ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

جناب @مهران: مهران اختلاف بر سر آن است که هرچند هر دوی ما قبول داریم «بقای شیء» یک اصطلاح روانشناسی است اما موضوع آن مشترک با علوم دیگر است و برای مثال همان‌طور که این کتاب [۳] نشان می‌دهد هر علمی با رهیافت و اصطلاحات خاص خود به موضوع پرداخته است. از نظر من یا باید مقاله توسعه یابد و مباحثی را که دیگر نحله‌ها نظیر فلسفه به موضوع داشته‌اند (نظیر نقش متخیله در بقای ادارک بعد از پایان ارتباط حسی) را دربرگیرد یا اینکه عنوان آن تغییر کند و محدود شود به بقای شیء در روانشناسی رشد. نظر شما چیست؟ --سید (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)

در برگزیدگی یکی از اهداف این است که یک مقاله را تا حد ممکن جامع ارائه دهیم. حال اگر مقاله مورد نظر به اندازه کافی مطالب را پوشش بدهد کافی است، از طرفی مقاله ویکی‌پدیای انگلیسی هم برگزیده نیست و شاید خیلی جامع نباشد. با همه این احوال نظر بنده این است تا حد ممکن مقاله را گسترش داد. کتاب‌ها و مقاله‌های متعددی در این باره موجود است که می‌توان از آنها در مقاله استفاده نمود، موضوعی که از دهه‌ها پیش بر روی آن مطالعه شده احتمالاً می‌تواند مطالب بیشتری را پوشش دهد. اگر نیاز به دسترسی به مقاله ژورنال خاصی داشتید به بنده اطلاع دهید تا مقاله را برایتان فراهم کنم. در پاسخ به جناب سید، با جستجویی که پیرامون موضوع فوق انجام دادم، تقریباً همه مطالبی که دیدم در زمینه روانشناسی بودند (نتوانستم مطلبی در مورد Object permanence در پیوندی که از کتاب Philosophy, Psychiatry and Neuroscience قرار داده بودید پیدا کنم) اگر در علم دیگری مانند فلسفه هم کاربرد داشته باشد بهتر است در مقاله فعلی بیاید. البته مانعی برای داشتن مقاله‌ای با عنوانی که فرمودید وجود ندارد، اما با توجه به اینکه حجم مقاله فعلی آنچنان بالا نیست، اضافه شدن مطلب جدید به آن هم مشکلی نخواهد داشت (معمولاً زمانی که حجم مقاله بالا رود آن را منشعب می‌کنند). ●مهران ^گفتمان ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

اگر درست متوجه شده باشم می‌فرمایید نام مقاله تغییر نکند و مطالب به همین مقاله اضافه شود. اصطلاح «بقای شیء» خاص روانشناسی است اما موضوع آن خاص روانشناسی نیست. یعنی علوم دیگر نظیر فلسفه با ادبیات خاص خود به آن پرداخته‌اند؛ بنابراین من این طور نتیجه گرفتم که ما یک بخش اضافه و مباحث فلسفی مرتبط با ادارک که موضوع مشترک با این مقاله دارند را اضافه کنیم. --سید (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

با تغییر نکردن عنوان مقاله + افزودن بخشی در رابطه با فلسفه روانکاوی ادراک موافقم. اگر مشکلی نباشد همین موضوع را اعمال نماییم. ▬ Anu‍Juno ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)

موافقم فقط تا جایی که می‌دانم روانکاوی رشته‌ای است که با فروید شروع می‌شود و با فلسفه متفاوت است. اگر روانکاوی هم نظری دارد در بخشی مجزا از فلسفه بیاورید. --سید (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

• @AnuJuno: یک سؤال. من روانشناسی نخوانده‌ام اما در خصوص بخش مراحل فکر می‌کنم «مکیدن، دنبال کردن حرکات و اشیاء با چشم و مشت کردن دست‌ها» رفلکس هستند. یعنی همان‌طور که عنوان می‌گوید «کودکان می‌آموزند بدن چگونه کار و حرکت می‌کند.» در حالی که متن می‌گوید «کودکان می‌آموزند بدن چگونه کار و حرکت می‌کند.» رفلکس‌ها که آموخته نمی‌شوند!--سید (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)
• اینکه می‌گوید کودک مفهوم علیت را درک می‌کند احتمالاً منظور رابطه مؤثر و اثر (Cause and effect) است درسته؟ متن واضح نیست. --سید (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

چک کردن اصل منابع در مرحله خوبیدگی من بخشی از متن را با ویکی انگلیسی چک کردم و ترجمه را اصلاح کردم. اما این برای برگزیدگی کافی نیست. به نظر می‌رسد در بخشی از موارد عبارات ویکی انگلیسی دقت کافی را ندارد. لطفاً یک بار متن را با منابع اصلی آن چک کنید و از صحن نوشتار مطمئن شوید.

بخش دیگر زمینه‌ها ایجاد شد و این مفهوم در فلسفه، عرفان اسلامی و روانکاوی توضیح داده شد. مفهوم علیت شفاف‌تر توضیح داده شد. موارد نامبرده رفلکس نیستند و با توجه به شرایط محیطی آموخته می‌شوند. اصل منابع در مرحله خوبیدگی چک شدند و ترجمه هم یکبار توسط من و یکبار توسط کاربر گرامی Bkouhi چک شدند. اگر موردی وجود دارد آن را مشخص نمایید.▬ Anu‍Juno ‏۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

من متوجه نمی‌شوم! مشت کردن دست رفلکس نیست! کودک دقیقاً وقتی متولد می‌شود چیزی کف دستش بگذارید مشت می‌کند. رفلکس‌ها به عملکرد سیستم عصبی مربوط می‌شود.[۴] ضمناً به وضوح بین عنوان و متن مرحله اول تناقض هست. سن ۰ تا ۱ ماهگی: مرحله کلی عکس‌العمل‌های غیرارادی – کودکان می‌آموزند بدن چگونه کار و حرکت می‌کند. شاید جناب @نوژن: بهتر بتواند توضیح دهد. --سید (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

شاید توضیحم خوب نبود. این که چیزی کف دست کودک بگذارید میشه همان شرایط محیطی! امیدوارم این بار منظور رسانده باشم. ▬ Anu‍Juno ‏۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

مسئله اشکال در متن مقاله است نه توضیح شما. --سید (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

اصلاح شد. ▬ Anu‍Juno ‏۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

@Mehran و AnuJuno: من در حال بررسی نظرات فلاسفه برای گسترش مقاله بودم و با مشکلی مواجه شدم. فلاسفه مسلمان بخصوص ملاصدرا و اتباعش مسئله را به صورت دیگری تحلیل می‌کنند. در واقع از منظر آنها آنچه در روانشناسی طرح می‌شود به چند مسئله مختلف مرتبط است. ۱- ادراک حسی و خیالی: چطور حواس باطنی (به طور خاص قوه خیال) صورت درک شده توسط حس مشترک را نگه می‌دارد. ([۵] و تفصیل بیشتر در شرح نهایه الحکمه) ۲- علم به وجود اشیاء در عالم خارج که به علیت بر می‌گردانند. ۳- استصحاب (این تعبیر مال علم اصول است الان نتوانستم تعبیر فلسفیش را بیابم). حال به سه مقوله جدا از هم هر یک از جهتی به موضوع ربط دارد اما کنار هم گذاشتنش هم شاید نوعی تحقیق دست اول باشد. یعنی وقتی مسئله بقای شیء را بخواهیم از منظری فلسفی بخوانیم دست کم با سه مسئله مواجه می‌شویم که برای روانشناسی ظاهراً هیچ کدامش موضوعیت ندارد و آنچه مهم است فرایند شکل گیری استباط «بقای شیء» حین رشد است. (نظیر جامعه‌شناسی که وجود اجتماع را به نوعی مفروض می‌گیرد و به فرایندهای آن می‌پردازد حال آنکه فلسفه به خود حقیقی یا اعتباری اجتماع و فرایندهای آن کار دارد) اما مقدمات فلسفی در نتایج روانشناختی تأثیر شدید دارد. مثلاً اگر مبنای فلسفی کانستراکتیویسم [۶] باشد با وقتی مبنا فلسفه اسلامی باشد، مفهوم بقای شیء تغییر می‌کند. چون اولی نقش محوری به سوژه در ادراک می‌دهد و دومی نمی‌دهد. با این اوصاف چه کار کنیم. --سید (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

مهران

• به نظر مطالب مقاله همچنان مختصر هستند و احتیاج به گسترش دارند. برای نمونه در مقاله‌ای دیگر از ویکی‌پدیای انگلیسی توضیحاتی دارد که قابل استفاده در مقاله اصلی است و همان مقاله به تنهایی می‌تواند شالوده بخش ابتدایی مقاله باشد. به نظر ۴۰ کیلوبایت مطلب برای چنین مبحثی کافی نباشد. ●مهران ^گفتمان ‏۳ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)

@Mehran: با درود و سپاس بابت مشارکت در بحث. این نوشتار تنها بخش بسیار بسیار ناچیزی از نظریه رشد مرحله‌ای پیاژه است. به نظر من (به عنوان کسی که به موضوع آشنایی دارد) تمام بخش‌های مهم و حائز اهمیت پوشش کافی داده شدند، اگر موردی دیده‌اید که دربارهٔ موضوع نوشتار پوشش محتوا کافی نبوده بفرمایید تا بررسی نمایم. ▬ Anu‍Juno ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

بله من هم همین را می‌گویم. تئوری پیاژه شالوده این مقاله است، اما توضیح زیادی دربارهٔ این تئوری در مقاله داده نشده است. «در نظریه پیاژه شش مرحله برای بقای شیء تعریف شده است» خواننده اصلاً متوجه نمی‌شود بقای شیء چه جایگاهی در نظریه دارد.

@Mehran: پس من بد متوجه منظورتان شدم، عرض پوزش. دو بخش پیش‌زمینه و انتقادات را به نوشتار اضافه کردم که به تئوری پیاژه و جایگاه بقای شیء در آن می‌پردازند. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

• «آزمایش زیر به تشریح این نشریه می‌پردازد» منظور از «این نشریه» چیست؟ ●مهران ^گفتمان ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

اصلاح شد. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

• لطفاً عبارات انگلیسی (مانند neuroimaging و food-storing magpies را ترجمه کنید و در صورت نیاز به معادل لاتین، از یک بخش پانویس جداگانه استفاده نمایید. ●مهران ^گفتمان ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

اصلاح شد. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

• بخش مراحل را مانند مقاله انگلیسی که بالاتر نشان دادم به صورت جدول دربیاورید تا ظاهر بهتر و خواناتری پیدا کند. ●مهران ^گفتمان ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

جدولش کردم. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

• در کتاب‌های مورد استفاده به عنوان منبع، باید مشخص باشد دقیقاً از چه صفحه‌ای از کتاب استفاده شده است. یادکردها هم به انگلیسی باید نوشته شوند (در بعضی از یادکردها واژه شابک به جای ISBN دیده می‌شود). برخی از یادکردها هم متن خام هستند و از الگوی یادکرد استفاده نکردند (مانند The essential Piaget). ●مهران ^گفتمان ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

همه موارد اصلاح شدند. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

• آیا خودتان منابع را بازبینی کرده‌اید؟ (بعید به نظر می‌رسد کتاب‌ها با این شکل منبع‌دهی بررسی شده باشند) ●مهران ^گفتمان ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

با کمک دوستی انگلیسی زبان همه منابع بررسی شده‌اند. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

• در آزمایشی که در بخش «ناهمخوانی شواهد» نوشته شده، از این منبع برای بیان آزمایش استفاده شده است، در حالی که به طور ناگهانی در انتهای پاراگراف منبع به کتاب تغییر یافته است؟ ●مهران ^گفتمان ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

اصلاح شد. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

ممنون، ولی الان آزمایش توضیح داده شده بدون منبع شده است! ●مهران ^گفتمان ‏۷ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

• «در حالت کلی چهار چالش در رابطه با چارچوب پیاژه وجود دارد». این جمله از چه منبعی برداشته شده است؟ چون بعد از چهار مورد از چهار منبع مختلف آورده شده و به نظر ناقض وپ:تحقیق است. ●مهران ^گفتمان ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

منبع اضافه شد. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

• تعداد زیادی پیوند قرمز در مقاله وجود دارد که معانی آنها به مقاله وابسته است و بدون دانستن آنها خواننده نمی‌تواند مقاله را به طور کامل درک کند. لطفاً یا آنها را بسازید یا اینکه توضیحاتی در مقاله در مورد آنها اضافه کنید. برای نمونه می‌توان به خطای آ-نه-ب، وسیله-هدف، رویداد ممکن، رویداد غیرممکن و ... اشاره کرد. پیوندها هم لطفاً بازبینی کنید تا مطابق به وپ:شیوه پیونددهی شده باشند. مثلاً «آزمون‌های رفتاری» باید به آزمون رفتاری پیوند داده شود، یا «آ-نه-ب» به خطای آ-نه-ب، پیش‌نگرانه‌ای به «پیش‌نگرانه» و ... از این دست موارد زیاد مشاهده می‌شود. ●مهران ^گفتمان ‏۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

اصلاحات لازم انجام شد. ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

مشکلی که در بخش دوم گفته‌ام هنوز وجود دارد. ●مهران ^گفتمان ‏۷ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

• برخی پاراگراف‌ها بدون منبع هستند. برای نمونه پاراگراف اول بخش «بقای شیء در افراد معلول»، پاراگراف اول بخش «انتقادها» و پاراگراف دوم «دیگر حوزه‌های علمی». اگر منابع این پاراگراف‌ها در لابلای پاراگراف‌های دیگر ذکر شدند، لطفاً پاراگراف‌های بدون منبع هم رفرنس دهید. ●مهران ^گفتمان ‏۷ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
• بزرگترین ایرادهایی که با یک نگاه نظری می‌توانم بگویم، ضعف منابع است. مثلاً در بخش «پیش‌زمینه» حجم زیادی از متن آمده ولی فقط وابسته به یک منبع است. در بخش «ناهمخوانی شواهد» یک پاراگراف خیلی طولانی فقط یک منبع دارد. بخش انتقادها هم یک حجم زیادی را فقط از دو منبع آورده است. در یک مقاله باید تنوع دیدگاه وجود داشته باشد. با یک جستجوی ساده می‌توان دید که دیدگاه‌های گوناگونی قابل افزودن به مقاله است، برای نمونه: [۷]، [۸]، [۹]، [۱۰]، [۱۱] و ده‌ها (و شاید صدها) منبع دیگری که خودتان می‌توانید جستجو کنید. هر کدام از مقالات فوق دارای چندین صفحه اطلاعات مفید هستند، پس دلیلی دارد مقاله در این حد مختصر و کم‌منبع بماند. این مشکل را بنده و جناب سید قبلاً تأکید کرده بودیم، اما مقاله همچنان ترجمه‌ای از ویکی‌پدیای انگلیسی (که خود مقاله کاملی نیست) مانده است و تغییر زیادی نکرده. ●مهران ^گفتمان ‏۷ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

ابتدا پوزش می‌خواهم بابت دیرکرد، چند روز گذشته و آینده فشار کاری زیادی رویم است و فرصت نمی‌کنم در این برهه نوشتار را بهبود دهم. اما در ثانی من با استدلال شما مبنی بر این که منابع بسیار زیادی وجود دارند که اطلاعات‌شان استفاده نشده است شدیدن مخالفم. بسیاری از همین منابع به بازگویی نظریه پیاژه می‌پردازند و آن چیزی که شما اطلاعات مفید خواندید در آنها وجود ندارد (باعث خوشحالی خواهد بود خودتان بررسی نمایید) حتمن شما به عنوان کاربری کهنه‌کار در زمینه برگزیدگی بهتر از من واقفید که باید جامعیت را مبنا قرار داد نه تعدد منابع. برای من کاری ندارد تعداد منابع را سه رقمی کنم اما فایده‌اش چیست؟ من منابع معرفی شده توسط شما را مطمئنن بررسی خواهم کرد اما این که کاربران فعال در گسترش نوشتار را برای بالا بردن تعداد منابع (دقت نمایید تعدد منابع و نه دیدگاه) تحت فشار بگذاریم جز ناامیدی از بازگشت به این پروژه در آینده، سود دیگری ندارد. اگر نوشته‌ام کمی صریح بود پوزش می‌طلبم، این بار چندم است که با این موضوع روبرو شده‌ام و لازم دیدم نظرم را بگویم. عرض ادب بسیار▬ Anu‍Juno ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

بخش «انتقادها» و «ناهمخوانی شواهد» هر فقط دارای یک و دو منبع هستند. این دو بخش باید مطالبی از منابع بیشتر را شامل شوند تا هم مقاله وزن متعادلی از همه دیدگاه‌ها داشته باشد و هم جامعیت بهتری پیدا کند (برای اینکه عرایضم را تکرار نکنم، لطفاً به کامنت قبلی بنده مراجعه فرمایید). اینکه می‌فرمایید همه منابع نظریه پیاژه را بازگو کردند قابل قبول نیست، چرا که این دو بخش دقیقاً در مقابل نظریه پیاژه قرار دارند (حالا اگر منابعی که معرفی کردم مناسب نبودند، از منابعی که خودتان مناسب می‌دانید استفاده نمایید). جسارتاً باید عرض کنم تلاشی که برای مقاله انجام شده صرفاً در حد ترجمه از یک مقاله عادی و غیربرگزیده ویکی‌پدیای انگلیسی بوده است. برای برگزیده کردن یک مقاله باید تلاش بیشتری انجام داد و ایرادهایی که اتفاقاً دغدغه چند کاربر است را برطرف نمود. البته به هیچ وجه قصد زیر سئوال بردن تلاش‌هایی که انجام شده را ندارم، اما اگر قرار بر این باشد محتوا در سطح کنونی باقی بماند، بنده نمی‌تواند برای برگزیدگی آن موافقت کنم. ●مهران ^گفتمان ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

@Mehran: پوزش بابت تأخیر در پاسخ. این حرف شما منطقی‌ست، نوشتار باید پوشش دیدگاه‌ها را به حد کافی در خود داشته باشد. سخن من این بود که تنها نباید برای اطمینان از این موضوع تعداد منابع را دستمایه قرار داد. به دفعات دیده‌ام یک منبع گاهی اطلاعات ده‌ها منبع را یکجا ارائه می‌دهد، البته این به معنای نفی سخن شما نیست، خودم هم معتقدم به نسبت نوشتار برگزیده قبلی‌ام، تلاش کافی صورت نگرفته است. به هر روی این چند مدت بسیار مشغولم ولی فراغت یابم بلافاصله دغدغه شما و دیگر کاربران ارجمند پیرامون جامعیت را رفع خواهم کرد. ▬ Anu‍Juno ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

@Mehran: درود. دو بخش انتقادها و ناهمخوانی شواهد با منابع و مطالب جدید کامل شدند. ▬ Anu‍Juno ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)

برای تکمیل مطلب خوب است سری به گوگل اسکولار بزنید.[۱۲]--سید (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۱:۴۳ (UTC)

سپاس. حتمن ▬ Anu‍Juno ‏۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

@AnuJuno: تا بقیه نظر دهند وقتی بگذارید و لینک‌های قرمز را آبی بفرمایید. --سید (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)

@Sa.vakilian: تا حد زیادی پیوندهای قرمز را آبی ساختم. چندتایی باقی ماندند که یا در حوزه تخصص من نیستند و ارتباط مستقیمی با موضوع نوشتار ندارند یا در یکی دو مورد نتوانستم میان‌ویکی برایشان بیابم (و به تبعش اهمیتش را به خودم ثابت کنم)▬ Anu‍Juno ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

@Sa.vakilian: اگر ممکن است نظر خود را دربارهٔ این مقاله بفرمایید. ●مهران ^گفتمان ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

@Mehran: من با آخرین نظر شما در خصوص اینکه مقاله هنوز جای کار دارد و به حد برگزیدگی نرسیده کاملاً موافقم. اما متأسفانه خیلی نمی‌توانم در خصوص اینکه چه اصلاحات مشخصی باید انجام شود کمک کنم. بهتر است دو سه نفر دیگر هم نظر دهند. --سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

@نوژن: لطفاً اگر فرصت کردید گذری بر مقاله داشته باشید و نظرتان را دربارهٔ آن بنویسید. ●مهران ^گفتمان ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)

سلام. راستش من تخصصی در این زمینه ندارم، ولی اکنون در حال خواندن هستم تا مشکلات نگارشیش رفع شود.

• بیش‌پیونددهی دیده می‌شود. برای نمونه، نظریه پیاژه چند بار پیوند داده شده است.
• در نخستین بخش «پژوهش‌های نخست»، پس از سخن گفتن دربارهٔ آنچه پیاژه انجام داده است، به یکباره جمله اخباری «بقای شیء یکی از نخستین روش‌ها برای ارزیابی و سنجش حافظه کاری به شمار می‌رود.» آمده است. بهتر است جمله را به صورت دیگری که با متن پیش از خود ارتباط داشته باشد بیاورید.
• جمله «در بین آزمایش‌هایی که از این پرونده به عمل آمد، تنها یک مورد، مورد پانزدهم بود که وی در فراگیری آن ناموفق بود.» به کل اشکال دارد و نگارشش باید تغییر کند.
• نخستین پاراگراف «بقای شیء در افراد ناتوان» منبع ندارد.
• آیا درک بقای شی با بخش مشخصی از مغز در ارتباط است؟
• به این مقاله دربارهٔ سگ‌ها و نیز این مقاله تازه اشاره کنید.

-- نوژن (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

جناب @نوژن آیا مقاله به حد کافی کامل هست؟

جناب @مقداد، شما هم لطفاً مقاله را بررسی کن و نظر بده. --سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

راستش را بخواهید هنوز کار دارد. بخش جانوران بسیار کوتاه است و حق مطلب را ادا نمی‌کند. من از نظر علمی چیزی در این باره نمی دانم، ولی از نظر منطقی به نظر نمی‌رسد بخشی با عنوان «انتقادها» پذیرفتنی باشد چرا که مشخص نیست انتقاد از چه؟ از نظریه پیاژه؟ در این صورت باید یا زیربخش باشد، یا چون متن به کل دربارهٔ آزمایشی جدید صحبت می‌کند که در پی بهبود نقایص کار پیاژه بود (نه رد آن)، شاید عنوان باید عوض شود. -- نوژن (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)

با درود و عرض پوزش بابت تأخیر. متأسفانه من درگیرتر از آنم که فرصت ادامه این نامزدی را داشته باشم. باشد برای فرصتی بهتر. پوزش دوباره▬ Anu‍Juno ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

@Mehran و نوژن: با توجه به اینکه بررسی مقاله انجام شده و نامزدکننده در حد توان هر کاری می توانسته اند کرده اند و فرموده اند فرصت بیشتری ندارند، شما با توجه به ارزیابی تان از ناقص یا کامل بودن مقاله کار را جمع بندی کنید.--سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)