ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/طاهر بن حسین

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

صرفا بنا بر اجماع. محک  📞  ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

طاهر بن حسین

طاهر بن حسین (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Mr MohammadJavad M (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام. کار بسیار خوبی کردید که مقاله را اینجا آوردید. فقط با توجه به ترافیک مقالات ، تا عید بعید است فرصت بررسی بشود. شما تا آن موقع هر لینک قرمزی را که سرشناسی دارد، آبی کنید و اگر ندارد سیاه کنید. ضمنا مشابه مقاله وشمگیر یک بخش منبع شناسی اضافه کنید. یادتان باشد که برگزیدگی نیازمند شکیبایی است و مثل خوبیدگی زود تمام نمی شود.--سید (بحث) ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام. سعی می‌کنم تا در این مدت نکاتی که گفتید رو اعمال کنم و اگه چیز مفیدی هم به ذهنم رسید، برای بهبود مقاله به کار بگیرم. دربارهٔ مدت زمانش هم موردی نیست و معمولا کارهایی که به تدریج انجام میگیرند، در پایان از کیفیت بالاتری برخوردارند. فقط لطف کنید در طی این مدت مانند روند خوبیدگی، من رو از راهنمایی‌هاتون بهره‌مند کنید، علاوه بر اینکه منتظر شنیدن تذکرات و پیشنهادهای دیگر دوستان هم هستم. --Mr MohammadJavad M (بحث) ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)

• این مقالات را بسازید: خزاعه، سلیمان بن کثیر خزاعی، دعوت عباسی، یوسف بن ابراهیم ثقفی، حسین بن مصعب (پدر طاهر)، فرقهٔ حمزیه، عبدالرحمان نیشابوری، فضل بن ربیع، سندی بن شاهک، عیسی بن عبدالرحمان، سعید بن جنید، مهرداری، محمد بن حضین قوسی، عباس بن عبدالله بن حمید بن زرین. در خصوص سرشناسی فرماندهان لشکر طاهر و امین و دیگر اسامی مقاله نظری ندارم.--سید (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

@Sa.vakilian: بله حتما.به تدریج ساخته میشن. --Mr MohammadJavad M (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام. قسمت جدیدی به نام سکه شناسی به مقاله اضافه کردم( البته با زحمت زیاد ) خوشحال میشم نظرتون رو دربارش بشنوم. ممنون --Mr MohammadJavad M (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

سلام. الان قدری سرم شلوغه. در تعطیلات نوروز خدمت می رسم ان شاء الله.--سید (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

@ImanFakhri و محک: لطفا شما نیز این مقاله را بررسی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سید جان. من این مقاله از همان مراحل ابتدایی نوشتن تا الان که در مرحله برگزیدگی هستش، مطالعه کردم و با توجه اطلاعاتی که از این دوره دارم، به جد می‌توانم بگویم مقاله‌ست که جای هیچ شک و شبهه‌ای ندارد. جدا عالی، کامل و جامع نوشته و باید به @Mr MohammadJavad M: دست مریزاد گفت. از نظر من که مشکلی ندارد و شایسته برگزیدگی است و فقط به بخش منابع‌شناسی نیازمند است. -- ImanFakhri (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۲ (UTC)

@ImanFakhri: ممنون از لطفتون. احتمالا همین روزا تعدادی کتاب به دستم برسه که به کمکشون قسمت منبع‌شناسی رو هم به مقاله اضافه میکنم و کارش رو به پایان میرسونم. -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

@Sa.vakilian و ImanFakhri: منبع‌شناسی به مقاله افزوده شد. -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

کاستی تصاویر

سلام. نقشه‌هایی که قرار بود برایم بفرستید چه شد؟ در حال حاضر این مقاله تنها 5 تصویر دارد که یکی سکه است، یکی جایگاه شهرهای خراسان است، و سه تا مربوط به نواحی طاهریان در اوج قدرتشان (در زمان شاهی امیران پس از طاهر و نه خودش) می‌باشند. به عبارتی هیچ تصویری به جز همان سکه ندارد. محک ^📞 ‏۲۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

بله. دست کم نقشه لشکرکشی های مربوط به جنگ امین و مامون باید اضافه شود. اجمالا دو سپاه از سوی مامون گسیل شده که یکی به فرماندهی طاهر از مرو به ری و از آنجا به همدان و اهواز و سپس به سمت بغداد رفته و دیگری هم به فرماندهی هرثمه گویا مستقیما از خراسان به بغداد رفته. چند سپاه هم از سوی امین گسیل شده که سپاه ابن ماهان به ری رفته و یکی دو سپاه دیگر هم در شهرهای بین مسیر با سپاه طاهر جنگیده است.--سید (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

@Sa.vakilian و محک: ممنون از توجهتون به مقاله ولی مطمئنا مقصر کمبود عکس پیرامون یک موضوع من نیستم :)) قصد داشتم برای قسمت سکه شناسی تعدادی عکس اضافه کنم که به علت حق تکثیر مقدور نبود. پیرامون لشکرکشی‌ها هم در اینترنت نتونستم چیزی پیدا کنم و در نتیجه مجبورم نقشه رو بکشم که سخته و همچنین حجم زیاد کارهام وقت کمی رو برام باقی گذاشته. وگرنه خودم خیلی بیشتر مشتاقم که دو مقاله‌ی موردنظرم به نقطه‌ی مطلوب برسند :) . اگه راه‌حلی دارید خوشحال میشم بشنوم. :) ممنون -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

فکر می کنم با همین توضیحاتی که نوشتم محک می تواند یک نقشه اولیه بکشد.--سید (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

@Sa.vakilian و محک: راستش من میخواستم به محک عزیز بگم که بر اساس متن همین مقاله میشه نقشه رو ترسیم کرد و ایشون زحمتشو بکشن ولی احساس کردم یکم توقع زیادیه یا حمل بر پر روییم میشه :)) اگه بتونند که خیلی عالیه و من هم سپاسگزارشون میشم. -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

پیشنمایش نقشه

@Sa.vakilian و Mr MohammadJavad M: یک نمونه اولیه از روی نقشه قبلیم از دوران هارون الرشید ساختم که خیلی باید چکش بخورد تا درست شود. هر چیزی لازم دارد بفرمایید و من اضافه می‌کنم. موارد زیباسازی را هم در آخر انجام می‌دهم. فعلاً در تصحیح مسیر اردوکشی‌ها کمک فرمایید. محک ^📞 ‏۲۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

بسیار متشکر. طاهر هم از اهواز به بغداد می رود که نقشه نشان نداده است. فکر کنم مامون هم بیش از یک لشکر فرستاده است.--سید (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)

@محک: خیلی از لطفتون ممنونم. مسیر لشکرکشی‌ها طبق اطلاعاتی که موجوده به این صورته:

• هرثمه بن اعین: ابتدا از خراسان به حلوان رفت. سپس از حلوان به سمت نهروان حرکت کرد و در اون مکان مستقر شد. در ادامه از نهروان به سمت بغداد حرکت کرد و اون شهر رو به محاصره درآورد.
• طاهر بن حسین: از خراسان به سمت ری حرکت کرد. در ادامه در شهری که احتمالا با فاصله کمی در جنوب غربی ری قرار داشته به نام قسطانه مستقر شد. از قسطانه به سمت همدان رفت. احتمالا دو لشکر توسط طاهر به قزوین و جبال فرستاده شدند در حالیکه خودش در همدان بود. در ادامه مسیر با فتوحات متعدد به روستای شلاشان در نزدیکی حلوان رسید. سپس به سمت اهواز حرکت کرد. در ادامه به واسط رفت. در ادامه‌ی لشکرکشی به مداین رفت. در ادامه وارد ناحیه‌ی صرصر شد که در دو فرسخی بغداد قرار داشت. در پایان هم به سمت بغداد حرکت کرد و اون رو به محاصره درآورد.
• علی بن عیسی: از بغداد به سمت نهروان حرکت کرد و سپس به سمت همدان راهش رو ادامه داد و در ادامه در قسطانه با طاهر روبرو شد.
• امین: عبدالرحمن بن جبله ابناوی رو از بغداد به همدان فرستاد. عبدالله بن حرشی و احمد بن حرشی رو هم ظاهرا از بغداد به سمت همدان فرستاد که این لشکر پس از رسیدن به همدان دوباره به بغداد برگشت. عبدالله بن حمید بن قحطبه و احمد بن مزید رو احتمالا از بغداد به سوی حلوان فرستاد که این لشکر هم پس از وصول به مقصد مدتی بعد به بغداد بازگشت. سپاهی به فرماندی علی بن محمد بن عیسی هم احتمالا از بغداد حرکت کرد و در نهروان به جنگ هرثمه رفت که شکست خورد. در آخر هم سپاهی از بغداد حرکت کرد و در اطراف این شهر با طاهر جنگید و شکست خورد.

این تمام اطلاعاتیه که از مسیر لشکرکشی‌ها موجوده. هرجا ابهام یا مشکلی داشت بگید که در صورت وجود اطلاعات تصحیحش کنم. بازم ممنون از کمکتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

کمی شلوغ بود و به همین خاطر بعضی جزئیات (مانند حملات فرعی طاهر به جبال و دقت در مسیرها) را وارد نکردم. یک سوال این که پیش از آغاز این اختلافات، نواحی ری و فارس تحت سلطه کدام برادر بود؟ اگر مرز تقریبی پیش از جنگ هم در نقشه اعمال شود، جالب است. نکته دیگری هست، بفرمایید تا وارد کنم. محک ^📞 ‏۲۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian و محک: ممنون. اینطور که پیداست شما لشکرکشی‌های که به جنگ منتهی شده رو رسم کردید و از بقیه صرف نظر کردید. من مشکلی در این مورد نمیبینم تا ببینیم نظر دوستمون سید چیه و اینطور که پیداست یکسری از شهرهارو هم نیاوردید که احتمالا برای جلوگیری از شلوغ شدن نقشه بوده ولی اگه نقشه بتونه این شهرهارو هم در خودش جای بده شاید بهتر باشه. اگه مقدور بود این کارو بکنید. نقطه‌ی آغاز حملات رو طوس نوشتید که با توجه به پایتختی مرو در اون دوره، بهتره به مرو تغییرش بدید. کارهای مربوط به زیباسازی رو که گفتید انجام میدید. فقط رنگ‌بندی و مشخص کردن هر یک از لشکرکشی‌ها به همراه عاملش، رو فراموش نکنید.

درباره‌ی سوالتون هم، احتمالا قلمرو دو برادر در هنگام جنگ، محدوده‌ای بوده که هارون براشون مشخص کرده بود که به صورت زیر هست.

• امارت عراق، شام، مصر و سرزمین مغرب را به محمدامین واگذار کرد و او را به عنوان جانشین خود در بغداد مستقر ساخت.
• امارت همدان تا مرزهای شرقی خلافت را به عبدالله‌مأمون بخشید و او را، به عنوان جانشین امین، در مرو مستقر کرد.

البته در یک مورد نظر شما دوستان، محک و سید رو میخوام که آیا نقشه‌ی کلی در این زمینه مفید فایده هست یا جزئی؟

بازم ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)

راهنمای نقشه را افزودم. چیزهایی که به علت شلوغی نیاورده‌ام شامل نام روستاها، دو شهر واسط و مدائن و مسیر حملات فرعی طاهر به قزوین و جبال می‌باشد.

به نظرم این نقشه همین قدر برایش کفایت می‌کند؛ چنانچه پیشنهادهایی دارید، بفرمایید تا اضافه کنم. (اگر مشکلاتش پایان یافته، می‌توان چند نقشه اشتقاقی از دلش درآورد. مثلاً نقشه‌ای فقط مختص لشکرکشی طاهر با حذف باقی فلش‌ها)

بعلاوه اگر محدوده نواحی تحت تسلط خود طاهر بن حسین را مشخص کنید، می‌توانم نقشه‌ای هم برای آن بسازم. محک ^📞 ‏۲۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)

@محک: ممنون. ایجاد چند نقشه‌ی اشتقاقی هم ایده‌ی خوبیه. نواحی تحت فرمان طاهر هم به شکل زیر هست.

سرزمین‌هایی که با حکم مأمون به طاهر واگذار گشتند تمامی نواحی شرقی تا حلوان را در بر می‌گرفت، شامل: خراسان بزرگ، سیستان، کرمان، قومس، طبرستان، رویان و ری.

-- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)

گویا همین نقشه برای طاهر بن حسین هم صدق می‌کند؛ از میان مناطقی که فرمودید مأمون به نام او کرده، تنها طبرستان و رویان در نقشه جزء قلمروش نیست که اگر شورش و نافرمانی مازیار و عدم تسلط طاهریان بر او را در نظر بگیریم، به کل آن نقشه صحیح است، فلذا از همان استفاده کنید بهتر است. محک ^📞 ‏۲۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)

پ.ن) پرونده:Tahir bin Husein.png را عجالتاً ساختم تا شاید جایی بدردتان بخورد. مرزها برگرفته از همان نقشه پیشین است. محک ^📞 ‏۲۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: اگر این نقشه قلمرو صحیح باشد، امارت عراق عجم و عرب در آن زمان با چه کسی بوده است؟ آیا طاهر همزمان امیر عراقین هم نبوده است؟--سید (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۴ (UTC)

@محک: اگر بتونید در نقشه‌ی ساخته شده اسم ایالات یا شهرهای مهم رو به فارسی بیارید خیلی خوب میشه. ممنون -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: تا قبل از مراجعت طاهر به خراسان،‌ کنترل اکثر نقاط قلمرو عباسیان در دست طاهر قرار داشت، اما ظاهرا پس از مراجعت طاهر به خراسان، بقیه قلمرو عباسی که جزو سرزمین‌‌های بخشیده شده به طاهر نبوده، تحت کنترل مستقیم مأمون درآمده است. -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۱۷ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: آن نقشه اصلی را چند روز دیگر که سرم خلوت شد، برایتان ترجمه می‌کنم. اما حالا که صحبت از مازیار شد، چرا درباره روابط او با طاهریان در زمان طاهر صحبت نشده؟ گویا طبرستان به طاهر داده شده بود، ولی مازیار اطاعت نکرد و به جای این که مالیات طبرستان را نزد طاهر بفرستد، آن را مستقیماً به بغداد فرستاده و از همینجا اختلافی میانشان به وجود آمد که پس از مرگ مأمون به جنگ منتج شد. محک ^📞 ‏۲۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

بررسی سید

• بخش منبع شناسی:

1. بخش منبع شناسی مقاله وشمگیر را ببینید. اگر بتوانید در مورد هر یک از منابع نشان دهید چقدر اطلاعات درباره طاهر یا زمانه اش در آن هست، بهتر می شود. همین طور کمی درباره گرایش اثر و دقت آن نظر دهید. بخصوص آثاری نظیر طبری که مبنای اصلی اطلاعات ما درباره طاهر می باشد.
2. منابع اولیه در خصوص طاهر چیست؟ عمده منابعی که برشمرده اید، ثانویه هستند. کدام منابع دست اول حوادث آن دوره را ثبت کرده اند که بعدا در تاریخ های عمویم و محلی و ... آمده.
3. در بخش منابع عمومی، البدایه و النهایه چقدر اطلاعات دارد؟ ایا چیز خاصی در موضوع طاهریان بیش از دیگر منابع دارد؟
4. برخی از منابعی که مقاله ایرانیکا از آن بهره برده: کتاب الدیارات اثر شابشتی، تاریخ بغداد اثر ابن طیفور، تاریخ بغداد خطیب بغدادیف کتاب «عیون و الحدائق فی الاخبار و الحقائق» از یک مولف ناشناس، «کتاب الوزراء و الکتاب» اثر جهشیاری، وفیات الاعیان اثر ابن خلکان، اغانی از ابوالفرج اصفهانی، تاریخ فخری از ابن طقطقی و نیز مکررا از الکامل ابن اثیر.
5. ضمنا از الکامل ابن اثیر یاد نکرده اید. این کتاب در خصوص سامانیان اطلاعات منحصر بفردی دارد، اما نمی دانم که آیا در مورد طاهریان هم چنین وضعی دارد یا خیر.
6. یکی از منابع اولیه که برخی اطلاعات را ممکن است از جنگ امین و مأمون داشته باشد عیون اخبار الرضا است. بررسی بفرمایید که آیا در حد منبع اولهی این مقاله قابل ذکر است یا خیر.
7. از برخی منابع مهم دیگر نظیر تجارب‌الامم، مروج‌الذهب و معادن‌الجوهر و التنبیه و الاشراف نیز یاد نکرده اید، آیا اطلاعاتی راجع به طاهر ندارند؟ همچنین تاریخ الخفا اثر سیوطی.
8. تاریخ طبرستان چقدر اطلاعات مربوط به طاهر را دربر دارد؟ به جای آن باید بر تاریخ محلی خراسان و بغداد تمرکز شود.
9. آیا منابع جغرافیایی بخصوص المسالک و الممالک اثر ابن خردادبه که تقریبا هم عصر طاهریان است، چیزی ندارد؟

• بخش نسب شناسی: در بخش نسب: «عده‌ای از راویان و مورخان از یک سو و طاهریان نیز از سمتی دیگر خاندان طاهری را منسوب به رستم، پهلوان ایرانی و منوچهر، پادشاه ایرانی می‌دانستند.» این جمله کمی مغلق است. یعنی چه مورخان از یک سو و طاهریان از سوی دیگر؟
• منابع مورد استفاده برای تحقیق و تکمیل مقاله:

1. از دو قرن سکوت به عنوان منبع استفاده نکنید. زرین کوب بعدا قدری نظراتش را تغییر داده و تاریخ ایران بعد از اسلام وی را مبنا قرار دهید.
2. دولت عباسیان طقوش را حتما ببینید. تاریخ ایران کمبریج را هم ببینید.

فعلا تا اینجا را دیدم.--سید (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)

@محک: ممنون از زحماتتون. درباره‌ی نکته‌ای که پیرامون روابط طاهر و مازیار گفتید. در منابعی که من دیدم هیچ اشاره‌ای به این مسئله نشده و دلیلشم اینه که طبق اطلاعاتی که در مقاله‌ی کنونی مازیار هم موجوده، این شخصیت در سال ۲۰۸ هجری قدرت رو بدست گرفته در حالی که طاهر در سال ۲۰۷ هجری و قبل از وفات مأمون فوت کرده که در نتیجه اصلا فرصت درگیری و ستیز با هم پیدا نکردند. احتمالا شما با حاکم بعدی طاهریان اشتباه گرفتید. :)‌ بازم بابت نقشه ازتون ممنونم -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

@Sa.vakilian: درباره‌ی منبع شناسی نکاتی که متذکر شدید رو تک تک برسی میکنم و در صورت نیاز مطلب رو اصلاح یا اضافه میکنم.

درباره‌ی بخش نسب شناسی: منظور این بوده که علاوه بر این مورخان خاندان طاهری رو منسوب به رستم و منوچهر می‌دونند، خود طاهریان هم به این امر عقیده داشتند و اون رو ابراز می‌کردند.

درباره‌ی منابع: دولت عباسیان طقوش رو بررسی می‌کنم اما درباره‌ی دو قرن سکوت، درسته که زرین‌کوب بعدا نظراتش رو قدری تغییر داده اما در بعضی قسمت‌ها بوده که طاهریان رو شامل نمی‌شده و در کنار اون لازمه بگم که حتی اگر در مورد طاهریان هم مطالبش رو تغییر داده بود، وجود این مطالب می‌تونست نمایانگر روند دگرگونی نظرات یک محقق درباره‌ی یک دوره‌ی تاریخی در طول زمان باشه که به نظرم خالی از لطف و فایده نبود و می‌تونست منشا چرایی‌های مفیدی در این زمینه باشه و در کنار اون فکر نمی‌کنم حذف یک منبع به کلی از مقاله چیز مفید فایده‌ای باشه. در هر صورت باز شما رو هم به یک بازبینی در این امر دعوت می‌کنم.

بابت تاخیر در پاسخ هم عذر می‌خوام و از تذکراتتون هم تشکر می‌کنم و منتظر نکات جدیدتون هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

گذاشتن منبعی که از ارزش یک مقاله برگزیده می کاهد ، صحیح نیست. ضمن آنکه در همه آن موارد شما منابع دیگری را هم ارائه داده بودید و نیازی به آن منبع نبود.--سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)

@Sa.vakilian: نکته‌ای که فراموش کردم بگم اینکه از تاریخ کمبریج در مقاله استفاده شده :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

@Sa.vakilian: یک سوالی برام ایجاد شده. من میتونم منابع اصلی رو بررسی کنم و دیدگاه و میزان اطلاعاتش رو بیان کنم اما در این صورت وقتی گفتار از خودم باشه آیا مصداق تحقیق دست اول نیست و میشه در مقاله قرارش داد؟ -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

اگر ارزیابی منابع از خود شما باشد، مصداق تحقیق دست اول است. مثلا من اگر خودم تاریخ طبری را ارزیابی کنم و بگویم که دقت ندارد، قابل قبول نیست. شما در حدی که در منبع شناسی مقاله سلجوقیان کرمان هست، مطلب بنویسید، کفایت می کند.--سید (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

@Sa.vakilian: پیرامون نکاتی که برای قسمت منبع شناسی مطرح کردید.

• تذکر ۱ و ۲ در مقاله اعمال شدند.
• در باب تذکر ۳، این منبع رو به علت عربی بودن و عدم تسلط به این زبان و در نتیجه عدم امکان بررسی حذف کردم و دیگر منابع رو جایگزینش کردم.
• در باب تذکر ۴ و ۷، مطمئنا کتب بسیار زیادی که به صورت تاریخ‌های عمومی و اختصاصی در قدیم به نگارش دراومدن، اطلاعاتی دربارهٔ سلسلهٔ طاهریان و شخص طاهر ارائه دادند اما هدف از قسمت منبع شناسی مقاله اینه که به صورت مختصر، گلچینی از منابع رو به خواننده معرفی کنیم. وگرنه من هم به این موضوع واقفم که در کتب قدیمی بسیاری به این موضوع پرداخته شده.
• در باب تذکر ۵، این منبع رو بررسی کردم و به منبع شناسی اضافه کردم.
• در باب تذکر ۶، اگه به مقالهٔ این کتاب در ویکی پدیا هم مراجعه کنید ملاحظه می‌کنید که کتابی فقهی در شیعه هست و اطلاعات تاریخی در اختیار نمی‌ذاره. من هم با نگاهی اجمالی به منبع و تعدادی از صفحات کتاب، مطلب مرتبطی ندیدم.
• در باب تذکر ۸، بررسی میشه.
• در باب تذکر ۹، این کتاب رو بررسی کردم و متوجه شدم که اثری کاملا جغرافیایه و مطلب مرتبط و مورد نیاز رو به هیچ عنوان در اختیارمون نمیذاره.

ازتون تقاضا دارم یکبار دیگه قسمت منبع شناسی رو مطالعه کنید و نظرتون رو دربارهٔ تغییرات و پاسخ تذکرات اعلام کنید. ممنونم :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

من با نکته ای که در مورد 4 و 7 گفتید موافق نیستم. 4 را بر اساس منابع ایرانیکا نوشته ام. درست است که کتب بسیار زیادی درباره تاریخ هست، اما تنها معدودی از آنها در ایرانیکا به عنوان منبع معرفی شده. در خصوص 7 هم با توجه به اهمیت این تاریخ ها ، به نظرم باید مورد توجه قرار گیرد. اگر بتوان مروج الذهب را کنار گذاشت، به همین قیاس می توان طبری را هم کنار گذاشت. پس لازم است، توجه شود که اگر این منابع اطلاعات درخوری در موضوع دارد ، دست کم به نام آنها اشاره شود.--سید (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)

@Sa.vakilian: نکته‌ای که فراموش کردم بگم دربارهٔ تذکر ۷ اینکه مروج الذهب و التنبیه الاشراف رو وارد قسمت منبع شناسی کردم اما تجارب الامم که اصلا دورهٔ طاهر رو پوشش نمیده و تاریخ الخلفا هم علاوه بر عربی بودن دسترسی ندارم. دربارهٔ تذکر ۴ هم به غیر از الکامل که وارد منبع شناسی کردم بقیه رو به علت در دسترس نبودن یا عربی بودن، امکان بررسی ندارم. در کل سوالم اینه به نظر شما با وضع فعلی منبع شناسی در مقاله و اصلاحاتی که در اون انجام دادم، کافی نیست و کارش تموم نشده؟!؟!؟! -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

یک سوء تفاهم پیش آمده ظاهرا. قرار نیست شما خودت بروی تحقیق دست اول بکنی. شما باید منابع ثانویه ای بیابی که بررسی منابع تاریخی درباره طاهریان را کار کرده باشند.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)

@Sa.vakilian: خب مشکلی که من دارم دقیقا همینه :) طاهریان یکی از دوره‌های تاریخی هستند که کتاب منبع شناسی دربارشون نگارش نشده و این قسمت منبع شناسی هم که الان در مقاله ایجاد کردم خیلی سخت از لابلای یک کتاب منبع شناسی پیدا کردم. برای همینه که میگم اگه مشکلی نیست و به درجه‌ٔ مطلوب رسیده دیگه بیشتر از این در قسمت منبع شناسی دست نبرم چون واقعا چراییش رو نمیدونم ولی محققین و مورخان کار منبع شناسی بر روی طاهریان انجام ندادند. حالا نظر شما چیه؟ -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)

این منابع را دیدی : تاریح نگاری اسلامی اثر رابینسن ترجمه الویری [۱]، تاریخ تاریخ نگاری مسلمانان اثر فرناز روشندل [۲]، مقاله تاریخ نگاری دائره المعارف بزرگ اسلامی [۳]--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

@Sa.vakilian: فهرست کتاب دوم رو دیدم و طبق اون اطلاعاتی که مورد نیازه ارائه نمیده. دایره المعارف اسلامی رو هم برای چند کتاب باقیمانده دیدم که در اون موجود نبودن. اولین مورد هم که در دسترس ندارم ولی طبق توضیحی که دربارهٔ کتاب نوشته شده ( کتاب حاضر عنوانی دیگر از مجموعه بازشناسی علم تاریخ است که با هدف ارتقاء مباحث نظری و روش شناختی در گروه های تاریخ کشور، و به پیشنهاد آقای دکتر مهدی احمدی، ترجمه شده است. )، مثل اینکه یک کتاب روش شناسی و نه منبع شناسی هست. طبق صحبتی که با یکی از اساتید تاریخ داشتم گفتند که کتاب منبع شناسی مفیدی به غیر از یک یا دو مورد که استفاده کردم نداریم. حالا به نظرتون چیکار کنم؟ این مقدار نمیتونه کافی باشه؟ -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: کتاب تاریخ‌نگاری اسلامی از رابینسون را اکنون در دست می‌دارم. این کتاب دربارهٔ تاریخ‌نگاری و تاریخ‌نگری در عصر اسلامی است. چگونگی آغاز تاریخ‌نگاری با حدیث‌گرایی و گذار به جریان‌های دیگر. از این کتاب آن‌چه مد نظر می‌داریم برون نخواهد آمد. آرش ツ‏ ۱۵ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

@Ârash و Mr MohammadJavad M: یک چیزهایی در این مقاله [۴] دانشنامه جهان اسلام هست. مقدمه زرین کوب بر تاریخ ایران پس از اسلام چطور است؟ ضمنا من در چند مورد مقاله که خواستیم برگزیده کنیم نظیر سلجوقیان کرمان مطالبی را درباره مولفان و کتب از مقالات موضوعی دائره المعارف بزرگ اسلامی مثل مقاله ابوحامد کرمانی درآوردم. شما هم می توانید مطالب مربوط به تاریخ بغداد را از مقاله خطیب بغدادی [۵] در آورید. --سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)

@Sa.vakilian: فکر میکنم قبلا مقدمه زرین کوب رو در طی نگارش مقاله دیده باشم و تا اونجا که یادمه اطلاعات مد نظر مارو نداره. تعدادی دیگه از کتاب‌هارو از طریق دایره المعارف بزرگ اسلامی به قسمت منبع شناسی مقاله اضافه کردم و نگاهی هم از قبل به مقالهٔ دانشنامه جهان اسلام انداخته بودم که طبق مشاهدم خیلی خلاصه هست و مطلب مفید فایده‌ای برای قسمت منبع شناسی در خودش نداره و فقط به معرفی محدود شده. نکتهٔ دیگه‌ای اگه مونده بگید. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)

من مجددا منبع شناسی را دیدم.

• منابع اولیه مورد نظرم هنوز ارائه نشده است. تاریخ های عمومی که صد سال بعد از طاهر نوشته شده است، بعید است منبع اولیه بوده باشد و احتمالا یک منابع دیگری بوده که اینها را از رویش نوشته اند. یعنی اسناد و آثاری که معاصر یا نزدیک تر به زمان طاهر بوده باشد. البته ممکن است هیچ اثر معروفی نباشد. مثلا آن نامه طاهر به فرزندش یک منبع اولیه است. شاید منبع اولیه دیگر اسناد دیوانی بوده که در تدوین تواریخ بعدی استفاده شده باشد. به هر حال موضوع فعلا در مقاله مجهول است. لطفا مقاله سلجوقیان کرمان را ببینید. @Ârash: من در خصوص اینکه تاریخ های عمومی را منبع اولیه تلقی کنیم متقاعد نشدم نظر شما چیست؟ در خصوص جهشیاری قطعا ثانویه است و می توانید منابع اولیه وی را در اینجا [۶] بیابید.--سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)

@Sa.vakilian: گویا واقعاً تاریخی هم‌عصر با ایشان در دست نیست! کتاب تاریخ‌نگاری در ایران، ترجمه و جمع‌آوری یعقوب آژند را اینک پیش روی می‌دارم؛ پس از پیشگفتار و فصل «تکوین تاریخ‌نگاری در ایران»، بررسی سلسله‌ای با تاریخ‌نگاری صفاریان آغاز شده‌است. در پیشگفتار کتاب مذکور مصرح شده‌است: «... نوع سوم از سلسله‌ها، آن‌هایی هستند که در توسعهٔ تاریخ‌نگاری ایران اهمیتی درخورد دارند... در میان آن‌ها سلسلهٔ سامانی در شمال شرق ایران....» چنان‌که پیداست روند را با سامانیان می‌آغازد.

اما اگر راهی در میانه بخواهم جُست، پیشنهاد می‌دهم تصادفاً چند کتاب پژوهشی دربارهٔ «طاهریان» را بررسیم و ببنیم نویسندگان متخصص برای مطالبشان به چه منابع اولیه‌ای ارجاع داده‌اند. اگر آنان منبعی هم‌عصر طاهریان توانستندی یافت، ما هم توانیم. اگر نتوانستندی، ما هم نتوانیم! آرش ツ‏ ۱۷ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

روی منبع شناسی خیلی تائید کردید. لزومی نداره پیاز داغش را زیاد کنید. فقط خواننده بداند که مذهب نویسنده چه بوده (زرتشتی/سنی/شیعه امامی/یهودی/مسیحی) و به چه قصدی کتاب را نوشته کفایت می کند. --Bazom (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

@Sa.vakilian: یکی از کتاب‌های مفصل دربارهٔ تاریخ طاهریان که در مقاله هم استفاده زیادی ازش شده، حکومت طاهریان اکبریه. من پانویس‌هاشو چک کرم. اکثرا به کتاب‌هایی که در منبع شناسی مقاله ذکر شدن، ارجاع داده شده و منابع دیگه‌ای که بعضا نیومده ثانویه هستند نه اولیه. تا همین الان هم اگه دقت کنید منبع شناسی این مقاله خیلی مفصل تر از مقاله‌های دیگه هست. من تا جایی که به منابع دسترسی داشتم منبع شناسی رو گسترش دادم. شما هم دیگه خیلی سخت نگیرید چون واقعا خیلی از منابع رو دیدم و اکثرا اون‌ها به طبری که در منبع شناسی اومده ارجاع دادند. -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)

@Ârash و Mr MohammadJavad M: باشه منبع شناسی را قبول می کنم اما شما اگر منبع جدیدی یافتید بیفزایید.--سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

این مقاله به مرز 200 کیلوبایت رسیده. سیاست ویکی 100 کیلوبایت هست. اگر کسی دوست داره مفصل بخواند، خوب برود کتابخانه! اینجا قرار نیست راجع به همه چی بنویسیم.Dandamayev (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

@Dandamayev: مقالات برگزیده تا 200 کیلو قابل قبول است. اما فکر می کنم اشکال این طولانی شدن این مقاله به حجم مطالبش مربوط نیست، بلکه به شیوه نادرست ارجاع دهیش مربوطه. یک نگاه به شیوه ارجاعات مکرر در انتهای هر جمله بیندازید متوجه منظورم می شوید. به نظرم با اصلاح روش ارجاعات می توان دست کم 20 کیلو مقاله را کوتاه کرد و شاید حتی 50 کیلو.--سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

@Sa.vakilian:

• دربارهٔ منبع اگه چیزی پیدا کردم به چشم.
• پانویس‌هارو هم با گروه بندی اصلاح کردم و به شکل استاندارد درآوردم که در نتیجه حجم مقاله بهبود پیدا کرد.
• نکته و تذکر دیگه‌ای اگه مد نظرتونه میشنوم. :)‌ -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

• شیوه نامناسب ارجاع دهی: این مقاله پر از ارجاعات تکراری و زاید است. برای نمونه «مصعب، نیای طاهر، نیز در آغاز جنبش عباسیان به آنان پیوست و به عنوان دبیر در خدمت یکی از داعیان عباسی به نام سلیمان بن کثیر خزاعی درآمده‌است.[۱۷][۱۸][۳۴][۲۹][۲۱][۲۶][۳۵][۲۲] پس از پیروزی عباسیان، مصعب به پاداش خدمات خود و خاندانش از سوی عباسیان، امارت هرات و پوشنگ را عهده‌دار گردید.[۱۷][۱۸][۲۳][۳۶][۲۱][۳۷][۲۲] در سال ۱۶۰ هجری/ ۷۷۶ میلادی که مصادف با خلافت مهدی عباسی بود، در نواحی تحت حکومت مصعب، شورشی به رهبری یوسف بن ابراهیم ثقفی صورت گرفت که به سبب آن مصعب از قلمرو خود رانده شد.[۱۷][۱۸][۳۸][۳۹][۴۰] اما در دورهٔ هارون الرشید و به فرمان او، حکومت پوشنگ به حسین، پدر طاهر، واگذار گردید.[۱۷][۱۸][۲۳][۴۱][۲۹][۲۱][۲۶][۳۵][۲۲]»

چنانکه ملاحظه می شود در یک پاراگراف مورد ۱۷ چهار مرتبه، مورد ۱۸ چهار مرتبه، مورد ۲۹ دو مرتبه، مورد ۲۱ سه مرتبه، مورد ۲۶ دو مرتبه، مورد ۳۵ دو مرتبه ، مورد ۲۲ سه مرتبه، مورد ۲۳ دو مرتبه تکرار شده است. ضمن آنکه، مورد ۳۴ و ۳۶ و ۳۸ و ۴۱ قابل ادغام است و مورد۳۵ و ۳۷ و ۴۰ هم قابل ادغام است. به این ترتیب می شود تقریبا تعداد ارجاعات را به نصف کاهش داد. یعنی یک بار در انتها همه را با هم آورد و نه انکه در انتهای هر جمله یک بار ارجاعات تکرار شود. با اعمال این وش می شود در کل بیست تا سی کیلو از حجم مقاله کاست.--سید (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان می‌پذیرم که شیوهٔ ارجاع‌دهی این مقاله غیرِمعمول است، اما نمی‌توان آن را موجب ایرادی دانست که مانع نهایی‌سازی مقاله شود. معیارهای برگزیدگی بر جامعیت، صحت، حق تکثیر و استاندارد ظاهری استوار است. این شیوهٔ وسواسانه ناقض هیچ‌یک از موارد مذکور نیست. در بدترین حالت نوعی تأکید مؤکد اما نالازم را بازتاب می‌دهد. سخن از حجم یا برقراری نسبتی میان حجم و محتوا تاکنون محلی در بحث‌های خوبیدگی/برگزیدگی نداشته‌است. آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

@Ârash و Mr MohammadJavad M: من نگران حجم نیستم. اما شیوه ارجاع دهی این مقاله فقط نامعمول نیست، بلکه بد است. واقعا چه دلیلی دارد آخر هر جمله یک بار یک منبع تکرار شود. ایشان مثلا 5 منبع داشته که سه تای آن یک موضوع را گفته اند. و چهار تایش موضوعی دیگر را، آن وقت انتهای جمله اول آن سه تا و انتهای جمله دوم آن چهار تا را به عنوان منبع ذکر کرده است، در حالی که اصلا لزومی به این کار نیست. اگر منابع دست اول بود شاید اهمیت داشت که بدانیم مثلا طبری هم موضوع را ذکر کرده است یا خیر، اما چه اهمیتی دارد که بدانیم مثلا آقای اکبری فلان جمله را آورده یا خیر. این شیوه ارجاع دهی دقیقا مصداق excessive citation است. برای اصلاح ارجاع دهی اینها را ببینید: [۷] و [۸] چون به سهولت با یک روز کار می شود این حجم تکرار ممل را از مقاله زدود و یک روز بیشتر وقت نمی گیرد، اصرار دارم که این کار بشود.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان در همان پیوندی که خودتان دادید نیز تصریح نشده که کاستن از شمار پانویس‌های هم‌مدلول دربایسته‌است. نهایتاً اندرز داده که چند پانویس را می‌توان درون یک <ref></ref> گنجاند، چنان‌که من نمونه‌ای را ایدون کردم (ن.ک. پانویس شمارهٔ ۱۷). آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

شما یک دلیل در دفاع از این شیوه بیاور. آخر چه حسنی دارد!--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

@Sa.vakilian: سوءِتفاهم نشود، من نیز همچو شما چنین رویه‌ای را نمی‌پسندم و خود نیز هرگز چنین نمی‌کنم. منطق سخن من این است: مادامی‌که سیاستی مصرح در منع این کار در دست نیست، سلیقهٔ نگارنده را، که نشان از وسواس ایشان در چفت‌وبست مطلب می‌دارد، پاس بداریم، ولو این‌که به‌نظر ما بدسلیقگی بنماید. فی‌الواقع کار ایشان افراط در استانداردهاست نه شکستن آن‌ها. آنچه بایستی سد راه شود شکستن استانداردها است نه افراط در پاسداشت آن‌ها (دستِ‌کم من این‌چنین می‌فهمم). شاید بد نباشد نظر دیگر دوستان را نیز بپرسیم. من @محک و Huji: فرامی‌خوانم. با احترام آرش ツ‏ ۱۹ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

@Sa.vakilian: ممنون از کمک‌های شما تا این لحظه در بهبود سطح مقاله.

راستش از روزی که روند خوبیدگی این مقاله و مقالهٔ دیگرم شروع شد تا این زمان که طاهر در مرحلهٔ برگزیدگی هست، شما کمک‌ها و راهنمایی‌های زیادی کردید که واقعا موثر بود و به خاطرش ازتون ممنونم ولی مواردی پیش میومد که نکاتی که متذکر میشدید رو نالازم و ایراد الکی میدونستم مثل قسمت منبع شناسی و موارد دیگه. ولی به احترام دانش و تجربتون در این راه طبق نظرتون تغییراتی در مقاله ایجاد میکردم. اما الان که دارید شیوهٔ ارجاع رو طبق نظر شخصیتون و نه قوانین نه نامعمول بلکه بد میدونید واقعا دیگه حرفی ندارم. من میتونستم مثل خیلی از نگارنده‌های مقالات مختلف با یک یا دو پانویس در هر چند خط کار رو به پایان برسونم و مشکل کمتری رو هم متحمل بشم ولی با این حال برای مستند کردن مقاله و بالا بردن کیفیتش، این فشار رو به خودم آوردم و وقتم رو برای بررسی صفحه به صفحهٔ تک تک منابع صرف کردم که مقاله‌ای کاملا مستندو محکم بسازم تا ایرادی بهش وارد نباشه. منتی در این راه نیست و داوطلبانه انجام شده ولی اینکه طبق سلیقهٔ خودمون ایراداتی به یک کار وارد کنیم و روند معمولش رو دچار وقفه و اطناب کنیم واقعا ظلمه.

در هر صورت امیدوارم هرچی درسته اتفاق بیوفته.-- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

من کمال سپاس را از شما دارم، هر چند حسن این شیوه ارجاع دهی را اصلا نمی فهمم. بگذریم. من موضوع را به قضاوت جمع بندها واگذار می کنم.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

@Sa.vakilian: همونطور که گفتم به نظرم حسن این کار در مستند شدن مقاله و محکم بودن منابعشه به صورتی که اگه روزی یک یا چند منبع از منابع استفاده شده، اعتبارشون زیر سوال رفت، مقاله به واسطهٔ منابع دیگه همچنان بتونه پابرجا باشه. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

در خصوص یادکردها و منابع

اگر به رده‌های مقاله نگاه کنید (و نمایش رده‌های پنهان را هم در ترجیحات فعال کرده باشید) می‌بینید صفحه در ردهٔ رده:مقاله‌هایی که تجمیع ارجاع ممنوع است قرار دارد. دلیلش آن است که اگر از پانویس کوتاه‌شده استفاده می‌کنید شماره‌ها نباید تکرار شوند (یعنی نباید در متن دو جا شمارهٔ [۱۸] بیاید) بلکه هر بار باید شمارهٔ جدیدی به کار گرفته شود (تکرار شماره را «تجمیع یادکرد» می‌نامیم). در نسخه‌های چاپی این کار را به این شکل می‌کنند که مثلاً می‌نویسند «متن متن متن[۱۸] متن متن[۱۹]» و بعد در پانویس می‌نویسند «۱۸. فلانی، بهمان کتاب، ص ۱۲۳» و «۱۹. همان» که حتماً دیده‌اید. اما در ویکی‌پدیا استفاده از «همان» مرسوم نیست (و نباید هم باشد) چون بر خلاف کتاب، مقاله‌ها بسیار ویرایش می‌شوند و اگر وسط این‌ها یک یادکرد جدید اضافه شود آن وقت «همان» به شمارهٔ ۲۰ تغییر می‌کند و معنایش هم تغییر می‌کند. در en:WP:IBID هم استفاده از «همان» نهی شده‌است.

در این مقاله، پانویس‌های کوتاه‌شده استفاده شده‌اند (که مطابق ویکی‌پدیا:شیوه ارجاع به منابع روش ارجح است) اما این پانویس‌های کوتاه، تجمیع شده‌اند و یک سری‌شان شماره‌شان چند بار در متن تکرار شده که این غلط است و باید اصلاح گردد. خود من هم از این آگاه نبودم و اگر اشتباه نکنم کاربر:4nn1l2 بود که چند ماه پیش در بحث خوبیدگی یکی از مقاله‌هایم به من آن را یاد داد.

این از این. اما در باب سوال اصلی که از من پرسیده شده بود: این که در یک پاراگراف یک منبع چند بار استفاده شود به خودی خود بد نیست، به ویژه اگر جمله‌های مختلف به صفحه‌های مختلفی از آن منبع اشاره کرده باشند. اما این که یادکردی که حتی شماره صفحه‌اش هم یکی است در یک پاراگراف برای چند جملهٔ متوالی تکرار بشود، حالت «تدافعی» دارد (یعنی انگار نویسنده می‌ترسد که تک تک جمله‌هایش از نظر درستی مورد نقد باشند و دارد تلاش می‌کند از تک‌تک آن‌ها دفاع کند). این به نظر من، عموماً چیز خوبی نیست. گاهی لازم است (اگر به طور خاص جمله‌ای به چالش کشیده شده‌است، یا احتمال به چالش کشیده شدنش بالا باشد)، اما به طور کلی بهتر است نویسنده در لاک دفاعی نرود.

قسمت اول نظر من (راجع به عدم تجمیع) سلیقه‌ای نیست و واقعاً شیوه‌نامه‌هایی نظیر شیکاگو آن را نهی کرده‌اند. قسمت دوم (راجع به تدافعی نبودن) سلیقه‌ای است و الزامی بر اجرای حرفم نیست. — حجت/^بحث ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۹ (UTC)

@Huji: درود. ممنون از این‌که نظر دادید. تجمیع ارجاع را واگرداندم. آرش ツ‏ ۲۰ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

@Ârash،‏ Huji و Sa.vakilian: با تشکر از همکاری و تذکرات دوستان. در هر صورت همونطور که گفتم هدف من فقط مستند کردن مقاله بود و اگه این طرز ارجاع مغایرت با قوانین داشت اصلاحش میکردم. حالا اگه ممکنه در صورت وجود نکته یا تذکر دیگه‌ای در باب مقاله، لطفا طرحش کنید تا اصلاح بشه و کار برگزیدگی مقاله به اتمام برسه. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

من آخر هفته مقاله را بررسی می کنم و نظرم را کامل می نویسم ان شاء الله.--سید (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)

از کاربر:Huji بابت پینگ کردن بنده تشکر می‌کنم. او درست می‌گوید. قصد جمع‌بندی نظرخواهی را ندارم. صرفاً برای اطلاع کاربران دیگری که احیاناً بحث بالا را خوانده‌اند و مشتاقند بیشتر یاد بگیرند، این نکته را هم اضافه کنم که طبق شیوه‌نامهٔ شیکاگو آوردن شماره‌های متعدد پشت‌سرهم برای ارجاع‌دهی به صورت «متن متن[۱۷][۱۸] متن متن[۱۹][۲۰]» غلط است و پک‌های ۱۷ و ۱۸ و نیز پک‌های ۱۹ و ۲۰ باید با هم تجمیع شوند (این تجمیع با آن تجمیع فرق دارد. اینْ تجمیعِ پک‌هاست، آنْ تجمیعِ تَگ‌های رِف نامدار). درستش این است «متن متن[۱۷] متن متن[۱۸]». مثال واقعی‌اش هم ارجاع شمارهٔ ۲۵ در مقالهٔ روضةالشهدا است.

حجت حرف از سلیقه زد. روش ارجاع‌دهی مقاله با سلیقهٔ من هم جور نیست. شاید خواننده حس کند، نویسنده با زیاد کردن صوری تعداد پانویس‌ها قصد داشته نوعی اعتبار کاذب به مقاله ببخشد. البته قطعاً هدف او مستندسازی حداکثری بوده ولی احتمالاً با دینامیک ویکی‌پدیا آشنا نبوده است (نمی‌دانسته احتمال به چالش کشیده شدن مطالب این مقاله تقریباً صفر است. مناقشه‌ها در ویکی‌پدیا عموماً سر مقاله‌های قومی و مذهبی و سیاسی است). با تشکر از زحمات فراوان او ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

@Ârash،‏ 4nn1l2،‏ Huji و Sa.vakilian: اگه شیوهٔ مورد نظر شما دوستان شکل بهتر و مناسب تری داره من هم به احترام تجربتون و به امید ایجاد مقاله‌هایی هرچه بهتر ازش پیروی میکنم و در مقالات بعدی حتما صورت معمول رو به کار میبندم :) ممنونم از راهنماییتون. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

@4nn1l2: ممنون بابت توضیحات. شیوه‌ای که فرمودید را برای نمونه در پانویس شمارهٔ ۱۷ مقاله از این نسخه اعمال کردم. حقیقتاً بدریخت می‌شود. :-) البته در نسخهٔ بعدی تغییری دادم. اگر شیوهٔ آخرین نسخه بلاایراد است بفرمایید تا اعمال کنم. آرش ツ‏ ۲۰ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

@Ârash: خواهش می‌کنم. شیوه فعلی درست است. البته در {{پک}} نیازی به ذکر ص یا صص نیست.

نسخه فعلی مقاله به نظرم سکسی شده است. البته اگر دوستش ندارید، برگشت به شیوه قبلی هم ممکن است. همانطور که از اول گفته شد بحث بر سر سلیقه است، نه الزام. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

@4nn1l2: «صص»ها را زدودم. اکنون دو صورت از چینش ارجاعات هست که نویسنده @Mr MohammadJavad M: مخیر به گزیدن یکی از آن‌هاست: پک‌های تجمیع‌شده و صورت اولیه. آرش ツ‏ ۲۱ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

@Ârash: ممون از لطفتون. با توجه به نظر دوستان و همچنین شکیل‌تر شدن صورت مقاله با کم شدن اعداد میان متون، پک‌های تجمیع شده رو بر روی مقاله اعمال می‌کنم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: واپسین نسخهٔ بنا بر انتخاب شما تنظیم شد. آرش ツ‏ ۲۱ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سید عزیز رسیدیم به اول هفته. نتیجه‌گیری حاصل شد؟‌:) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

شرمنده بدقولی شد. دارم رویش کار می کنم.--سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)

• در مقاله آمده : «سرزمین‌هایی که با حکم مأمون به طاهر واگذار گشتند تمامی نواحی شرقی تا حلوان را در بر می‌گرفت، شامل: خراسان بزرگ، سیستان، کرمان، قومس، طبرستان، رویان و ری.» اما در نقشه علاوه بر آن خوارزم، ماوراء النهر، فارس و کابل نیز امده است.
• ماجرای کنیزک روایت چه کسی است؟ تا چه مورد اتفاق است. اگر یک دیدگاه خاص است با ذکر منبع تاریخی مثلا طبری به جای «منقول است» بنویسید. ضمن اینکه مطلب یک جوری نامنسجمه. خب این طرح چه شد؟ طاهر که اعلام استقلال کرد!
• مطلب «تشریح جریان استقلال» تکرار مطالب دیگر است و از انسجام متن می کاهد. آن را ادغام یا حذف کنید.
• در بخش حکومت طاهر در خراسان و بخصوص استقلال و مرگ وی، به نظر می رسد برخی مطالب دیدگاه مورخان است و نباید به صورت فکت نوشته شود. شما در این موارد باید نظر مورخان را بیاورید. به دو صورت می شود این کار را کرد. یکی اینکه بگویید به نوشته طبری و بلاذری و ... فلان. یا اینکه در صورت اختلاف میان پژوهشگران آکادمیک معاصر به صورت دیدگاه آنها بنویسید.
• «منقول است که وی به زبان فارسی سخن می‌گفت، که آن را ناشی از تبار ایرانی وی می‌دانند.» در کدام منبع تاریخی آمده است.
• «منقول است که دارای نثری شیوا بود» همان مشکل
• نهایه الارب درست نگاشته شده؟ نباید نهایت الادب باشد؟
• «آورده‌اند که بعضی از اشعار طاهر در کتبی نظیر: نهایه الارب و در اغانی آمده‌است.» کی آورده؟ جمله این جوری درست نیست.
• لحن برخی از مطالب نظیر آورده اند، گفته شده، منقول است و نظایر آن درست نیست.

فعلا اینها را اصلاح بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)

@Sa.vakilian: باز هم ممنون از تذکراتتون.

• در باب نقشه. یکی از نکاتی که من همیشه در نظر داشتم که بگم اینه که سید بزرگوار یکم بیشتر در مطالب دقت کنید. متنی که اومده قلمرو طاهر رو نشون میده اما نقشه‌ای که قرار داده شده طبق زیرنویسی هم که براش قرار دادم، برای حکومت طاهریان و نه فقط قلمرو طاهر. چون نقشهٔ انحصاری برای طاهر موجود نبود. :)
• در باب کنیزک اگه به متن جمله دقت کنید مشکلی نباید داشته باشید‌: سابقهٔ اقدامی نافرجام در جهت ترور طاهر توسط کنیزکی که به وی اهدا کرده‌بود. در همون ابتدا آوردم اقدامی نافرجام پس نباید سوال بشه که چطور طاهر اعلام استقلال کرد. وقتی اقدام نافرجام بود یعنی زنده موند که استقلالشو عملی کنه دیگه :)
• دقیقا نهایه الارب در کتاب سعید نفیسی اومده و من واردش کردم.
• تشریح جریان استقلالو با توجه به مشابهت در قسمت میراث طاهر حذف کردم.
• در باب بقیه تذکرات. سید عزیز این چندمین باریه که شما مسئلهٔ منقول است، روایت است و اینگونه افعال مطرح می‌کنید و منبعشو میخواید که من هم هر بار گفتم که این کلمات و افعال برای تازگی در جمله و ارتباط بین جمله‌ها اومده و منبع هرکدام همون کتابیه که در پانویس ذکر شده. یعنی جملهٔ کتاب به صورت فکت بیان شده ولی من فقط برای اینکه از حالت تکراری درش بیارم اول هر جمله چنین چیز‌هایی اضافه کردم که حالا که فهمیدم دارای اشکاله به طور کامل حذفشون کردم و میتونید در بخش تفاوت‌ها متوجه اعمال تذکرتون بشید. قسمت خراسان و این موارد هم فقط نظر مورخان نیست بلکه منابع دست اول هم اینگونه ذکر کردند. من در طی مطالعه‌ای که بر روی چند منبع دست اول مثل طبری داشتم، این موارد رو دیدم که به صورت ریز ذکر شده است. گرچه فکر میکنم وظیفهٔ ما در اینجا تحقیق دست اول نیست و باید اطلاعاتی که منابع پژوهشی بیان می‌کنند به صورت مقاله دربیاریم. در هر صورت همونطور که گفتم این موارد در منابع دست اول هم ذکر شده‌اند.

لطفا اگه نکتهٔ دیگه‌ای باقی مونده بیان کنید تا سریعا اصلاح بشه. یکم روند کار فرسایشی شده :)) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

مگر قلمرو طاهریان با قلمرو طاهر چقدر فرق دارد. شما حتی در متن به سپردن حکومت ماوراء النهر به احمد بن سامان اشاره کرده اید، اما در جایی که گفته ام ماوراء النهر را ننوشته اید. به نظرم نقدم همچنان وارد است.

در خصوص نافرجام بودن اقدام توضیح بیشتری بدهید.

احتمالا مقصود کتاب «نهایة الارب فی فنون الادب » بوده است. نام کاملش را بنویسید.

جملاتی مثل منقول است و آورده اند حس بدی به خواننده القا می کند. متن یا دیدگاه است که باید مشخص باشد چه کسی این را گفته یا فکت است که نیازی به این قبیل تعابیر ندارد. حتما همه اش باید حذف شود.

خیر منظورم این نبود که تحقیق دست اول بفرمایید ، بلکه عرضم این است که متن واضح تر باشد.

شیوه نگارش شما شاید با استاندارد مقاله نویسی دانشگاهی عالی باشد، اما ویکی پدیا استاندارد خودش را دارد و باید حتما مطابق با آن ویرایش کنید تا مقاله به برگزیدگی برسد. --سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)

@Sa.vakilian: تمامی نکاتی که گفتید اعمال شدند که میتونید در بخش تاریخچه مشاهده کنید. در باب نقشه هم باید بگم که درسته که طاهر ماوراءالنهر را به افرادی از سامانیان سپرد اما به دستور مأمون بود و به نوعی بعضی از نقاط شرقی خلافت تحت کنترل مستقیم خلیفه بودند و تا حدودی از قلمرو طاهریان استقلال داشتند. دربارهٔ تغییرات قلمرو طاهریان هم باید بگم که بعد از طاهر و در زمان فرزندانش، سرانجام حکومت طاهریان تونست خوارج رو شکست بده و نفوذش رو در بعضی از مناطق بیشتر کنه در ضمن اینکه نقاطی رو نیز تحت کنترل مستقیم خودش درآورد. در باب شیوهٔ نگارش هم همونطور که گفتم نکاتی که متذکر شدید اصلاح کردم و به صورت و اسلوب ویکی‌پدیا درآوردمش.

اگه نکتهٔ دیگه‌ای مونده بی صبرانه منتظر شنیدن و اصلاحشون هستم. ممنون از تذکرات و راهنمایی‌هاتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

@Sa.vakilian: مورد دیگه‌ای باقی مونده دوست من؟‌:) چون برگزیدگی این مقاله مثل دریچه‌ای برای ورود مقالهٔ منتظر در خوبیدگی به مرحلهٔ برگزیدگیه و البته این که همیشه فرصت آزاد به این صورت در اختیارم نیست که بر روی مقاله‌ها کار کنم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: شرمنده این هفته سرم خیلی شلوغ بود و اصلا نرسیدم اون بخش باقی مانده را ببینم. در اولین فرصت انجامش می دهم.--سید (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)

ویراستاری تمام شد.--سید (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

@محک: جان؛ اگر فرصت داری مقاله را برای جمع بندی بررسی نهایی کن. من پانویس ها را چک نکردم.--سید (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)