ویکی‌پدیا:اجماع برای چگونگی انتخاب مدیران

این صفحه برای اجماع در مورد چگونگی انتخاب مدیران ساخته شده است. برای مطالعه بیشتر در این زمینه می‌توانید به ویکی‌پدیا:مدیران و ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن مراجعه کنید. در این صفحه، هر یک از موضوعات به‌طور جداگانه مطرح خواهد شد و در نهایت جمع‌بندی بحث‌ها، روندها و سیاست‌های مربوط به مدیران را در ویکی‌پدیای فارسی مشخص خواهد کرد. پیشنهاد می‌شود برای اطلاع از آخرین تغییرات بحث‌ها، این صفحه و زیرصفحه‌های آن را به فهرست پی‌گیری‌های خود بیفزایید.

جمع‌بندی انتخاب مدیران

بایگانی‌ها
بایگانی ۱

خلاصه بحث‌های انجام شده

شرکت‌کنندگان در بحث تا اینجا بر روی موارد ذیل به توافق دست یافتند:

1. جمع‌بندی بحث‌های مربوط به انتخاب مدیر فارغ از این که به مدیر شدن نامزد مورد بررسی انجامیده باشد یا خیر، می‌بایست توسط دیوانسالار انجام شود و دیوانسالار این اختیار را به کس دیگری تفویض نمی‌کند.
2. دیوانسالار ضمن جمع‌بندی بحث، دلایل خود را نیز به‌طور خلاصه ذکر می‌کند.
3. به استثنای دیوانسالار کسی حق کامنت گذاشتن یا خط زدن یا مخدوش کردن آری داده شده را به این علت که رای‌دهنده فاقد شرایط رای دادن است را ندارد.

درصورتی که کاربران ویکی‌پدیا این نتایج را تایید نمایند، این نتایج در شیوه‌نامه‌ها و رهنمودهای مربوطه منعکس خواهد شد. ٪ مرتضا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)

نظرات مخالف

1. مخالف آنچه نوشتید تغییری در گذشته ایجاد نکرده است. ضمن اینکه اینجا اکنون یک دیوانسالار دارد که منتخب کاربران نیست و امکان دارد نظر همه کاربران لحاظ نگردد. اگر به بالا اضافه میشد که دیوانسالاران انتخابی حق این کار را دارند میتوانست مورد موافقت باشد. در حال حاضر بهتر است این عمل به کاربر یا مدیری که دارای محبوبیت گسترده است سپرده شود.--گزمک ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

دیوانسالار، دیوانسالار است، انتخابی و انتصابی طبق قانون از اختیارات مشابه برخوردارند. ضمنا موضوع، الزاما تغییر دادن شرایط نیست و بحث، قانونمند کردن فرآیندهاست. ٪ مرتضا ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

در بحث بستن فرایند رأی‌گیری به تفصیل بیشتری این قانون آورده شده‌است. پیشنهاد می‌شود که با این بحث ادغام شود و تغییرات لازمه اعمال شود سپس جمع‌بندی کنیم.--کامیار ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)

کاربران دارای حق رای

بایگانی‌ها
بایگانی ۱

خلاصه‌ای از آنچه گذشت

این قسمت خلاصه‌ای از بحث‌های انجام شده قبلی است. لطفا در آن تغییری ایجاد نکنید.

1. کاربرانی که در بحث شرکت کردند، اغلب به این نتیجه دست یافتند که می‌بایست معیارهایی را برای حق رای داشتن یا نداشتن کاربران شرکت‌کننده در انتخابات مدیر مشخص و مکتوب نمود. اما دیوانسالار دارای صلاحیت است تا درصورتی که تشخیص داد کاربری با حساب کاربری جدید به‌طور غیرطبیعی به این شرایط رسیده‌است تا بتواند رای دهد، رای وی را نشمارد و یا درصورتی که کاربر فعال و شناخته‌شده‌ای احیانا شرایط را بنابه دلیلی نداشت رای او را بشمارد. البته در این قبیل موارد دیوانسالار باید دلایل قانع‌کننده‌ای داشته باشد.
2. کاربران اغلب به این نتیجه رسیدند که دیوانسالار نیازی نیست تصمیم و دلایل خود را در این موارد علنا آشکار سازد مگر این که از وی در این مورد سوال شود.
3. کاربران اغلب بر این نکته تاکید کردند که به استثنای دیوانسالار، کاربر دیگری حق مخدوش کردن رای یا کامنت گذاشتن با مضمون واجد شرایط بودن یا نبودن کاربران رای دهنده را نخواهد داشت.
4. تقریبا در تمام پیشنهادهایی که درمورد شرایط کاربران مطرح شد، گذشت دست کم یک ماه از ایجاد حساب کاربری وجود داشت و به نظر می‌رسد در این مورد مابین شرکت‌کنندگان در بحث اجماع وجود داشت.
5. درمورد سایر شرایط فوق‌الذکر پیشنهادهای مختلفی مطرح شد و تاکنون در مورد هیچیک اجماعی حاصل نشده‌است. مهمترین این پیشنهادها عبارت بودند از:
   1. دست کم ۱۰۰ ویرایش در فضای اصلی
   2. دست کم ۲۰۰ ویرایش در فضای اصلی
   3. دست کم ۱۰۰ ویرایش غیرجزیی در فضای اصلی + دست کم ۲۰ ویرایش در یک ماه اخیر

ادامه بحث

به نظر می‌رسد در مورد موارد ۱ تا ۴ به اندازه کافی بحث شده باشد. لذا خواهش می‌شود در صورتی که در مورد این ۴ بند موضوع جدیدی به‌نظرتان می‌رسد، بایگانی را با دقت بخوانید و از ارایه کردن مطالب تکراری پرهیز کنید. اما در ادامه می‌بایست در مورد شرط دوم (بند ۵) توافق صورت گیرد. ٪ مرتضا ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

نگفتید مکتوب شدن به چه شکل و در کجا اجماع داشت. همینجا هم مکتوب شده. حسام ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

این مورد اول چقدر مبهم است. تحت چه شرایطی؟ دقیق تر لطفاً -- بهزاد ^بحث ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

با عرض معذرت از شما، در بایگانی بحث کاملا در این مورد بحث شده‌است. ٪ مرتضا ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

در مورد ۵ من با بند ۳ موافق هستم یعنی ۱۰۰ ویرایش غیرجزئی و ۲۰ ویرایش غیرجزئی در ماه متنهی به رای‌گیری. در مورد چهار مورد اول هم که حرف‌های‌ام را قبلا زده‌ام. عزیزی ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)

و اگر توضیح دیوانسالار قانع کننده نبود و یا از رای خود کوتاه نیامد و در صدد توجیه برآمد؟ نوید ۲۷ آذر ۱۳۸۶ ‏۱۱:۵۲ (UTC)

دیوانسالاری انتخاب کنید که قبولش داشته باشید. تشخیص اجماع به هر حال بر عهده دیوانسالار است. البته شروین افشار هم که خودش را قبول داشتند حرفش را قبول نداشتند. پس کاری نمی‌شود کرد! حسام ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)

خوب حالا که انتخابیشو نداریم. اینی هم که هست خودش، خودشو کرده و ول کن هم نیست. به نظر می‌آید عملکردش هم مطلوب جمیع کاربران نیست؟! پس باید برایش محدودیت تصمیم گیری حتما اعمال شود.--ایستاده با مشت ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)

دوستان بعد از این همه بحث در آخر در جای اول ایستاده‌ایم. پس اگر با توضیح دیوانسالار قانع نشدیم چه کنیم؟ این هم معزلی است، البته در بحث شمارش به این نتیجه رسیدیم که اگر دیوانسالار رأی خاصی را نشمرد و دلیلش کاربرا را قانع نکرد به رأی سایر دیوانسالاریان گذاشته شود و اگر باز هم تناقض وجود داشت هیأتی از مدیران و دیوانسالاران رأی نهایی را بدهند. خوب این بد نیست ولی جالب هم نیست. می‌توان اینجا هم استفاده کرد ولی من پیشنهادی همیشگی را دارم که با اجرای آن مشکلات ویکی در بسیاری از نقاط تصمیم‌گیری و اعتراضی بلاتکلیف به نحو احسنتی حل خواهدشد. و آن چیزی جز کمیتهٔ تصمیم‌گیری و یا داوری نیست. ما بعد از ماه‌ها رای‌زنی قوانینی را برای تصمیم‌گیری تصویب کردیم که بلااستفاده و ابتر باقی ماند. آیا موافقید که برای تشکیل کمیتهٔ اولیه کمی از سخت‌گیری‌ها بکاهیم و استارت را زده و به هر نحوی اولین کمیته متشکل از معتمدترین‌ها را تشکیل دهیم. پیدا کردن ۳ نفر مشکل نمی‌باشد. البته من از همان ابتدا با گذاشتن شرایط سخت برای رأ‌گیری مخالف بودم که دوستان اعتراض کردند و دیدید که رسماً بحث مختومه شد. من آمادگی خود را صریحاً اعلام می‌کنم تا این کمیته و متعاقب آن هیأت داوری تشکیل شود. شما چطور؟؟--کامیار ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)

به نوید:اگر دیوانسالاران متعدد باشند، می‌توان نظر دیوانسالار دیگری را خواست. به هر حال همان‌طور که حسام گفت باید به دیوانسالار اعتماد کرد و درصورتی که دیوانسالار نیز از اختیارات خود سوءاستفاده کند، او نیز قابل عزل است. البته جای بحث در این مورد اینجا نیست و پس از شفاف شدن موارد در مورد مدیران، می‌توان در مورد دیوانسالاران هم در صفحه مشابهی صحبت کرد و به نتیجه رسید.

به کامیار: با شما موافقم ولی این کار نیاز به زمان و بحث در جای دیگر دارد. ٪ مرتضا ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

بله موافقم، من هم به عنوان یک راهکار پیشنهاد دادم و امیدوارم در صورت مقبولیت در مکان مرتبط و شایسته‌اش دنبال شود. بعد از زیر و رو کردن ویکی انگلیسی دیدم که بهترین روش رفع شکایت این می‌باشد. حال رأی دوستان هر چه باشد می‌پذیرم.--کامیار ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

• این قانون اول به قول به‌آفرید مشکل میدارد. اگر دیوانسالار حق دارد به کاربران تازه وارد حق رای دهد یا بعضی را محروم کند پس «قانون» مکتوب کردن یعنی چه؟ دلایل قانع کننده را شما چه تعریف میکنید؟ کی باید قانع بشه؟ اگر بعضی نشدند چی؟ این که همان چیزی بود که از قبل هم وجود داشت. پیشرفتش در کجاست؟
• نکته دوم در جواب کامیار: ما الان فقط یک دیوانسالار داریم و فکر نکنم به این زودیها این عدد به دو برسد. شما چطور از رای چند دیوانسالار صحبت میکنید؟-- بهزاد ^بحث ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

چه کسی گفته‌است این قوانین برای زمان حال است؟ ادامهٔ پیشنهاد را هم بخوانید!--کامیار ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

معمولاً قوانین را برای زمان حال مینویسند چون مردم در حال زندگی میکنند. من با این قانون برای روزبه مخالفم چون میدانم احتمال سوء استفاده میرود-- بهزاد ^بحث ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

برای قسمت ۳. موافق اعتماد به دیوانسالاران هستم. اصولا وقتی دیوانسالارانی داشته باشیم باید به رای و اجماع ان‌ها اعتقاد داشت. ولی زمانی که دیوان سالاران منتخب ویکی پدیا باشند و در ضمن چند دیوان سالار باشد. باید به فکر مکتوب کردن این قضیه بود که باید نظر دیوانسالاران مورد تائید عموم باشد و حال که در ویکی پدیای فارسی این را نداریمف حال باید بحث کرد که باید چه کرد. چون نظر یک دیوان سالار در ویکی پدیا تعریف شده نیست و مشخصا نظر شخصی سنگینی خواهد کرد در تصمیم گیری و جمه بندی اجماع.

به حسام: این که شروین افشار و ... (مشخصا اگر دیوان سالاران شفاف به بررسی و جمع بندی اجماع بپردازند و هم چنین از قشر دیدگاهی یکسان و به قول معروف دوست نزدیک و صمیم نباشند، نظرخهایشان ۱۰۰٪ مورد اعتماد همه خواهد بود. مثلا اگر مانی و روزبه دیوان سالار می‌بودند و نظری را ارائه می‌کردند، به نظر شما کسی مخالفت می‌کرد؟) Taeedxy ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

به بهزاد:قوانین را درست می‌نویسند زمان و مکان برای وضع قانون مهم نیست. البته باید عملی باشند. اگر دیوانسالار مورد اعتماد و منتخب به زعم شما نداریم باید انتخاب کنیم. ربطی به متن قانون ندارد.--کامیار ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

بله قوانین را درست مینویسند. ما الان دیوانسالار منتخب نداریم. پس قوانین را باید بر همین اساس پی‌ریزی کنیم. مثلاً در مجلس بنا به شرایط روز قانون تصویب میکنند و بعداً باز به فراخور شرایط آن را بازنگری میکنند. -- بهزاد ^بحث ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

مگر قید منتخب برای دیوانسالار جایی ذکر شده؟ --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

تمام استدلال‌هایی که قدرت بی‌حد و حصر به دیوان‌سالاران می‌دهد (در این صفحات) متکی به این است که دیوان‌سالار را کاربران انتخاب می‌کنند. اگر قرار است مدیران شرکت برای‌مان دیوان‌سالار انتخاب کنند و بعد دیوان‌سالار قدرت رد هر اجماعی را داشته باشد. دیگر تمام این بحث‌ها بی‌هوده می‌شود... عزیزی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

قدرت بی‌حد و حصر را کاربران ویکی به دیوان‌سالاران نمی‌دهند. بنیاد ویکی می‌دهد و استدلال‌ها(ی این صفحات) تأثیری در این اختیارات ندارد مگر اینکه قید یا عامل محدود کننده‌ای وجود داشته باشد. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

• بحث‌ها را بخوانید متوجه منظورم می‌شوید. مدافعان دیوان‌سالار قدرت‌مند می‌گویند: «حواستان را جمع‌کنید دیوان‌سالار شایسته انتخاب کنید.» اگر قرار است کس دیگری برای‌مان دیوان‌سالار انتخاب کند دیگر این بحث‌ها سالبه‌ی به انتفاء موضوع می‌شود. عزیزی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
  • چرا بحث را عوض می‌کنید؟ من پرسیدم در کدام بند یا کدام رهنمود یا هر منبع دیگری قید منتخب آمده. چه ربطی به انتخاب دیوان‌سالار جدید داشت. در ضمن مدافعان دیوان‌سالار قدرتمند ابتدا به فکر عزل دیوان‌سالار فعلی‌اند و این قدرت را برای دیوان‌سالار آینده می‌خواهند. این همان مسئله نگران‌کننده (برای) من است. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)
    • من نمی‌دانم منظورتان کیست. ولی چیزی که من دارم می‌بینم این است که جناب حسام فعال‌ترین مدافع دیوان‌سالار قدرت‌مند اند و البته ایشان قوی‌ترین مدافع دیوان‌سالار فعلی نیر هستند. عزیزی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
      • جداً در راست‌گویی شما تردید ندارم و امیدوارم نگرانی من بی‌مورد باشد. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)
        • سپاسگزارم از لطف شما. عزیزی ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

اگر روند بحث را نگاه کنید، دو دسته را به‌طور کاملا مجزا در این بحث می‌توانید مشاهده کنید که اختلاف دیدگاهشان باعث شده‌است به اجماع دست پیدا نکنیم (البته این امر صرفا ناشی از اختلاف دیدگاه و نگرانی افراد درمورد ویکی‌پدیاست): یکی‌ دسته‌ای که معتقدند فرآیند انتخابات به هیچ روی نباید ماشینی شود و قانونی نوشته شود، چون در این صورت زاپاس‌ها به راحتی می‌توانند وارد معرکه شوند و درنهایت انتخابات و نظرسنجی‌ها را ناسالم نمایند. این نگرانی به نظرم نگرانی بجایی است. از طرف دیگر گروه دوم معتقد است دادن اختیارات به زیاد دیوانسالار ممکن است منجر به سوءاستفاده او شود و اگر معیارها دقیق نباشند و به دیوانسالار اختیار بدهیم تشخیص خود را مبنا قرار بدهد، در این صورت ممکن است انتخابات به علت سوءاستفاده دیوانسالار که طبق قانون این اختیار را دارد، سوءاستفاده کند. خب این نگرانی هم به جاست. اگر صد سال هم صحبت کنیم، هریک از طرف‌ها نگرانی خود را دارد؛ مثلا حسام می‌گوید: «در انتخاب دیوانسالار انتخاب کنید»، بهزاد می‌گوید: «دیوانسالار انتخابی نداریم» و این چرخه تا ابد می‌تواند ادامه پیدا کند. پیشنهادی که ارایه شده‌است، راه حلی است که بخشی از نگرانی‌های دو طرف را برطرف می‌کند؛ یعنی از یک طرف دست دیوانسالار کاملا باز نیست برای تشخیص و باید در قبال تصمیمش بر اساس معیارهایی که قبلا مشخص شده، پاسخگو باشد و در عین حال این اختیار را دارد که مثلا اگر مواردی استثنایی وجود داشت، طبق تشخیصش عمل کند. این پیشنهاد قطعا تمام نگرانی‌های دو طرف را برطرف نمی‌کند، اما نگرانی‌های دو طرف را به کمترین حد می‌رساند. حال اگر هر دو طرف اصرار دارند که فقط نگرانی خودشان به‌طور کامل برطرف شود و نگرانی طرف مقابل را اصلا وارد نمی‌دانند، که اصلا اجماعی در کار نخواهد بود و بهتر است بحث را در همینجا تمام کنیم. اما اگر دو طرف به‌دنبال راه حلی هستند که نگرانی‌های هر دو طرف را تاحدودی برطرف کند، می‌توان به اجماع رسید. ضمنا این موضوع را هم اضافه کنم که در صورت به نتیجه نرسیدن این بحث، همان قانون ویکی‌پدیای انگلیسی نافذ خواهد بود. یعنی «همه کاربران حق رای دارند، اما دیوانسالار حق دارد بنا به تشخیص خود آرایی را نشمارد.» والسلام. ٪ مرتضا ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

مرتضای عزیز! من بالاتر برای جناب عزیزی هم نوشتم. اختیارات دیوان‌سالار مشخص است. چیزی نیست که من و شما یا حتی مدیران تعیین کنند. اختیارات را بنیاد ویکی تعریف کرده. تغییرش هم با نظر بنیاد خواهد بود؛ این یک مسئله. مسئله دوم اینست که کار تصویب قانون و سیاست شدن یک نوشته فرآیندی طولانی‌ست. در ویکی انگلیسی ببینید یک سیاست تا سیاست شود چه مراحلی طی می‌کند و چه زمانی طول می‌کشد. اینکه توقع داشته باشیم سریع به نتیجه برسیم یا شرایط را فقط سفید یا سیاه ببینیم مشکلی را حل نمی‌کند. به نظر من این بحث‌ها تازه اول کار است و نباید چون نظر من کاملاً تأمین نمی‌شود بحث را بی‌فایده قلمداد کنم و آن را ترک کنم. نگرانی دیگری که وجود دارد در زمینه سوءاستفاده دیوان‌سالار است. این کاملاً قابل پیگری‌ست. با دلیل و مدرک و شاهد اگر سوءاستفاده محرز شود کسی نیست که مخالفت کند. ربطی هم به انتصابی بودن یا انتخابی بودن ندارد. احتمال سوءاستفاده هر دو وجود دارد. راه‌کارش هم موجود است. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

من نگفتم که سیاست نوشتن کار آسانی است و باید سریع به نتیجه برسد. جهت بحث‌ها مهم است. اگر توجه کنید، حرف‌ها چندین و چندبار از نو شروع شده‌اند و باز به نتیجه‌ای نرسیده‌ایم. اتفاقا من هم مانند شما تصور می‌کنم که افرادی که در بحث شرکت می‌کنند نباید انتظار داشته باشند نظرشان کاملا تامین شود و من هم چنین انتظاری ندارم. تذکر من از آن جهت است که در گفتارها رگه‌هایی از تمامیت‌خواهی می‌بینم. یعنی دو گروهی که گفتم هیچکدام حاضر نیستند به نگرانی‌ها و مسایل طرف مقابل احترام بگذارند و صادقانه در جهتی حرکت کنند که نگرانی‌های هردو رفع و رجوع شود (دست کم تاحدودی). وقتی چنین آمادگی وجود نداشته باشد، بحث‌ها به نتیجه نمی‌رسد. در مورد مساله اولی هم که عنوان کرده‌اید من چنین برداشتی ندارم و تا جایی که می‌دانم بحث ما مبنی بر این که معیارهایی وجود داشته باشد برای کاربران دارای حق رای، مخالفتی با آنچه بنیاد اعلام کرده نیست. اگر هست، اگر لطف کنید و پیوند را ارایه کنید، موجب امتنان بنده خواهد بود. ٪ مرتضا ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

ببخشید هر چه خواندم متوجه نشدم، پیوند چه چیزی را ارائه کنم؟ --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

بنیاد چیزی را برای ما تعریف نکرده‌است. تنها چیزی که تعریف شده‌است دسترسی‌های بیشتر وی هستند: ارتفای دسترسی به مدیر و عوض کردن نام کاربری. همین. باقی را ما مشخص میکنیم، همینجا.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)

موفق باشید. ضمانت اجرایش؟ --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

سلامت باشید. تخلف از تصمیم جمع کاملاً قابل پیگری‌ست. با دلیل و مدرک و شاهد اگر سوءاستفاده محرز شود کسی نیست که مخالفت کند. --آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

خیر! تصمیم جمع قانون نیست که تخلف از آن قابل پیگیری باشد. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)

چرا، تصمیم جمع قانون است. اما قابل پیگیری بودن آن به خاطر قانون بودنش نیست، به خاطر اراده جمع است. --آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

هر تصمیم جمعی قابل اجرا نیست. اگر جمع اراده کنند که شما را بی‌پایان ببندند قابل اجراست؟ با سیاست‌های کلی نباید منافات داشته باشد. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)

سیاست‌های کلی ویکی‌پدیا npov و مسایل قضایی (شخص زنده) و اینها هستند. نه ساختار بروکراسی که اینجا بحث ماست. شما فرمودید بنیاد درباره این موضوع تصمیم میگیرد، در حالی که اینطور نیست. هر ویکیپدیا برای خودش تصمیم میگیرد. --آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

شاهد هم همین که در زبان‌های کلان دیگر (ایتالیایی، فرانسوی و غیره) دیوانسالار باید رویه دیگری را برای استفاده از ابزار در دستش دنبال کند. من شخصا کنجکاو هستم که بدانم شما از کجا به این نتیجه رسیده‌اید که بنیاد نقشی در این موضوع دارد.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

من هم شخصا کنجکاوم بدانم این ویکی‌هایی که گفتید (که البته انگلیسی در آن‌ها نبود) چنین رویه دارند یا نه! --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)

بله دارند. من هنوز کنجکاوم بدانم شما کجا موضوعی که ادعا کردید را دیده بودید. --آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)

اولا که با حرف شما ثابت نمی‌شود. ثانیاً مرجع ما اگر قرار باشد ویکی دیگری باشد ویکی انگلیسی ارجح است. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

من نمیخواهم چیزی را ثابت کنم. نزد من و باقی افراد حاضر در این بحث روشن است که ما میتوانیم این موضوع را خودمان دنبال کنیم. شما میفرمایید بنیاد جایی منع کرده، من هم کنجکاو بودم بدانم کجا. اگر نکرده و صرفا تصور شماست، خوب هیچی.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)

من جایی نگفتم بنیاد چیزی را منع کرده. حرف را عوض نکنید. گفتم اختیارات دیوان‌سالار را ما تعیین نمی‌کنیم. بنیاد تعیین می‌کند. که ظاهراً تصورات شما چیز دیگری‌ست. و ارجاع به ویکی‌های دیگری می‌دهید که که حتی در صورت درست بودن حرفتان برای ما مرجع نیستند. این بحث را بیهوده را دیگر با شما ادامه نخواهم داد. دیگر متوجه نمی‌شوم چه می‌گویید. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۵۲ (UTC)

درمورد قسمتی که الگوی مدرک گذاشتم پیوند ارایه دهید. ٪ مرتضا ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

پس توجه کنید:

• اگر زبان‌های دیگر کیفیت این اختیارات را مشخص کرده‌اند، پس قاعدتا نقش بنیاد در درجه دوم است.
• پیش کشیدن حرف ویکی‌پدیا به زبان انگلیسی ربطی به بنیاد ندارد، موسسه ویکیمدیا چیز دیگری است.

قاعدتا شما میخواهید بگویید نقش دیوانسالار را ویکی‌پدیای انگلیسی مشخص کرده، من هنوز به نقش بنیاد این وسط پی نمیبرم. تنها کاری که بنیاد کرده‌است ایجاد گروه دسترسی دیوانسالار است. نوع استفاده را ما دیکته میکنیم.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۵۸ (UTC)

• به این صفحه توجه کنید. در آنجا اختیارات دیوانسالار توسط بنیاد مطرح شده‌است. سه مورد:
  • ارتقای مدیران به دیوانسالار
  • دادن پرچم به رباتها
  • تغییر نام کاربری

حال اگر ویکی انگلیسی ترجیح داده مثلاً در صفحات رای گیری دیوانسالاران را دخیل کند دلیلی نمیشود که تمام زبانهای ویکی پدیا همین کار را بکنند. انگلیسی زبان‌ها به فراخور جامعه ی بزرگ و گسترده شان اینطوری پسندیده‌اند. چرا ما باید دقیقاً مثل آنها عمل کنیم؟ این طور تقلید از آنها را من مثل تقلیدهای مدهای آمریکایی میدانم.-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)

• با حرف‌های مرتضای عزیز در مورد دو گروه موافق هستم اما صادقانه بگویم که نگرانی گروه اول را متوجه نمی‌شوم. چرا شفاف‌سازی به زاپاس‌های خراب کار کمک می‌کند؟ دیوان‌سالار با چه علمی زاپاس‌های خراب‌کار را شناسایی می‌کند که سایر کاربران نمی‌توانند؟ همه‌ی اختیارات به دیوان‌سالار داده شده است فقط می‌خواهیم در صورتی که مخالفی وجود داشت توضیح دهد و اگر توضبح قانع کننده نبود اجماع مدیران و دیوان‌سالاران با هم ملاک باشد. ضمنا شرایط گذاشته شده هم دقیقا برای مقابله با زاپاس‌ها و باندبازها بوده است. (منظورم از باندباز کسانی هستند که واقعا وجود دارند و زاپاس نیستند اما ویرایشی در ویکی‌پدیا ندارند یا ماه‌ها و حتا سال‌ها است که ندارند اما هنگام رای‌گیری سروکله‌شان پیدا می‌شود.) استدلال جناب حسام این بود که اگر شرایطی بگذاریم و مثلا جناب پارسا شرط رای دادن نداشته باشند و رای بدهند آن‌وقت کسی پیدا می‌شود که برود در صفحه‌ی بحث ایشان مطلبی بنویسند! (تا جایی که بنده آقای پارسا را می‌شناسم اگر بدانند شرایط رای دادن ندارند رای نخواهند داد و اگر سهوا این کار را بکنند از کسی که به ایشان تذکر داده است تشکر می‌کنند اگر هم پارسایی پیدا می‌شود که چنین نیست مشکل اوست نه قانون! بی‌احترامی نیست که به کسی گفته باشد علی‌رغم این که ایشان سرور همه‌ی ما هستند اما در فلان مورد حق رای ندارند.) اما نکته‌ی جالب این‌جاست که جناب حسام خودشان در آخرین رای‌گیری به صورت جانب‌دارانه جلوی رای موافقی که یک هفته زا بازکردن حساب‌کاربری‌اش می‌گذشت تگ می‌گذارد.(جانب‌دارنه به دلیل این که مخالفی با همان شرایط هم بود که ایشان یادداشت برای‌شان نگذاشتند.) اما در بحث می‌گویند که اگر قانونی بگذاریم عده‌یی یپدا می‌شوند که تذکر به دیگران بدهند. خلاصه: همیشه و همه‌جا شفاف‌سازی به سود حقیقت است و پنهان‌کاری و قدرت پنهان به دیگران دادن به زیان آن و حقیقت هم‌واره موجب پیشرفت است و دروغ موجب ویرانی حتا اگر تمدنی با دروغ به کره‌ی ماه برود روزی سرانجام می‌رمبد. عزیزی ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

با بهزاد موافقم. من هم هر چه گشتم جز همان تعریف با سه کاربرد زیر مجموعه چیزی نیافتم. مشخصا یک اختیاری است که فراخور حال ویکی انگلیسی به دیوانسالار داده‌اند والا این قضیه جمع بندی و فلان و بهمان را نیافتم که اصل باشد. اگر هست، ممنون می‌شوم از حسام که بهتر با قوانین و صفحات آشنائی دارد لینک آن را بدهد... Taeedxy ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

والا دیوان‌سالار تازه‌گی‌ها اینقدر مهم شده است وگرنه قبلا یک بار من شکایت مدیری را به دیوان‌سالاران موجود بردم گفتند که دیوان‌سالار ارجح‌تر از مدیر نیست و گفتند حتا ممکن است کسی دیوان‌سالار باشد اما مدیر نباشد. حالا دیوان‌سالار دارد مقام الوهیت پیدا می‌کند. مقامی که هوای نفس ندارد و علم غیب بدارد و آن‌چه می‌کند عین صواب است بر رای او شک کردن کفر مسلم... عزیزی ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

به بهزاد و آقایی: ماحصل بحث‌های قبلی را در بالا ملاحظه کنید. ایرادی که مطرح کرده‌اید، بحث تشخیص دیوانسالار با ارایه دلایل بوده است. در این مورد اگر ایرادی که گرفته‌اید، پابرجاست، توضیح بدهم. ٪ مرتضا ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

متاسفانه بله. من نگرانی شما را درک میکنم که ممکن است فرآیند ماشینی شدن تشخیص رای‌دهندگان منجر به از دست رفتن یا اضافه شدن کاربران ناخواسته شود. به همین خاطر پیشنهاد جدیدی را مطرح میکنم. من پیشنهاد میکنم این تشخیص را به مدیران واگذارید. اجماع مدیران میتواند یک کاربر را حذف یا کاربری را وارد دور انتخابات کند. در مورد صفحات عزل مدیر خود مدیر عزل شونده محسوب نخواهد شد.

در مورد اینکه قاعداً چه تعداد سابقه ی ویرایش برای رای دادن‌ها لازم است بهتر است چند مورد (دو یا سه تا از بیشترین درخواستها) را به رای بگذارید (هر چند نامطلوب است) اما فقط کسانی که در این صفحه بحث شرکت کرده‌اند بین گزینه ها یکی را برگزینند و بهترین را انتخاب کنید. نظر شما چیست؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

معیار حدنصاب برای شرکت در نظرسنجی انتخاب یک مدیر

در ویکی‌پدیای انگلیسی حدنصاب خاصی برای شرکت‌کنندگان در یک نظرسنجی در نظر گرفته نشده است. تشخیص این حدنصاب بر عهده دیوانسالار است. آیا در این زمینه قرار است در ویکی‌پدیای فارسی حدنصابی تعیین شود؟ در این صورت نیاز به اجماع وجود دارد. ٪ مرتضا ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

البته که 70% کفایت نماید--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۰:۲۶ (UTC)

حد نصاب چی؟ تعداد شرکت کنندگان؟ آن باشد دو سوم تعداد شرکت کنندگان در رای‌گیری موفق قبلی.--آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

پیشنهاد آقای آقایی به نظر من پیشنهاد خوبی است. البته اگر بتوانیم در این زمینه دست دیوانسالار بازتر بگذاریم بهتر است و در عوض دیوانسالار موظف به پاسخگویی و اعلام علنی دلایل خود باشد.٪ مرتضا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

من هم با پیشنهاد جناب آقایی موافقم. --سندباد ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

یعنی تعداد کمتر باشد. من مخالفم. با این شرایط هر دفعه با اجماع کمتری روبرو می‌شویم. اگر رأی گیری قبلی ۱۰۰ نفر شرکت کننده داشته است پس ایندفعه باید ۶۷ نفر شرکت کننده داشته باشیم و اگر موفق باشد دفعهٔ بعد ۴۵ نفر و بعد ۳۰ نفر و بعد ۲۰ و ... کافی می‌باشد برای اجماع. نمی‌دانم اگر منظورتان اینست که خیلی عجیب است. هر روز کاربران بیشتر می‌شوند و طبیعتاً انتظار حضور بیشتر می‌باشد و باید نفرات بیشتری شرکت کننذ تا رسمیت داشته باشد. من با شش پنجم موافقم. یعنی اگر دغعهٔ قبل ۱۰۰ بوده حالا باید ۱۲۰ نفر شرکت کنند. جداً منظورتان دو سوم بوده‌است؟!!! --کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

کامیار جان. این پیشنهاد حد کف یا مینیمم است. حد سقف یا ماکزیمم را تعداد شرکت کنندگان تعیین می کند. من هم موافقم.--دانقولا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

شما کاملاً در اشتباه هستید. با این کار دارید مینیمم را هر دفعه پایین‌تر می‌آورید. حداقل باید برابر دفعهٔ قبل باشد. اصلاً معنی نمی‌دهد که دو سوم باشد! مگر ما در هر حال پسرفت هستیم که میزان را پایین بیاوریم. کاملاً روشن است. ۱۰۰ نفر دفعهٔ قبل می‌شود ۶۷ نفر این دفعه. یعنی کاربری که دفعهٔ قبل ۱۰۰ شرکت کننده داشته است و مدیر شده‌است ایندفعه باید ۶۷ نفر شرکت کننده داشته باشد. جناب دانقولا پر واضح است که این مینیمم می‌باشد مگر از صحبت‌های من برداشت دیگری هم می‌توان کرد؟ اصلاً من می‌گویم چرا دو سوم؟ منطقش کدام است؟ اگر دفعهٔ قبل صد نفر بوده‌اند با توجه به رشد ویکی و بهبود قوانین و افزوده شدن کاربران چرا الان نباید حداقل همان ۱۰۰ نفر باشند و دو سوم از کجا آمده است؟--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

پیشنهاد جناب آقایی خوب است و من موافق هستم. تصور می کنم کامیار عزیز دچار اشتباه محاسباتی شده است و چنین چیزی پیش نمی‌آید. ضمنا موضوع نظرسنجی است. عزیزی ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

جالب است، جناب عزیزی جناب آقایی خودشان هم شک داشته‌اند که به چه چیزی پاسخ باید بدهند، بهتر است نگاهی به علامت سوال‌ها بیاندازید. در ضمن من خوشحال می‌شوم با دلیل بفرمائید چرا من اشتباه محاسباتی کرده‌ام؟من دلیل آوردم و محاسبه کرده‌ام، حال اگر فکر می‌کنید اشتباه است و چنین چیزی پیش نمی‌آید لطفاً با دلیل بگوئید و اثبات کنید تا من هم از اشتباه خارج شوم. فکر کنم بدانم دو سوم تعداد شرکت کنندگان قبلی یعنی چه! حال اگر می‌خواهید صرفاً موافقت کنید (چون بسیار پیشنهاد خوبی می‌باشد که هیچ بلکه بسیار هم ایده‌آل است ولی منطقی نیست) که هیچ ولی اگر می‌خواهید روش منطقی داشته باشیم پس لطفاً جواب محاسبات ریاضی را با محاسبه بدهید تا من اشکال کار خود را پیدا کنم!--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

کامیار عزیز! دو سوم کسانی که در آخرین رای‌گیری شرکت کرده‌اند چه موافق و چه محالف به عنوان کف تعداد رای دهنده‌گان درنظر گرفته شده است و نه سقف آن پس دلیلی ندارد که روند کاهشی در پیش گرفته شود. عزیزی ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

موضوع این است که مثلا در انتخابات قبلی مثلا 45 نفر شرکت کرده‌اند. بنابراین در انتخابات جدید باید حداقل 30 نفر شرکت کنند. اما از آنجا که انتخابات‌های موفق معمولا تعداد کاربران بیشتری را به صحنه می‌کشد به احتمال بسیار زیاد اگر انتخابات جدید، موفق از کار در بیاید، تعداد مشارکت از 30 نفر بیشتر خواهد بود و از 45 نفر هم ممکن است بیشتر ‌شود. بحث این است که اگر به فرض در این انتخابات 28 نفر شرکت کردند و 20 نفر هم رای مثبت دادند، باز هم اجماع حاصل نشده است و انتخابات موفق نیست. در این مورد کامیار جان شما را ارجاع می‌دهم به سابقه رای‌گیری‌های موفق؛ مشاهده می‌شود که هر بار از دفعه قبل مشارکت بیشتر بوده است. اما ممکن است بپرسید چه مشکلی پیش می‌آید اگر این حد نصاب را برابر با دفعه قبل در نظر بگیریم؟ در این صورت ممکن است در یک مورد استثنایی، آمار مشارکت کاربران در انتخاب مدیر بالا برود و یک رکورد ثبت شود که دستیابی به آن دشوار باشد؛ بروز این شرایط، ممکن است انتخابات بعدی را با مشکل مواجه کند. ٪ مرتضا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

بله مرتضا، این جواب تا حدی قانع کرد من را، البته آن هم راهکار دارد مثلاً میانگین ۳ انتخابات آخر را در نظر بگیریم. اما موضوع را هم از آنوری ببینید که اگر فردی با حداقل انتخاب شود آنوقت دور بعد انتخابات تقریباً بی معنی خواهد بود. به هر حال ما در حال تدوین قانون هستیم و باید تمامی احتمالات را از نظر بگذرانیم و با اینکه بگویم احتمالش کم است و ممکن است چنان شود نمی‌توان قانون نوشت. بلکه قانون باید همهٔ جوانب را ببیند و ۱۰۰٪ درست باشد تا دوباره بعد از چند صباحی مجبور به تکرار این بحث‌ها نباشیم.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

می‌توان اینجا هم تشخیص دیوانسالار را ملاک قرار داد و گفت مثلا بین دو سوم تا یک برابر انتخابات قبلی. ٪ مرتضا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

مرتضا جان! هر چند امور را وابسته به نظر فردی کنیم در آینده بیشتر دچار مشکل می‌شویم. فکر می‌کنم کامیار عزیز هم اگر توجه کند که هر چه ساده‌تر قوانین نوشته شود بهتر است و توجه کند اگر واقعا قرار باشد روز به روز افراد کمتری مشارکت داشته باشند مشکل جای دیگری است و باید مشارکت را زیاد کرد نه این که انتخابات برگزار نکرد چون به حدنصاب نمی‌رسد و مشارکت پایین است. عزیزی ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

درصد آرای مورد نیاز برای انتخاب یک مدیر

در ویکی‌پدیای انگلیسی درصدی در این مورد ذکر نشده‌است و تشخیص اجماع، با تشخیص دیوانسالار انجام می‌شود. آیا باید در ویکی‌پدیای فارسی در این مورد حدنصاب خاصی را مد نظر قرار داد؟ در این صورت نیاز به اجماع وجود خواهد داشت. ٪ مرتضا ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

70% و رای شماری و نه تشخیص. تشخیص به تنهایی شبهه آفرین خواهد بود. (تا کنون به گمانم نبوده‌است ولی یحتمل خواهد شد)--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)

رأی‌شماری زمانی به درد می‌خورد که زاپاس‌بازی و سوء‌استفاده‌های سیاسی و مذهبی و گروهی دیگر در ویکی‌پدیا وجود نداشته باشد. در ویکی‌پدیای انگلیسی هم چون فارسی حدنصاب‌های نانوشته‌ای وجود دارد. چیزی چون رویه قضایی! مورد دیگری که رأی‌شماری ماشینی را زیر سؤال می‌برد رأی‌گیری‌هایی مانند رأی‌گیری کاربر Khazaei در همین ویکی فارسی است. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

رای‌شماری را قبول ندارم. روند «تشخیص» باید اجرا شود. منتها اگر مثلاً من دیوانسالار هستم ولی تشخیص‌هایی می‌دهم که از دید عمدهٔ کاربران ویکی‌پدیای فارسی شبهه برانگیز است، بهتر است من از دیوانسالاری (یا حداقل از جمع‌بندی آن مورد خاص) کنار بروم و دیوانسالاری دیگر آن را جمع‌بندی کند. ▬ حجت/^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

دیوانسالاران معمولاً با مشورت با هم تصمیم می‌گیرند. حداقل تا وقتی دو دیوانسالار داشتیم که چنین بود. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

قانع شدم. با حسام موافقم. جمع بندی را دیوان سالار بکند.--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

با حسام موافقم. پس اصولاً دیگر چیزی به نام درصد نخواهیم داشت؟ اگر اینطور شود که بسیار عالی است.--کامیار ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

رای‌شماری مشکلی ندارد. به هر حال الان هم کشکی نیست و اگر بی توجه به ۷۵ درصد رای موافق نتیجه را منفی اعلام کنند باید دلایل را بگویند. بایستی رهنمود در حد ۷۰-۷۵ درصد باشد و دلایل نشمردن یک رای خاص هم ثبت شود. همانطور که حجت بالاتر گفت. زاپاس و این صحبت‌ها هم وارد نمیشوند، چون یک خیابان دوطرفه‌است. هم می‌شود زاپاس منفی داشت، هم مثبت. پس بایستی قوانین طوری باشند که اثر آن را حداقل کنند. نه اینکه از بیم آن هیچ رویه مشخصی نداشته باشیم و بدهیم کسی پشت پرده تصمیم بگیرد.--آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

با ۷۰ الی ۷۵ درصد موافق هستم. مانند موارد قبل اگر موضوع از نظر احماع دیوان‌سالاران خلاف این درصد رای‌گیری بود با اعلام شفاف موضوع اجماع بین دیوان‌سالاران ملاک خواهد بود. و البته تمام این‌ها باید به‌طور شفاف در گزاراش دیوان‌سالاران آورده شود. در مورد زاپاس‌ها موضوع مشخص است اگر تردیدی در رای مکرر دادن زاپاس در رای‌گیری وجود داشت باید برخورد شود. نه این که با شایعه‌سازی بخواهیم روند اجماع‌سابی را مخدوش قلمداد کنیم و بعد به تک رایی و خودمحوری روی بیاوریم. عزیزی ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

البته شرایط خاص ویکی فارسی را که در حال حاضر تنها یک دیوانسالار دارد باید در نظر گرفت. تشخیص اجماع اندکی مشکل آفرین خواهد بود. به نظر من آنگونه باشد که اگر بیش از یک دیوانسالار فعال یعنی حداقل دو دیوانسالار فعال داشتیم آنگاه تشخیص اجماع بر اساس اجماع آنان باشد و اگر مانند حالا تنها یک دیوانسالار فعال داشتیم آنگاه رأی شماری بکنیم. و به نظر من ۷۰٪ منطقی می‌باشد.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

حتماً پس از انتخاب دیوانسالار دوم و گذشت چند ماه دوباره رأی‌شماری بکنیم! این تبصره‌ها محشرند. همان ۷۵ تا ۸۰ بهتر است. دلیلی نمی‌بینم که درصد یا استانداردهایمان را پایین بیاوریم. حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

اگر من این را گفتم حتماً همینطور است. نیازی به توضیح نوشته‌هایم بیش از این نمی‌بینم.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

یادم رفت، شما در بالا گفته‌اید که اجماع را قبول دارید، حال می‌گویید رأی بین ۷۵ تا ۸۰٪ را قبول دارید! بالاخره کدام را قبول دارید؟ استاندارد کدام است؟این است یا آن؟--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

استانداردها در ویکی فارسی به اندازه کافی بالا و مناسب هست. طبق گفته حسام دلیلی برای پائین آوردنش وجود ندارد • Яohan ^ب ۲۴ آذر ۱۳۸۶، ‏۱۳:۰۵^(UTC)

به‌خصوص که در حال حاضر اصلا دیوان‌سالار منتخب توسط اعضا هم نداریم و اول باید انتخابات برای انتخاب دیوان‌سالار را انجام دهیم دلیلی ندارد که ویکی‌پدیای فارسی دیوان‌سالار انتخاب شده توسط اعضا نداشته باشد. عزیزی ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

دلیلی ندارد ولی ربطی هم ندارد. کسی نگفت دیوانسالار نداشته باشیم. کاربر واجد شرایط باشد دیوانسالار هم می‌شود. نمونه‌اش هم داشته‌ایم. حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

کسی هم نگفت اگر یک دیوان‌سالار داشتیم صبر کنیم تا دوتا بشوند! این را شما از خودتان نتیجه گرفتید. «این تبصره‌ها محشرند» هم خلاف نزاکت است. عزیزی ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

ظاهرا در نظر گرفتن دست کم 75 درصد مورد تایید است. البته تعدادی از کاربران مانند حجت معتقدند در این مورد باید دست دیوانسالار را باز گذاشت. فکر کنم بهتر است روی این به اجماع برسیم که دست کم باید 75 درصد آرا مثبت باشد (که به این ترتیب، رای منفی و ممتنع هم‌ارز خواهند بود) و ضمنا این مورد نیز مشمول این باشد که در موارد استثنایی تشخیص دیوانسالار به شرط ذکر دلایل، ملاک قرار خواهد گرفت. ٪ مرتضا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

من هنوز هم با مکتوب شدن چنین مواردی مخالفم. معمولاً ۷۵-۸۰ حداقل رأی موافق لازم برای مدیر شدن است ولی اینکه بیاییم بنویسیم ۷۵ باز هم دردسر ایجاد می‌کنیم. تا همین امروز هم رأی‌گیری‌هایی داشته‌ایم که با بالاتر از این درصد هم اجماع در آنها وجود نداشته. Khazaei و مهدی را ببینید. نوشتن مطلبی که لزومی بر اجرایش نیست چه معنی دارد؟ تجربه نشان داده که این عددنویسی‌ها بی‌فایده‌ست. در همین قانون سه برگردان می‌بینید که عدد ۳ دیگر جنبه تاریخی پیدا کرده است. حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

در مورد خزایی نمی‌دانم ولی مهدی را که خواندم درصد مشارکت بسیار پایین بود. مثل آنکه ۱ نفر مثبت رأی دهد و تنها یکنفر. طبیعتاً رأیش ۱۰۰٪ می‌شود. درباره‌ٔ این موضوع هم داریم بحث می‌کنیم.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

این تنها سناریو نیست. سناریوی بعدی را در رأی‌گیری مدیر شدن به‌آفرید در بخش مخالفان ببینید. حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

والا دفعهٔ قبل که خواندم دربارهٔ این نکته فکر نکرده‌بودم. حالا با دقت بیشتری و سر فرصت دوباره مطالعه می‌کنم.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)

• موضوع خیلی ساده است. حدنصاف گذاشته‌ایم برای تعداد شرکت کننده‌گان تا مواردی مانند Khazaei و مهدی پیش‌نیاید. به همین دلیل به‌نظر من طرح این‌گونه مسائل به انحراف کشیدن بحث است. حرف‌هایی مانند:« سناریوی بعدی را در رأی‌گیری مدیر شدن به‌آفرید در بخش مخالفان ببینید.» به انحراف کشیدن بحث است. اگر کسی حرفی دارد باید روشن و واضح بگوید تا اجماع‌یابی صورت گیرد. من با نظر جناب مرتضا موافق هستم یعنی این جمع‌بندی:حداقل ۷۵ درصد آرای مثبت ملاک باشد. ضمنا فراموش نکنیم این حدنصاب با موارد دیگر مانند شرایط رای‌دهندگان یا کف تعداد رای‌دهندگان تکمیل می‌شود. نمی‌شود یکی را نقد کرد بدون درنظر گرفتن دیگری. با داشتن اختیار ویژه توسط دیوان‌سالار مخالف هستم. دیوان‌سالار اگر فرد مورد اعتماد اعضا است می‌تواند نظر و رای خود را بدهد و قاعدتا و نظر و رای او مورد توجه اعضا قرار می‌گیرد اگر دلایلی دارد برای این که کسانی زاپاس هستند باید بیان کند اگر تعداد شرکت کنندگان را کم می‌داند خب مطرح می‌کند مثلا زمان رای‌گیری طولانی‌تر شود و مواردی این‌چنینی اما این که مثلا ۸۰ درصد بیایند و به شخصی رای بدهند و بعد دیوان‌سالار بدون هیچ حرفی آخر سر بیاید و رای را باطل کند و اجازه ندهد شخص مورد نظر مدیر شود! یا کسی را با ۶۰ درصد آرا مدیر کند از نظر من منطقی و منطبق با عقل سلیم نیست. عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

موضوع خیلی مسخره است! در خیلی ویکی‌های دیگر هم چنین اعداد هستند، اما به عنوان «رهنمود» و نه «قانون» یا «سیاست». این اعداد هستند تا فقط به طور کلی حدود معلوم شود (مثلاً یک نفر که تازه به ویکی آمده، همین‌قدر را بفهمد که شرط موفقیت «۵۰٪» نیست، خیلی بیشتر است.) خیلی ساده هم کنار این اعداد می‌نویسند که «الزام آور نیست» و تمام شد و رفت! ▬ حجت/^بحث ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

بستن فرایند رأی‌گیری

با توجه به بحث‌های انجام شده، نیاز به تبیین روشی برای بستن فرایند رأی‌گیری و حصول اجماع یا عدم آن احساس شد. با توجه به این امر لطفاً پیشنهادات خود را پیرامون این مسئله بیان فرمایید. البته در ابتدا اینجانب پیشنهادی را ارائه می‌کنم که رفته رفته توسط دوستان کامل‌تر خواهد شد.

• اما پیشنهاد :

1. یک دیوانسالار فرایند رأی‌گیری را با توجه به معیارهای گفته شده جمع‌بندی می‌کند.
2. دیوانسالار موظف به توضیح دلایل خود به طور مختصر می‌باشد.
3. اگر نسبت به دلایل ارائه‌شده اعتراضی از سوی کاندید وجود داشت حالات زیر پدید می‌آید:
   1. دیوانسالاری دیگر بحث را بررسی می‌کند.
      1. اگر نتیجه بررسی دیوانسالار دیگر نیز همان بود که بحث خاتمه‌یافته می‌باشد.
      2. اگر نظرات دیوانسالاران مخالف بود، هیأتی متشکل از مدیران و دیوانسالاران رأی نهایی را با مشورت با یکدیگر اعلام می‌کنند.
   2. اگر دیوانسالار دیگری نبود، اجماع مدیران ملاک خواهد بود.

با تشکر--کامیار ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

کامیار عزیز! با اجازه با مقدار تغییر متناسب با نوشته‌ی جناب مرتضا در کاربران دارای حق رای در متنی که نوشتی آن را به عنوان پیشنهاد طرح می‌کنم: عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

پیشنهاد ۱:

روش بستن فرایند رأی‌گیری و حصول اجماع یا عدم آن

1. یک دیوانسالار فرایند رأی‌گیری را با توجه به معیارهای گفته شده جمع‌بندی می‌کند.
2. دیوانسالار جمع‌بندی خود را با توضیح فشرده مبتنی بر رهنمودها و سیاست‌های اجماع‌یابی شده ارائه می‌دهد.(اگر بعضی رای‌ها دارای شرایط شکلی شماره نشده‌اند و غیره...)
3. اگر نسبت به جمع‌بندی ارائه‌شده اعتراض مستدلی از سوی نامزد یا کاربری دیگر وجود داشت دیوان‌سالار توضیح می‌دهد چنانچه دیوان‌سالار بر رای خود اصرار داشت و مدعی نیز قانع نشده بود:
   1. دیوانسالاری دیگری بحث را بررسی می‌کند.
      1. اگر نتیجه بررسی دیوانسالار دیگر نیز همان بود بحث خاتمه‌یافته تلقی می‌شود.
      2. اگر نظرات دیوانسالاران متفاوت بود، هیأتی متشکل از مدیران و دیوانسالاران رأی نهایی را با مشورت با یکدیگر اعلام می‌کنند.
   2. اگر دیوانسالار دیگری نبود، اجماع مدیران ملاک خواهد بود.

و البته به نظر من تمام بررسی‌ها و اجماع‌ها در محیط ویکی‌پدیا و شفاف در مقابل تمام کاربران صورت بگیرد. نه در پشت پرده. نوید ۲۶ آذر ۱۳۸۶ ‏۰۶:۳۶ (UTC)

عزل مدیران

بایگانی‌ها
بایگانی ۱

آنچه گذشت

بسیاری از کاربرانی که تاکنون در بحث شرکت کرده‌اند، اعتقاد داشتند که بهترین ساز و کار برای نظارت بر کار مدیران تشکیل کمیته حکمیت است. اما در شرایط کنونی که ویکی‌‌پدیای فارسی این کمیته را ندارد، می‌بایست سازوکاری در این زمینه اندیشیده شود. همچنین درخواست عزل مدیر می‌بایست درصورتی که مدیری از اختیارات خود سوءاستفاده کند مطرح شود. در این مورد پیشنهادهای مختلفی مطرح شد که آخرین آنها که تقریبا بیشتر مورد تایید کاربران قرار گرفت عینا در زیر آمده است:

پیشنهاد

درخواست استیضاح یک مدیر، تنها با ارایه شواهدی مبنی بر سوءاستفاده از اختیارات مدیریتی و با امضای تعدادی از کاربران باسابقه (بیش از 1 ماه سابقه و بیش از 100 ویرایش) قابل طرح است. این تعداد می‌بایست دست کم معادل 60 درصد از تعداد آرای مثبتی باشد که مدیر در هنگام انتخاب خود یا ابقای سری قبل خود داشته است. پس از ارایه درخواست، یکی از درخواست‌دهندگان می‌بایست مدیر را از ارایه درخواست مطلع کند و مدیر می‌بایست ظرف سه روز برای انتخابات آماده شود. سپس نظرخواهی در این مورد به مدت دو هفته انجام خواهد شد. مراحل بعدی مشابه فرآیند انتخاب مدیر خواهد بود با این تفاوت که معمولاً در رأی اعتماد (برای ابقاء) اجماع ضعیف‌تری (نسبت به انتخاب برای بار اول) نیاز است. در صورت رای آوردن مجدد مدیر، تا ۶ ماه بعد از آن هیچگونه استیضاحی علیه مدیر مذکور پذیرفته نخواهد‌شد.

برخی از کاربران اعتقاد داشتند که این شرایط شرایط دشواری است و می‌بایست عزل مدیر راحت‌تر از این‌ها قابل پیگیری باشد و در مقابل، برخی از کاربران این فرآیند را بسیار ساده می‌پنداشتند و پیش‌بینی می‌کردند با حاکم شدن این قانون، مدیران به‌سادگی عزل خواهند شد.

ادامه بحث

لطفا برای مطرح شدن مواردی که احتمال دارد پیش از این مطرح شده باشد، بایگانی را با دقت مطالعه کنید و از تکرار مطالب بپرهیزید. ٪ مرتضا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

تصور من بر این است که کاربری که می‌خواهد درخواست عزل بدهد باید به‌خوبی با سیاست‌های ویکی‌پدیا و وظایف مدیران آشنا باشد. بنابراین پیشنهاد من این است که بگوییم: پیشنهاد حذف با امضای تعدادی از کاربران باسابقه (بیش از یک سال سابقه و بیش از 500 ویرایش) امکانپذیر خواهد بود... ٪ مرتضا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

به این ترتیب کسی که سال گذشته نام کاربری گرفته است و بعد ویکی را رها کرده و بعد از یازده ماه برگشته و طی یکی دو ماه اخیر 500 ویرایش داشته حق رای دارد، ولی کسی که 11 ماه پیش آمده اگر 5000 ویرایش هم داشته، حق رای ندارد. شدیدا مخالفم. آشنایی ویکی نویس با سیاستها و وظایف مدیران ربطی به تاریخ تاسیس نام کاربری ندارد. بلکه مستقیما به تعداد ویرایش و وقتی که برای خواندن ویکی و سیاستها گذاشته شده مربوط است. شرط یک سال را حذف بفرمایید. ولی تعداد ویرایش در فضای اصلی را بیشتر کنید. اعتراض بعدی من هم راجع به مصونیت شش ماهه است. این مصونیت چه چیز را تضمین می کند؟ به چه چیزی کمک می کند؟ چه خاصیتی دارد؟ اگر قرار است این مصونیت کمکی باشد به اعتماد به نفس مدیر، اجازه دهید پس از پایان دوره آزمایشی (مثلا دوماه پس از اجماع) شرایط استیضاح را سخت تر کنیم. نه اینکه مجوز قانونی برای اخلال احتمالی یک مدیر فراهم کنیم. یک پیشنهاد هم در خصوص آن دو سوم دارم. چرا همان 75% نباشد؟ منطق قوی تری دارد. شرایط را هم سخت تر کرده است. با تشکر از توجه و پیگیری شما--دانقولا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

رویه معلوم است : یگ گروهی (فعلاً نامشخص) تشخیص استیضاح و پیشنهاد عزل می‌دهند. در ادامه مانند رویهٔ انتخاب مدیریت باید مدیر دوباره رأی بیاورد. (احتمالاً این بار نیاز به اجماع کمتری دارد)، بعد از پایان مهلت رأی‌گیری، مانند رویهٔ انتخاب مدیر شخصی یا گروهی (فعلاً دیوانسالار) نتیجه را جمع می‌کند و اعلام می‌کند. (رویهٔ جمع‌بندی را هم هنوز در حال مذاکره هستیم). اما به نظر من مهمترین نقاط تصمیم‌گیری برای این بحث : ۱- گروه تشخیص دهنده و ۲-آراء مورد نیاز برای اجماع و ۳-پروسهٔ جمع‌بندی می‌باشد. اما پیشنهاد اول و آخر من : پیشنهاد استیضاح یا عزل توسط هر کاربری به یکی از اعضای گروهی معتمد داده‌شود. (در صفحهٔ بحث طرف مربوط). گروه معتمد در بهترین حالت هیأت حکمیت باشد و بعد از آن کمیتهٔ میانجی‌گری و بعد از آن پیشنهادی ندارم می‌باشد. در صورت تشخیص درست بودن و به‌جا بودن درخواست توسط کمیتهٔ مربوطه، رأی‌گیری دوباره انجام شود و طبعاً نتیجه‌گیری و جمع‌بندی و اعلام تماماً برعهدهٔ کمیتهٔ مربوطه خواهد بود. مزایای این روش در آن است که تصمیم‌گیری را کمیته‌ای ثابت و معتمد انجام می‌دهد و اینکه فلان کاربر ۱۰۰ تا یا ۵۰۰ تا ویرایش دارد یا سالش ۱۲ ماه است یا نه، بحثی نمی‌شود و دست دیوانسالار و مدیران دیگر هم از اعمال نظر احتمالی کوتاه می‌باشد. بیایید در صفحه‌ای جدا بحث کمیته میانجی و داوری را پی‌گیری کنیم و یک بار برای همیشه به این قائله خاتمه دهیم. درود--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

کامیار عزیز این موضوع کاملا درست است. مشکل این است که چنین کمیته‌ای نداریم. اگر کمیته داوری داشتیم که اصلا نیازی به این بحث‌ها نبود. ٪ مرتضا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

مرتضا جان من هم می‌دانم که نداریم. منظورم اینست حال که می‌خواهیم قانون یسازیم چه بهتر که بهترین را بسازیم. نداریم خوب ایجاد کنیم. اگر فردا روزی کمیتهٔ داوری تشکیل شد آنوقت با این قوانین چه کنیم؟ حال که عزم جدی برای اصلاح وجود دارد چرا شروع نکنیم؟ پس زمانش کی می‌باشد؟ بعد از سالها هنوز ۴ نفر نداریم که همه بر آن اعتماد داشته باشیم؟ من فکر می‌کنم در ابتدا باید روح بدبینی را از ویکی بزداییم و با دیدی جدید بنشینیم و بحث کنیم. درود--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

راستش اگر بخواهم جواب سوالت را بدهم باید صادقانه بگویم که نمی‌دانم. راستش من در کمیته میانجی‌گری که هیچ اختیار قانونی به‌جز ارایه پیشنهاد به طرف‌ها ندارد نیز نتیجه نگرفتم. در مورد کمیته حکمیت یا داوری نیز اگر کسی همت کند، من کمکش می‌کنم اما این روزها زیاد مجالی ندارم. اما خواهش من این است که اگر می‌خواهید در این زمینه کار کنید، اولا ترجمه سیاست‌ها را از انگلیسی آغاز کنید و بحثی هم اگر می‌خواهید انجام دهید، برایش صفحه‌ای جداگانه بسازید. می‌توانیم با شرکت‌کنندگان در بحث توافق کنیم که این بحث تا زمان مشخص شدن نتیجه آن بحث، به حالت تعلیق درآید. ٪ مرتضا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

کمیته ی حکمیت برای این ویکی کوچک مثل رانندگی یک کودک است. approve نمیشود.-- بهزاد ^بحث ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

رأی گیری عمومی به جای کمیته حکمیت؟

اینکه دوستان چند ویکی دیگر را مثال می‌زنند که در آنها هر چند وقت یک بار دوباره مدیران رأی اعتماد می‌گیرنداولاً باید شرایط آن ویکی‌ها را سنجید. ثانیاً باید بررسی شود این ویکی‌ها چند درصد از کل ویکی‌های فعال هستند؟ در ویکی فارسی معمولاً اکثر ارجاعات به ویکی انگلیسی‌ست. چرا در این یک مورد مسیر دیگری پیش بگیریم.

ساز و کاری که برای عزل مدیران وجود دارد مشخص است یا شخص جیمی‌ولز یا کمیته حکمیت. اینکه جیمی‌ولز فارسی نمی‌داند دلیل نمی‌شود که شکایت نزد او نبریم. راهش این است که بعد از جمع‌بندی نهایی یک شکایت، خلاصه آن را به انگلیسی ترجمه کنیم و وی را به آن ترجمه راهنمایی کنیم.

یا هر طور شده کمیته حکمیت را ایجاد کنیم. سخت بودن این دو کار دلیل این نمی‌شود که عزل مدیران را ساده‌تر کنیم.

به نظر من اینکه عزل مدیران را بخواهیم با اجماع کاربران انجام دهیم، آنهم در ویکی فارسی با این حجم زاپاس، اوضاع ویکی را از اینکه هست بدتر می‌کند. در دنیای واقعی هم که دموکراسی حاکم است، برای عزل یک قاضی خطاکار انتخابات عمومی برگزار نمی‌کنند، چه رسد به ویکی که دموکراسی یا حتی تمرینی برای دموکراسی نیست. --روح ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

البته من مدیر را در حد قاضی نمی‌دانم. مقایسهٔ عجیبی است. مگر قاضی با رأی مردم انتخاب می‌شود که با رأی مردم هم عزل شود؟ در ضمن به قول خود حسام، جیمی ولز فرموده‌است که مدیریت زیاد چیز خاصی نیست. حالا چرا عده‌ای اینقدر از این سازوکار وحشت دارند قابل تأمل است. اینکه همیشه به ویکی انگلیسی مراجعه می‌کردیم حالا هم باید همان کنیم را نمی‌دانم در کدام رهنمود و سیاست دیده‌اید! به هر حال بنا به تعاریف ویکی‌پدیا مدیر، کاربری با اندکی دسترسی بیشتر است و کوچکترین تفاوتی در نظر دادن یا حق رأی یا تصمیم‌گیری با کاربران دیگر ندارند. البته ۱۰۰٪ با ایجاد کمیتهٔ حکمیت و داوری و تصمیم‌گیری موافقم. تمام گره‌ها بوسیلهٔ این سازوکار باز می‌شود. اما تا ایجاد آن باید روندی برای جلوگیری از سوءاستفادهٔ احتمالی مدیران از دسترسی‌ها ایجاد کنیم.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

نه قاضی با رأی مردم انتخاب نمی‌شود. ولی رئیس جمهور هم که با رأی مردم انتخاب می‌شود با استیضاح نمایندگان مردم عزل می‌شود نه خود مردم. البته این ساز و کار در جوامع واقعی و دموکراتیک کاربرد دارد. باید دید چقدر با شرایط ویکی قابل انطباق است. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

در ضمن کسی از این جریان وحشت ندارد. جالب است اگر بحث نکنند متهم به بی‌تفاوتی می‌شوند و اگر بحث کنند متهم به وحشت‌زده شدن! اینجا هر کسی حق اظهار نظر دارد حتی مدیران. به هر حال اجماع وقتی معنا پیدا می‌کند که موافقان و مخالفان (هر دو) نظراتشان را بیان کنند. نام تصمیمی که با خارج کردن یکی از طرفین از از بحث‌ها گرفته شود، دیگر اجماع نیست. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)

بهتر است همان را اایجاد کنید. تا آن زمان هم در انتخاب مدیر بیشتر دقت کنید. بعدش می‌توانیم راحت‌تر تعداد مدیران را اضافه کنیم. حسام ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

کنید؟، من به تنهایی نمی‌توانم. یک کار گروهی می‌باشد که مشارکت همهٔ کاربران را می‌طلبد! البته حسام جان مستحضرید که سوء استفاده ربطی به انتخاب ندارد. حتی بهترین انتخابها هم گاهی اشتباه می‌کنند و گاهی از مسیر درست و عادلانه خارج می‌شوند.نه؟ در ضمن کاربران ویکی ثابت نیستند و دائماً کم و زیاد می‌شوند. شاید مدیری که امروز باشد اصلاً منتخب جمع حاضر یا شخص من نباشد. پس دقت من دردی را دوا نمی‌کند و تنها یکی از فاکتورها می‌باشد که می‌پذیرم ولی برای مابقی فاکتورها هم باید چاره‌ای چید.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)

این بحث را می‌توان در زیر صفحه‌ای تحت عنوان کمیته حکمیت ادامه داد. وقتی کاربران یک ویکی پدیا تصمیم به گرفتن یک اجماع بکنند، وقتی اجماع حاصل شد آن قانون است و دیگر هیچ. و این صفحه هم صفحه اجماع برای چگونگی عزل مدیران است، اگر نتیجه داد و اجماع یافت که خوب می‌شود قانون و اگر نشد هم خوب نمی‌شود قانون. به همین راحتی... Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

به روح: درست است که اینجا مکانی برای تمرین دمکراسی نمی‌باشد و چه تکرار دلخراشی است بازگو کردن این موضوع همیشه و در مواقع تصمیم‌گیری! تبدیل به مثالی مانند وپ:نزاکت شده‌است. ولی دمکراتیک بودن ربطی به تمرین دمکراسی ندارد. این بازی با کلمات است. در ویکی می‌توان هر قانونی را با اجماع به تصویب رساند و اتفاقاً قابل اجرا نیز می‌باشد. حال اسم اینرا هرچه می‌خواهید بگذارید! تمرین برای دمکراسی، دمکراتیک شدن و ... فرقی نمی‌کند. هدف چیز دیگری می‌باشد که بنیاد هم مخالفتی در برابر اجماع برای تصویب قوانین ندارد. حال اگر اجماع بر قانونی باشد هیچگونه مخالفتی پذیرفته نیست، هرچند که باب میل شما و من هم نباشد.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

موافقم با کامیار. همان قانونی که می‌گوید تمرین فلان نیست، می‌گوید با اجماع می‌توانید قانون گذاری کنید. و این جا هم صفحه‌ای برای رسیدن به اجماع است و اگر رسید که هیچ و اگر هم نرسید هیچ. پس بهتر است از اصل هدف این صفحه بحث هایمان دور نشود. Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

بازی با کلمات؟ بله تقریباً (نه دقیقاً) هر قانونی را می‌توان با اجماع به تصویب رساند. چیزی که قابل توجه است معنای اجماع است، که مقابل دموکراسی است. به هر حال واقعیات ممکن است دلخراش باشند باید با آنها کنار آمد. یکی از واقعیات دلخراش هم سازگار نبودن ویکی با دموکراسی‌ست. وپ:نزاکت مثال نیست. سیاستی‌ست که باید به متن آن توجه داشت نه اینکه فقط اسمش را ببریم. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

اگر همه معتقدند که روش اصولی داشتن حکمیت است باید برای ایجاد آن تلاش شود. اینکه وظایف آن کمیته را با رأی‌گیری انجام دهیم نه تنها مشکل کم نمی‌شود بلکه اضافه هم می‌شود. در کنار آن انگیزه تلاش برای تشکیل آن کمیته هم از بین می‌رود. حسام ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

به روح:هر دوی اینها یعنی جیمبوولز و کمیته ی حکمیت در اینجا ناممکن است. چون جناب ولز به احتمال قریب به یقین گرفتارتر از این حرف‌ها هستند که پاسخ دهند و اگر پاسخ دهند پاسخ‌شان تحت تاثیر گزارشی است که برایش ارسال شود. در نهایت باید گزارش هم به اجماع برسد که به اجماع رسیدنش دشوارتر از این پروسه خواهد بود. داشتن کمیته‌ی حکمیت نیز غایت‌القصوایی خواهد بود که بعید میدانم ما ببینیمش!-- بهزاد ^بحث ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

• بهترین راه پیشنهاد روح است. صبر می کنیم تا رویه معمول (جیمبو و کمیته داوری) اعمال نظر کنند. عجله ای برای چنین سیاستی وجود ندارد. به طور کلی همانطور که گفتم به پروژه تقلیل مدیران خوشبین نیستم. آیا اینقدر اشتها برای حذف مدیران وجود دارد؟ اصلاً مدیر به اندازه کافی داریم که بخواهیم از این دوتا مدیر هم چیزی کم کنیم؟ • Яohan ^ب ۲۸ آذر ۱۳۸۶، ‏۱۰:۴۰^(UTC)

با نظر بهزاد موافقم. در ضمن مدیری که گذاشته رفته و حتی سال به سال هم سر نمیزند و به هر دلیلی دیگر وضعیت دانشنامه برایش اهمیتی ندارد، برای چه باید همچنان مدیر بماند و همچنان اختیارات مدیریتی داشته باشد؟ مدیر وقتی مدیر است و بودنش برای دانشنامه مفید، که دلش برای رشد و وضعیت دانشنامه بسوزد و به امور روزانه دانشنامه رسیدگی کند و نه اینکه به امان خدا برای سالها ول کند و برود. --سندباد ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

کسی پیدا می شود که همت کند و کل مطالب مربوط به کمیته حکمیت را به فارسی ترجمه کند؟--دانقولا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

چند نکته

به چند دلیل با امکان عزل مدیران از طریق رأی گیری مخالفم.

1. فرآیند مدیریت فرآیندی دشمن تراش است. یک مدیر هر کاری که بکند یک عده مخالف‌اند. اگر کسی را ببندد شخص و دوستانش علیه او بسیج می‌شوند. اگر نبندد شاکی ماجرا و دوستانش علیه او جبهه می‌گیرند.
2. بحث زاپاس بازی به شدت روی این ماجرا اثر می‌گذارد و حتی زاپاس بازی را تقویت می‌کند.
3. مطمئناً بوجود آورندگان ویکی به این مسئله واقف بوده‌اند که بحث کمیته حکمیت را پیش کشیده‌اند. اینکه ما هنوز نمی‌توانیم کمیته حکمیت انتخاب کنیم یا این کار سخت است دلیل نمی‌شود فرایند عزل را ساده‌تر کنیم. بحث ترجمه شکایت برای جیمی‌ولز هم کار سختی نیست. اگر بحث سر نبودن اجماع روی ترجمه‌است، خوب همزمان با بحث‌ها ترجمه شود.
4. با این روش پیشنهادی تمام وقت بقیه صرف شرکت در بحث‌های بیهوده برای عزل یا ابقاء فلان مدیر می‌شود.

مسئله‌های دیگر:

1. در ویکی انگلیسی مدیران غیر فعال با آنکه تعدادشان زیاد است عزل نمی‌شوند.
2. در ضمن بحث‌ها مشاهده می‌کنیم که عده‌ای بر سر عزل دیوان‌سالار فعلی هم بحث می‌کنند و یکی دو نفری هم علاوه بر موافقت با این امر روی قدرت دیوانسالار تاکید همی‌دارند و بر آن پای‌فشاری همی‌کنند. مسئله کمی نگران کننده‌است. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

به همین دلیل در استیضاح به اجماع کمتری قناعت میکنیم. در ضمن، اگر مدیری عملکرد خوبی داشته باشد مطئن باشید هواداران او هم بسیار خواهند بود که مایل باشند مدیر باقی بماند.

زاپاس بازی با کنترل رای دهندگان قابل کاهش است.

ترجمه سخت نیست. توافق روی متنی که برای جیمی فرستاده شود مشکل است. او نمیتواند همهٔ ویرایشات و سابقهٔ کاربر را بررسی کند. پس گزارش داده شده مشخص کنندهٔ نتیجه‌است. همچنین متن باید کوتاه باشد. شما که انتظار ندارید چندین صفحه بحث و جدل ما برای ایشان فرستاده شود؟!

مطمئن باشید فرآیند عزل ساده نیست. همانطور که مدیر شدن به نظر ساده می‌آید اما میدانید که ساده نیست عزل هم به این راحتی‌ها نیست. قرار نیست هر روز درخواست عزل داده شود؛ این تنها در موارد بحرانی است.-- بهزاد ^بحث ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

عملکرد خوب یعنی چه؟ یعنی وقتی یک کاربر خطاکار را باید ۳ روز ببندد ۱ روز ببندد؟ یا وقتی یک کاربر خطاکار را یک مدیر دیگر بست، دسترسی‌اش را باز کند؟ یا اینکه در رأی‌گیری برای مدیریت رأی مخالف ندهد؟

ماجرا قناعت کردن نیست. راه کار اشتباه است.

اولا فرستاده نمی‌شود در یک صفحه قرار داده‌می‌شود. ثانیاً قبول توافق مشکل است، برای فرار از این مشکل فرایند عزل را باید ساده کرد؟ --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

عملکرد خوب یعنی وقتی یک کاربر خطاکار را باید ۳ روز ببندد، ۳ روز ببندد. یا وقتی یک کاربر خطاکار را یک مدیر دیگر بست، دسترسی اش را باز نکند با دیگران مشورت کند. در رای گیری مدیریت هم صلاح ویکی را در نظر بگیرد و نه خودش را، حال چه رای مخالف و چه رای موافق.

این جا محیطی برای ارائه راهکارهاست، خوشحال خواهیم شد اگر شما هم راهکاری ارائه دهید.

فرآیند عزل را نباید ساده کرد اما باید وجودش را ایجاد کرد. فکر نکنم کسی با عزل ساده هم موافق باشد، اما این که راهی هم برای عزل منطقی باشد ایراد دارد؟ Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

با روح موافقم، اینکه ما کمیتهٔ حمکیت نداریم دلیل نمی‌شود عزل مدیران را به رای‌گیری بسپاریم. اگر قرار بود چنین باشد دیوانسالار دسترسی این کار را داشت. به نظر من تنها راه ایجاد کمیتهٔ حکمیت است. درست است که بحث مربوط به کمیتهٔ حکمیت را باید در صفحهٔ دیگری پی گرفت اما بحث مربوط به عزل از طریق رای‌گیری یا کمیتهٔ حکمیت مربوط به اینجاست. در ضمن مطرح کردن پیشنهادها بسرعت، در حالیکه همه کاربران فرصت پی‌گیری و شرکت در بحث را نمی‌یابند به اجماع منتهی نمی‌شود. وحید ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

برای من یک سوال پیش آمد. این در ویکی انگلیسی نبود که رفتید بر روی متا؟ مگر مرجع انگلیسی نیست؟ متا ارجحیت دارد؟ من اینها را پیدا کردم. en:Wikipedia:Voting is not evil و en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion نوید ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

تقریبآ چنین روشی پی گرفته میشود. وقتی در ابتدا کاربران کاملاً باتجربه پیشنهاد بدهند نوعی کمیسیون شبیه هیئت حکمیت انجام میشود. در جواب روح هم باز عرض میکنم که هیچ ساده‌سازی در کار نیست. شرایط را به حد کافی دشوار در نظر خواهیم گرفت. من هم با ساده‌سازی مخالفم.-- بهزاد ^بحث ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

تعیین با تجربه بودن کاربران کار راحتی نیست، نه زمان ایجاد حساب کاربری و نه تعداد ویرایش‌ها نمی‌تواند کسی را قابل اعتماد کند. اما در مورد اعضاء کمیتهٔ حکمیت اینگونه نیست. وحید ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

هیچ ایرادی ندارد که راهی برای عزل هم وجود داشته باشد. اتفاقاً این راه‌کار وجود دارد، منطقی هم هست. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

خیلی عالی. آن منطق مورد نظر شما، منطق صورت گرفته در ویکی پدیای انگلیسی است. خوب آن‌ها از اول جناب ولز را داشته‌اند پس یک طرف قضیه شان حل بوده‌است و بعد رفته‌اند و کمیته حکمیت را تشکیل داده‌اند. این جا به قول بهزاد این‌ها ناشدنی است. (تلاش‌ها برای تشکیلش را که فراموش نکرده اید؟) پس بهتر است کل قضیه به خاطر عدم ایجاد یک راه زیر سوال نرود. ان‌ها هم یک راهکار ارائه داده‌اند و موفق شده اندف چه بسا این راهکار ما بسیار موفق تر باشد و با ارائه ان به بنیاد، آن‌ها هم این روش را انتخاب کنند. پس برای همین به دنبال یک اجماع برای شرایط الان این جا پیش می‌رویم. Taeedxy ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

با اگر و اما و چه‌بسا قانون تصویب نمی‌شود. با اجماع آنهم در صورت در تعارض نبودن با سیاست‌های اصولی تصویب می‌شود. پس اول به بنیاد پیشنهاد شود بهتر است. اگر آنها پذیرفتند که ما هم به تبعیت از آنها مجبوریم بپذیریم. ما هم جیمی‌ولز داریم. چرا فکر می‌کنید نداریم؟ و چرا فکر می‌کنیم ناشدنی‌ست؟ --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

به خاطر شرایطی که تاکنون پیش امده این را عرض کردم. در بحث‌ها هم کاربران دیگر هم این را ذکر کرده ذند، پس مشخص است که حتما چیزی است که نه فقط بنده بلکه چند نفر دیگری نیز این را ذکر کرده‌اند. در ضمن عزل مدیران خلاف قوانین اساسی نیست، اگر ما تصویب می‌کردیم که می‌توان کپی رایت را نقض کرد، آن وقت حرف شما مصداق داشت اما عزل مدیران با اجماع دقیقا یکی از قوانینی است که می‌تواند تصویب شود... Taeedxy ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)

دلیل من برای مخالفت این نیست که فقط شما این نظر را دارید. حرف من این‌ست که به دلایلی که ذکر کردم عزل مدیران به این شکل صحیح نیست. درست است که با اجماع می‌توان مدیر را عزل کرد ولی این اجماع بین اعضای کمیته حکمیت است نه همه کاربران. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)

فقط ۱۳ زبان از مجموع زبانهای ویکی‌پدیا کمیته ی حکمیت دارند[۱]. این بدین معنی است که فقط ویکی‌های به حد کافی توسعه یافته کمیته ی حکمیت تشکیل میدهند والا پذیرفته نخواهد بود. فکر میکنم ما هنوز حداقل یکی دو سالی تا رسیدن به آنها فاصله داریم.-- بهزاد ^بحث ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

بهزاد جان، هر وقت دوباره همانند تابستان امسال جنگ های ویرایشی بر سر مسایل مذهبی و سیاسی چنان بالا گرفت، که همه شاکی و عاصی شدند، آنوقت امیدوار باشید که کاری صورت گیرد. متاسفانه روحیه همکاری در ویکی فارسی به حدی پائین است که حتی همکاری هفته نیز که سابقا رونقی داشت، اکنون به همکاری ماه که هیچ، به همکاری سال تبدیل شده است!
واقعا متاسف کننده است که آخرین (مثلا) همکاری هفته که «کتاب» بوده و با رای ده نفر از کاربران انتخاب شده، پس از حدود دو ماه وضعیتش چنین است! --سندباد ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

خوب اینکه مقالات ناقص است هم مشکل همه‌است و هم مشکل هیچ‌کس نیست. ولی اینکه شما از ناقص بودن مقاله کتاب آزرده‌اید و کاری هم برای کامل کردنش نمی‌کنید مرا یاد شعری از مولانا انداخت:

گفت : چون ندهی بدان سگ نان و زاد؟		گفت : تا این حد ندارم مهر و داد
دست ناید بی درم در راه نان		لیک هست آب دو دیده رایگان

--روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

بروید مقاله کتاب و رای گیری اش را مطالعه کنید، اگر اسم مرا در فهرست افرادی که قول همکاری دادند، یافتید، حق با شما خواهد بود! --سندباد ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

کاوه (سندباد) خان من از این انگشت به دهنم که چطور بعضیها از این وضع کاملاً راضیند! روزگار غریبی است.-- بهزاد ^بحث ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

جیمی ولز

ما جیمی ولز داریم؟ پس من متن انگلیسی آماده می‌کنم تا ببینم نظر خودش چیست. اگر جواب مثبت داد که چه عالی، اگر جواب نداد یا یک ماه بعد جواب داد، دوای درد ما نمی‌شود. اینکه شما فرض کرده‌اید اینجا پیروی از ویکی‌پدیا انگلیسی لازم است دلیل نمی‌شود که طرف خودش را ملزم به همکاری بداند. --آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

این هم متن ایمیل من که به jwales-at-wikia.com فرستادم:

A discussion is underway in the Persian Wikipedia about the removal of administrator access. Some users have noted that, as practised in the English Wikipedia, such cases can be referred to you. Do you deem this practical, and willing to undertake this responsibility?

--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)

دلیلی ندارد جواب شخص شما را بدهد. از این نامه‌ها فراوان دریافت می‌کند. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

اگر طرف قابل دسترسی نباشد چطور میخواهد به شکایت من نوعی برای عزل مدیران رسیدگی کند؟ نکته دقیقا در همین است.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)

دقیقاً نکته در چیست؟ قابل دسترس بودن به معنی این نیست که جواب هر ای‌میلی را بدهد. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)

قابل دسترس بودن دقیقا به همین معنی است. وگرنه تبصره میخورد:‌ «فلانی به خاطر مشغولیت‌هایش فقط برای فلانی و بهمانی قابل دسترسی است.»--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)

صرف نظر از اینکه پاسخ شما را بدهد یا ندهد، چگونه می‌توان مطمئن بود که فقط مطابق میل خودتان اطلاع‌رسانی نمی‌کنید؟ --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)

مطمئن نمی‌توان بود، اما فرض اطلاع‌رسانی نادرست دور از ذهن است. می‌توانیم همین را در صفحه بحث کاربری‌اش هم مکتوب کنیم که شبهه‌ای نباشد. به هر حال شما تماس با ولز را به عنوان راه حل مناسب ویکی‌پدیای فارسی مطرح کرده بودید، آیا کانال مناسبی هم برای تماس مطمئن با او در نظر دارید؟--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)

اشتباه برداشت نکنید. کمیته حمکیت یا جیمی‌ولز. نه فقط جیمی‌ولز. برای ارتباط با ایشان هم کاربران باسابقه‌تر یا با سابقه روشن‌تر یا مدیران. به هر حال حداقل یک مدیر پیدا می‌شود که هم‌نظر شما باشد. می‌توانید از او بخواهید. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

من هم اتفاقا درباره جیمی ولز صحبت میکنم تا ببینم این مسئولیت را قبول میکند، یا صرفا عشق یک‌سویه است. ارتباط هم تبصره ندارد، طرف اصلا اینجا کاربر نیست که آمار کسی دستش باشد. --آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)

عشق یک‌سویه؟ داشتم امیدوار می‌شدم به بحث کردن با شما! این چیزی که شما از آن به عنوان مسئولیت نام می‌برید مسئولیت نیست، اختیار است. این طرف هم که می‌فرمایید موسس ویکی‌ست. تبصره هم دارد. ویکی‌بدها به درخواست هرکسی پاسخ نمی‌دهند چه برسد به جیمی‌ولز! --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

اگر اختیار است، چرا به عنوان راه حل مطرح میکنید؟ شما در بحث درباره امکان عزل مدیران گفته اید میشود ترجمه کرد داد دست فلانی. اگر طرف الزامی برای رسیدگی ندارد، حتی جواب هم نمیدهد، پس راه حل نیست. صرفا خلط مبحث است. ویکیبدها به همه پاسخ میدهند. خود من یک مورد ایمیل زدم و جواب داد. یک مورد هم سر ادعای تاسیس ویکی‌پدیای فارسی از سوی پورنادر به موسسه ایمیل زدم که آنها هم پاسخ دادند نیست. اصلا دلیلی ندارد پاسخ ندهند، چه میدانند کسی که در زبان دیگری فعالیت کرده نزد امثال شما مقبولیت دارد یا خیر.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

این راه حل را من که ابداع نکرده‌ام در قوانین آمده. یا کمیته حکمیت یا جیمی‌ولز. آنوقت شما چسبیده‌اید به این راه. این ادعای آخری‌تان هم اثبات نشده. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)

آن قانون نیست، صرفا شرح وقایع است: اینجا (ویکی‌پدیای انگلیسی) تا حالا سابقه نداشته کسی عزل شود مگر به تصمیم ولز یا کمیته. اما شما عنوان کرده‌اید که ما میتوانیم بدهیم ولز تصمیم بگیرد، این ارایه راه حل برای ویکی‌پدیای فارسی است. ادعا هم از سوی شما مطرح شده است، شما میگویید فقط جواب ایمیل افراد خاصی را میدهند.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)

الان جواب جیمی ولز به دست من رسید. نوشته است که از رایزنی با ما خوشحال میشود. اما چون فارسی نمیداند نمیتواند به طرفین قول چندانی بدهد. --آقایی ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)

به روح: به قول خودتان:"چگونه می‌توان مطمئن بود که فقط مطابق میل خودتان اطلاع‌رسانی نمی‌کنید؟".همین مشکل اصلی در مورد جیمی ولز است.-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

خیر. اگر در یک صفحه‌ای که ما معرفی می‌کنیم نظرش را اعلام کند مشکل عدم اعتماد پیش نمی‌آید. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

متوجه منظورتان نشدم. کدام صفحه؟]چرا عدم اعتماد به جیمی؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

به جای اینکه از طریق ای‌میل پرسش کنیم و نتیجه آن را احتمالاً هر جور بخواهیم به خورد دیگران بدهیم از او می‌خواهیم در موردی که لازم باشد، مثلاً عزل مدیر یا ... در صفحه‌ای که ترجمه‌بحث‌ها یا خود بحث‌(به زبان انگلیسی) ایجاد شده نظر دهد. این طور دیگر شما شک نمی‌کنید مثلاً من هر طور که دلم بخواهد نظر جیمی‌ولز را منتشر کنم. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

جسارت مرا ببخشید؛ اما آن صفحه ی بحث چیزی میشود مثل همین صفحه. انبوهی از ادعاها، بگومگوها سفسطه ها و سخنان نامربوط! اینها را به خوردش بدهیم؟!-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

این بحث‌ها برای این‌ست که هر کس نظر خود را بیان کند. جسارت چیست؟ خواهش می‌کنم نفرمایید. خوب اولاً باید تمرین کرد و بهتر و بهتر شد. ثانیاً چرا فقط جیمی‌ولز؟ این یک راه است. راه بهتر دیگری هم هست. که هیچ حرف و حدیثی درش نیست. کمیته حکمیت. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

خواهش میکنم. من یک جای دیگر هم گفته ام. کمیته ی حکمیت برای ویکی فارسی خیلی زود است. ما هنوز کمیته ی میانجی گری نداریم چه برسد به هیئت حکمیت. باید چند لِول پیشرفت کنیم تا به آن حد برسیم. به نظر من پیش از رسیدن به حداقل صد هزار مقاله بحث داشتن هیئت حکمیت کاملاً منتفی است.-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

ادامه

بسیار خوب، حرف شما متین. ولی وقت مریضی به دلیل دسترسی نداشتن به دکتر مریض را پیش دامپزشک که نباید برد. از نظر من این شیوه عزل از طریق رأی‌گیری اصلاً روش درستی نیست. غیر از درگیری‌هایی که ایجاد می‌کند، بهترین کارکردش می‌تواند عزل چند مدیر باشد. با این حال و هوای فعلی هم که مدیر جدید انتخاب نمی‌شود. اوضاع خیلی خراب خواهد شد. ببینید، وقتی قانونی را تصویب می‌کنیم نباید فقط نفع آنی را در نظر بگیریم و تسویه‌حساب‌های شخصی با یک مدیر خاص را در نظر آوریم و بر اساس آن قانون وضع کنیم. فردا روزی را باید در نظر داشت که این قوانین در خلاف میل ما به کار گرفته شوند. اصرار من بر اصولی بودن راهکار از این جهت است. وقتی قوانین منطقی باشند و روشن مشکلی پیش نخواهد آمد. من به هیچ وجه با امکان عزل مدیران مخالف نیستم و اتفاقاً آن را بسیار مفید می‌دانم. بحث من روی نحوه و ساز و کار آن است. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

قبول دارم که این روش روش چندان خوبی نیست و نیز میدانم که رای‌گیری شیطانی است. اما شما نیز قبول بفرمایید که این تنها راه چاره است. من فکر میکنم ما الان مدیر بد (در حد بحرانی) نداریم. به شخصه نیز خصومتی با کسی ندارم که دنبال انتقام‌گیری باشم. الحمدالله آدم کینه‌ای نیستم. اما فرض بفرمایید فردایی را که مدیر جدیدی پس از رای آوردن مدیر بدی از آب در آید. اگر او بانامه‌نگاری با جیمی همه چیز را وارون جلوه داد و قضیه را به نفع خود کرد چه میکنید؟خیل قضیه ی پیچیده خواهد شد. باید قانونی داشته باشیم که بدرد آن روز بخورد یا نه؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

روح عزیز با وجودی که این موضوع را چندبار گفته‌ام اجازه بدهید یکبار دیگر هم تکرار کنم. وقتی سازوکاری برای عزل مدیر وجود داشته باشد، قبل از هرچیز، موقعیت مدیران تحکیم می‌شود. الان کاربرانی داریم که به دلایل مختلف با مدیری مشکل دارند و دائما تلاش می‌کنند بر علیه آنها جوسازی کنند. بارها شخصا دیده‌ام که این جوسازی‌ها بر روی کاربران جدید تاثیر می‌گذارد و دید آنها را منفی می‌کند. بسیاری از این مشکلات، مشکلات جزئی و سطحی و بعضا فاقد ارزش حقوقی‌اند. مسلما این مشکلات سطحی را کاربران باسابقه همراهی نمی‌کنند. این را یقین بدانید. اما امروز چون سازوکاری برای عزل وجود ندارد، این جوسازی‌ها خیلی از مواقع تاثیرگذار می‌شود. اگر سازوکار عزل وجود داشته باشد، می‌توان از بروز خیلی از آنها جلوگیری کرد؛ این جملات را بارها شنیده‌ایم که فلانی با 15 رای مدیر شده و الان کاربران او را قبول ندارند، یا فلانی چون مدیر شده، هرکاری دلش خواست می‌کند یا مشکلات ویکی‌پدیا ناشی از عملکرد مدیران است که فلان صفحات را محافظت کرده‌اند و فلان کاربران را بسته‌اند یا ... در بسیاری از موارد کاربرانی که حساب کاربر‌شان موقتا بسته می‌شود، مظلوم‌نمایی می‌کنند. خب اگر سازوکاری وجود داشته باشد برای عزل، من نوعی که کاربری‌ام بسته شده باید به کاربران باسابقه‌تر مراجعه کنم تا مدیر را عزل کنم تا دیگران هم به من بگویند که رفتار من غلط بوده است. من نوعی که هرجا بحثی شروع می‌شود، شروع می‌کنم به جوسازی علیه فلان مدیر، دیگر کاربران از من خواهند خواست که اگر مبنایی برای حرف‌هایم هست، می‌توانم مکانیزم عزل را امتحان کنم و اگر نمی‌توانم مدیر را عزل کنم معنی‌اش این است که مدیر سوءاستفاده‌ای نکرده است و کاربران دیگر حق را به مدیر داده‌اند و حرف‌های من یی‌اساس است. خواهش من این است که اگر به ادامه جو فعلی در ویکی‌پدیا علاقه‌مند نیستید و می‌خواهید امنیت روانی بیشتری حاکم باشد، راهکاری برای عزل مدیران بیندیشیم. یکراه این است که تشکیل کمیته داوری را در کوتاه‌مدت و به‌طور جدی پیگیری کنیم که راه حل محکم و قابل قبولی است اما شخصا تصور می‌کنم چنین ظرفیتی امروز در بین ما نیست. راه حل دیگر آن است که راه حلی موقتی را بپذیریم که البته چندان هم ساده نباشد. یکی دیگر از پیشنهادهای من این است که اعمال محدودیت (و نه عزل) را در پیش بگیریم. اگر عزمی در این مورد وجود داشته باشد، می‌توان امید داشت که جو ویکی‌پدیا به سمت آرامش و اعتماد بیشتری پیش برود. اینجا یک مانع مهم وجود دارد و آن هم این است که نه تنها هیچ‌کس به هیچ‌کس اعتماد ندارد که همه به همدیگرسوءظن هم دارند. ٪ مرتضا ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

جملاتی که فرمودید را از این گوش بشنوید و از آن گوش به در کنید. مخصوصاً اینکه فلانی با چند رأی مدیر شده یا فلان موقع مدیر شده و ما در انتخابش نقشی نداشته‌ایم و ... . اگر بنا باشد که به خاطر رهایی از حرف‌های غیر منطقی دیگران قانون وضع کنیم حکایت آن پدر و پسر و الاغشان می‌شود که هر کار کردند نتوانستند دیگران را راضی کنند. من به هیچ وجه با وجود داشتن ساز و کاری برای عزل مدیران مخالف نیستم. سپردن این اختیار را به عموم کاربران، غیر منطقی می‌دانم. در نیک‌اندیشی شما هیچ تردیدی ندارم و در این بحث‌ها هم سعی نمی‌کنم (یا شاید بهتر باشد بگویم نمی‌توانم هر چند که نمی‌خواهم درست است) حرف خود را به کرسی بنشانم. هدف من روشن کردن موضوع، البته از نظر خودم، است. من نگران بعد از تصویب این قانون‌ام. مطمئن‌ام که مقصود شما به هیچ وجه تأمین نخواهد شد. شما به خود ننگرید. عده‌ای آماده تسویه‌حساب‌های شخصی هستند و سپردن اختیار عزل به عموم در جهت خواسته آنان است. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

چرا وقتی مدیری با رای عموم کاربران انتخاب میشود، برکناریش با رای عموم غیرمنطقی به نظر می رسد؟ -- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

فکر کنم وارد دور شده‌ایم. من این همه توضیح داده‌ام که چرا به نظر من غیر منطقی‌ست. حال دوباره به نقطه اول بازگشته‌ایم. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)

متوجه منظور من نشدید. منظور من اینست که تمام اینها(حساب زاپاس، باندبازی و ...) میتواند هنگام انتخاب مدیر هم رخ دهد. چرا آنجا بله اینجا نه؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

به روح:اتفاقا به نظر من از بین همه این صحبت‌ها چکیده اش همین مطلب است. که واقعا چرا این قضیه غیرمنطقی است و زاپاس‌ها ایجاد می‌شوند و عدم حسن نیت در ان می‌آید و ... اما برای انتخاب مدیران این‌ها نیست؟ اصولا مگر قرار است تفاوتی داشته باشد؟ Taeedxy ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

اصولاً اگر قرار بود تفاوتی نداشته‌باشد، این امکان که مدیران با رأی عموم کاربران عزل شوند، توسط پدیدآورندگان ویکی لحاظ می‌شد و این وظیفه به عهده کمیته حکمیت قرار داده نمی‌شد. به نظر من حتماً تفاوتی دارد که راه‌کاری جداگانه برایش اندیشیده شده. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

ما هم تقریباً همان مدل را شبیه سازی میکنیم. به جای کمیته ی حکمیت کاربرانی را در نظر میگیریم که کاملاً باسابقه هستند. در نظر گرفتن شرایط ایشان با شما. در مرحله ی بعد برای اطمینان بیشتر نظر عموم کاربران را هم جویا میشویم. اینکه چه کسانی مجازند نظر دهند نیز جای بحث دارد. در مرحله تعیین اجماع هم تعیین شرایطی که به اجماع استنباط شود نیز با شما. تمام اینها میتواند کاملاً tough باشد. خوب است؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

چرا شبیه‌سازی؟ خودش را ایجاد کنیم که بهتر است. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

1- از نظر بنیاد مشکل می‌دارد. فی‌المثل، ده ما آنقدر بزرگ نشده که شورای روستا داشته باشد! 2- شما 6 نفر را پیدا کن که رای بیاورند؛نه؟ 4 نفر بیار که اجماع کامل حاصل کنند.)(در این زمینه به رای‌گیریهای یک سال اخیر نگاه کن. از هفت مورد، غیر از مدیر شدن موفق حجت، شش مورد شکست‌خورده است.) 3- ما هنوز هیئت میانجی نداریم؛ چطور میتوانیم لقمه ای به این بزرگی را برداریم؟(فقط 13 زبان از بین 235 زبان ویکی‌پدیا هیئت حکمیت دارند)-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)

به روح: شما می‌فرمایید:"عده‌ای آماده تسویه‌حساب‌های شخصی هستند و سپردن اختیار عزل به عموم در جهت خواسته آنان است." می‌بینید شما هم دارید «موردی» به قانون نگاه می‌کنید. چیزی که خودتان منتقدش هستید. به هر حال تصور می‌کنم از نظر همه‌ کسانی که موافق وجود راه‌کاری برای عزل هستند این اصل مسلم است که این راه‌کار نباید موجب شود که مدیری شایسته که مورد وثوق اکثر کاربران است عزل شود. حالا شما فرض کنید روند استیضاح موفقیت آمیز بود و بنا شد مدیری مجددا رای اعتماد بگیرد. چرا تصور می‌کنید آن مدیر رای نخواهد آورد؟ یعنی دیگر ما هیچ مدیری نمی‌توانیم انتخاب کنیم؟ آیا این به معنای تثبیت وضعیت ویکی‌پدیای فارسی در شرایطی خاص نیست؟ به هر حال به اعتقاد بنده مدیری که اکثریت کاربران (۷۰ درصد) مخالف مدیریت‌اش هستند اگر به زور قوانین بر سر کار باقی بماند مدیر موفقی نخواهد بود. اگر مدیران مشروعیت خود را از کاربران می‌گیرند پس تداوم مدیریت‌شان نیز تنها وقتی مشروع است که هم‌چنان مورد وثوق کاربران باشند. عزیزی ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

در ریاضیات وقتی قضیه‌ای را از طریق برهان خلف اثبات می‌کنند، یک مثال نقض کافی‌ست. (من کجا اعلام کرده‌ام منتقد موردی برخورد کردن‌ام؟ صرف نظر از اینکه هستم یا خیر.) راهکار عزل مدیران مشخص است. سخت است، خوب موانع آن را برداریم. فعلاً یک نفر را که می‌شود انتخاب کرد. این‌کار را کرده‌ایم؟ در ضمن من چند بار گفته‌ام، یک بار دیگر هم می‌گویم: مخالفت من با امکان عزل مدیران نیست. با این شیوه مخالفم. به هر حال فکر می‌کنم حق ابراز نظرم را دارم. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

روح گرامی! احتمالا من در مورد این که شما جایی مخالفت خود را در مورد «موردی» وضع کردن قانون گفته‌اید اشتباه کردم که پوزش می‌خواهم. (راستی هر حکمی را با یک مثال نقض می‌تواند رد کرد و ربطی به چگونه‌گی اثبات آن حکم ندارد.) متوجه منظور شما از این که:«فعلاً یک نفر را که می‌شود انتخاب کرد.» نشدم. مسلما شما حق ابراز نظر دارید و تصور نمی‌کنم کسی این حق را از شما گرفته باشد. اگر با این شیوه مخالفید شیوه‌ی مورد نظرتان را بیان کنید. عزیزی ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

کمیته حکمیت. آن یک نفر هم جناب علی پارساست. انتخاب کنیم. تا انگیزه انتخاب نفرات بعد بیشتر شود. وقتی حداقل سه نفر شدند کارشان رسماً شروع شود. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)

تا جایی که من میدانم معمولاً به یک نفر کمیته یا هیئت نمی‌گویند. اما همین آقای پارسای جنابعالی با وجودی که من احترام زیادی برایشان قائلم اما از این جهت که خیلی کم در بحث‌ها شرکت میکند و فعالیت ناچیزی در community دارد مشکل میدارند. منظورم اینست که گمان نکنید به این راحتی‌هاست. کسانی بوده‌اند که همه مطمئن به رای آوردنشان در فلان گروه بوده‌اند اما اجماع حاصل نشده است. حرف های اساسی‌تر را بالاتر گفته‌ام-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

من هم نگفتم به یک نفر کمیته می‌گویند. با دقت بیشتری بخوانید. وقتی سه نفر شدند رسمی شود. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

به بهزاد: شما با پیشنهاد مطرح شده در بالای صفحه موافقید؟‌ ٪ مرتضا ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

بله. فقط من معتقدم آرای قبلی را نباید در نظر گرفت. به قول به‌آفرید جامعه عوض شده است. در عوض آن عدد 100 باید افزایش پیدا کند. مثلاً 500 یا 1000. من پنج کاربر دارای بیش از هزار ویرایش را پیشنهاد میدهم. در این زمینه‌ها (تعیین سطوح) من شدیداً به نظر دوستان احترام میگذارم.-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

بحث به شدت به بیراه کشیده شده و در دور افتاده. با این وضع به جایی نمی‌رسیم. همین، یا همان والسلام! اگر فکر می‌کنید ویکی‌پدیای فارسی برای ایجاد کمیته‌ها به بلوغ نرسیده من هم فکر می‌کنم برای به نتیجه رساندن همین بحث‌ها هم به بلوغ نرسیده. حسام ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

اتفاقاً بحث کاملاً در مسیر درست پیش میرود. موردی را من نمیبینم که نامربوط به موضوع صفحه یعنی عزل مدیران باشد. شما هم لطفاً کمتر از این عبارت ناامیدکننده ی "والسلام" استفاده کنید.-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

به نظر من ایجاد کمیته داوری یا هیأت تصمیم‌گیری بسیار راحت‌تر از اجرایی کردن پیشنهادهای فعلی می‌باشد، که مثلاً در ابتدا عده‌ای درخواست دهند و در ادامه رأی‌گیری شود و حال شرایط رأی‌گیری چه باشد و چگونه جمع‌بندی کنیم و چه کسانی جمع‌بندی کنند و شرایط رأی دهندگان چنین و چنان باشد و ... که خود حدیث مفصل بخوان! در آخر یک معجونی شود که باید دید...--کامیار ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

شما پاسخ من به روح را بالاتر بخوانید.-- بهزاد ^بحث ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

با پیشنهاد جناب بهزاد موافق هستم. ۵ کاربر بیش از یک سال سابقه و بالای ۱۰۰۰ ویرایش حدنصاب خوبی است. فکر می‌کنم این پیشنهاد با نظر مرتضا و به‌آفرید و سایر دوستان که با اصل موضوع مشکلی ندارند هم‌خوانی داشته باشد. برای برطرف شدن بخشی از نگرانی‌های جناب روح خوب است قید تا تشکیل کمیته‌ی حکمیت نیز به آن اضافه شود. عزیزی ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

جواب من را ندادید. با این پیشنهاد کسی که 366 روز پیش نام کاربری اش را انتخاب کرده و 1000 ویرایش دارد از کسی که 364 روز پیش نام کاربری اش را گرفته و 10000 ویرایش هم کرده یک قدم جلو تر است. این یک سال را از کجا آوردید؟ ملاک آشنایی با قوانین ویکی زمان عضو شدن نیست بلکه مدتی است که با ویکی گذرانده‌اید. بنابر این یک سال ملاک نمی باشد. متشکرم.--دانقولا ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

آقای دانقولا پیشنهاد شما چیست؟ به هر حال زمان یکی از فاکتورهایی است که همه‌جا مورد استفاده قرار می‌گیرد و البته کمی نادقیق است. در هر انتخابات در کشورهای مختلف، افراد زیادی حق رای ندارند چون مثلا یک یا دو روز از حدنصاب سنی کم سن و سال‌ترند؛ حال ممکن است نوابغ هم در بین آن افراد باشند. به هر حال این ایراد شما را به هر عددی که بگذاریم می‌توان وارد کرد؛ مثلا اگر بگوییم یک هفته، کسی ممکن است بپرسد فرق کسی که هفت روز پیش حساب کاربری درست کرده با کسی که شش روز پیش این کار را کرده و مشارکت‌هایش بیشتر بوده چیست. حتی اگر زمان نگذاریم باز هم همین مشکل وجود دارد؛ یعنی ممکن است کسی بپرسد فرق کسی که 1000 ویرایش دارد و کسی که 990 ویرایش دارد چیست؟ تاکید مجدد من این است که این شرط یک سال فقط در مورد ارایه درخواست عزل پیشنهاد شده است. خواهش می‌کنم به این نکته توجه کنید. این پیشنهاد به معنای سلب حق اظهار نظر برای کاربران تازه‌واردتر در فرآیند انتخاب یا عزل یک مدیر نیست. ٪ مرتضا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

در دموکراتیک‌ترین کشورها هم افراد با رأی‌گیری‌های عمومی برکنار نمی‌شوند. ویکی‌پدیا هم با توجه به ساختار مجازی‌اش است که اختیار بیشتر در مورد تصمیم‌گیری به دیوانسالارش می‌دهد. چون هیچ عدد و رقمی تضمین‌کننده سلامت رأی‌دهنده‌اش نیست. چون با کارت ملی رأی نمی‌دهند! حسام ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

با پیشنهاد آخر مخالفم. از نظر من نیز باید ساز و کاری برای عزل مدیران وجود داشته باشد اما رای‌گیری روش مناسبی نیست. حتا نرم‌افزار مورد استفاده در ویکی‌پدیا نیز چنین اجازه‌ای به دیوانسالار نمی‌دهد. به نظر من درخواست عزل مدیر توسط تعدادی از کاربران با سابقه به کمیته حکمیت ارائه شود و این کمیته با شنیدن دفاعیات مدیر و ادعاهای کاربران تصمیم‌گیری نماید. با کامیار موافقم، پیچیده کردن شرایط رای‌دهندگان و اجماع روی اینکه چه کسانی و به چه شکلی می‌توانند رای دهند از تشکیل کمیتهٔ حکمیت سخت‌تر است. وحید ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

وحید عزیز همه ما اذعان داریم که بهترین مکانیزم، تشکیل کمیته حکمیت یا داوری است. اما ما چنین کمیته‌ای نداریم. آیا عزمی جدی در مورد تشکیل این کمیته وجود دارد؟ پیشتر هم گفتم که درمورد تشکیل کمیته میانجی‌گری هم به مشکل برخورد کرده‌ایم. با این حال، اتکا به کمیته داوری تنها زمانی امکان‌پذیر است که وجود داشته باشد. بنابراین می‌بایست یا کمیته داوری تشکیل شود یا مکانیزمی برای عزل اندیشیده شود؛ نه برای اینکه مدیری عزل شود. برای اینکه کاربران احساس کنند مدیران نیز در ویکی‌پدیا تافته جدابافته نیستند و در قبال اقداماتشان پاسخگو هستند. ٪ مرتضا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

مرتضا جان حرف شما متین است، اما من هم مانند روح فکر می‌کنم نمی‌توان گفت چون کمیتهٔ داوری نداریم رای‌گیری را انتخاب می‌کنیم. اگر عزل به کمیتهٔ داوری سپرده شود هم کاربران احساس نمی‌کنند مدیران تافته جدا بافته هستند. این بحث در صورت اجماع می‌تواند با سپردن اختیار عزل به کمیتهٔ داوری پایان گیرد و قدم بعدی تشکیل کمیتهٔ داوری باشد یا تا تشکیل کمیتهٔ داوری متوقف شود. به نظر من عزل از طریق رای‌گیری مشکلی را حل نمی‌کند و درگیری‌ها در ویکی‌پدیای فارسی افزایش می‌یابد. وحید ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

مگر امکان عزل هم‌اینک در اختیار این کمیته نیست؟ --روح ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)

نمی‌دانم چرا دوستان مخالف سعی می‌کنند بگویند ما داریم از رای‌گیری برای عزل استفاده می‌کنیم؟ ضمنا معلوم نیست دوستانی که با رای‌گیری مدیر شده‌اند چرا نگران رای‌گیری مجدد هستند. چون برخی با دموکراسی مقایسه کردند بنده هم به خود اجازه می‌دهم هراس حکومت‌هایی را به یاد آورم که تا نام رفراندوم می‌شنوند چارستون بدنشان می‌لرزد! حکومت‌هایی که بعضا با رفراندوم هم سر کار آمده‌اند. به هر حال موضوع روشن است ما می‌گوییم در غیاب کمیته‌ی داوری اگر ۵ کاربر باسابقه خواهان رای اعتماد برای مدیری بودند این کار عملی شود. یعنی ۵ کاربر با سابقه (یک سال و هزار ویرایش) می‌گویند در مورد فلان مدیر باید انتخاب مجدد صورت بگیرد. حتا صحبت عزل او هم نیست. بعد انتخاب مجدد می‌شود مانند هر انتخابی. خب حالا دوستان بگویند زاپاس‌ چه می‌شود. سوآل ما ساده است. پس چرا نگران انتخاب مدیران جدید نیستید؟ زاپاس‌ها فقط در انتخاب مجدد مدیران قبلی حضور به هم می‌رسانند؟ عزیزی ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

راستی تصویب این سیاست هر بدی که داشته باشد این خوبی را دارد که دوستان سریعا در جهت تشکیل کمیته داوری بیفتند وگرنه تا هزار سال دیگر این کمیته تشکیل نخواهد شد. دوستانی که به تشکیل این کمیته علاقه دارند این سیاست را تصویب کنند تا تشکیل ان کمیته در دستور روز قرار گیرد. عزیزی ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)

واقعاً صحبت عزل نیست؟ بسیار خوب پس در صورت عدم انتخاب مجدد عزل نمی‌شود؟ بهتر نیست مقصود را واضح بیان کنید و این‌قدر موضوع را نپیچانید؟ --روح ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

روح عزیز اگر دقیق‌تر نگاه کنی، حق با آقای عزیزی است و موضوع با عزل متفاوت است. در اینجا لازم است به یک نکته در ادامه بحث حسام که درمورد دموکراتیک‌ترین نظام‌ها صحبت کرده است، اضافه کنم. در دموکراتیک‌ترین نظام‌ها، مسوولیت‌ها به‌صورت موقت به افراد سپرده می‌شود؛ مثلا هر چهار یا پنج یا ده سال یک‌بار، انتخابات برگزار می‌شود و این احتمال هم وجود دارد که کسی مجددا انتخاب شود. به همین دلیل است که برخی از کاربران باسابقه پیش از این پیشنهاد داده‌اند، مانند برخی دیگر از ویکی‌پدیاها هر سال انتخابات مدیران تکرار شود. اما شخصا با این کار مخالفم. چون در این صورت بخش زیادی از انرژی کاربران (از جمله مدیران) صرف خواهد شد. بنابراین پیشنهادی ارایه شده است که طی آن درخواست انتخابات مجدد برای یک مدیر توسط تعدادی از کاربران قدیمی و فعال ویکی‌پدیا امکان‌پذیر باشد و حتی پیشنهاد شده است که شرایط اجماع برای انتخاب مجدد مدیر، ساده‌تر گرفته شود. این پیشنهاد، منصفانه است چون تعداد کاربرانی که واجد شرایط پیشنهاد دادن هستند، در حال حاضر از 60 نفر تجاوز نمی‌کنند؛ درحالی که بیش از 200 کاربر داریم با بالای 100 ویرایش. این پیشنهاد حتی باعث شده است که برخی کاربران تازه‌واردتر، اعتراض کنند که این کار حق انتخاب آنها را زیر سوال می‌برد (درحالی که این‌طور نیست). حتی من پیشنهاد دادم کسانی پیشنهاد را داشته باشند که طی مدت زمان قابل توجهی، دسترسی‌شان نیز بسته نشده باشد تا این‌طور القا نشود که کاربران مساله دار با این قانون بتوانند مدیر غیردلخواهشان را به چالش بکشانند. این سازوکار شباهت زیادی به کمیته داوری خواهد داشت با این تفاوت که کمیته داوری می‌تواند راسا مدیر را برکنار کند اما با این مکانیزم که تا تشکیل کمیته داوری برقرار خواهد بود، تنها می‌توان رای‌گیری مجدد را درخواست کرد. با این حال اگر دوستان اصلا و تحت هیچ شرایطی چنین چیزی را نمی‌پذیرند و تلاشی در جهت بهبود آن انجام نمی‌دهند و صرفا با آن مخالفند، اجماعی انجام نخواهد شد. در این‌صورت امیدوارم کسانی که کمیته داوری را تنها راه حل قابل پذیرش می‌دانند، در این مورد تلاش بیشتری از خود نشان بدهند و دست کم بتوانیم کمیته داوری را هرچه سریع‌تر تشکیل دهیم. در پایان پیشنهاد می‌کنم همینجا یک تیم کاری برای تدوین و ترجمه سیاست‌های مربوط به کمیته داوری تشکیل شود که کارها را طی مدت مشخصی (مثلا شش ماه) پیش ببرند. ٪ مرتضا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

جناب مرتضی. آن دوستان تازه واردترتان از برقراری حکومت نخبگان (بخوانید دیکتاتوری نخبگان) هراس دارند. قابل کتمان نیست که همه این چندصفحه چانه زنی برای قدرت است. سه نظر هم بیشتر وجود ندارد. توزیع قدرت میان کاربران، توزیع قدرت میان نخبگان (همان 60 نفری که به وجودشان اذعان دارید) و باقیماندن قدرت در میان گروه معدودی که خوشبختانه تا کنون امتحان خوبی داده اند. شخصا اگر انتخاب بین دومی و سومی باشد، سومی را (وضع فعلی) بیشتر می پسندم. چرا که به کارآیی آن بیشتر اعتقاد دارم. --دانقولا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

جناب روح، خیر هنوز سیاست مشخصی در این زمینه در ویکی‌پدیای فارسی وجود ندارد.

جناب عزیزی،‌همه دنیا انتخاب با رای است ولی برکناری خیر. کمیتهٔ داوری چه مشکلی دارد؟ حرف و حدیثی هم ندارد.

مرتضا جان، برای چه این همه وقت صرف کنیم «تا زمان تشکیل کمیتهٔ داوری» معتبر باشد؟ مگر قرار است این کمیته در ده سال آینده تشکیل شود؟ تاخیری چند ماهه مشکلی برای ویکی‌پدیا ایجاد نمی‌کند و لازم نیست فوراً این قانون را تصویب کنیم. وحید ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

آقای دانقولا در اینجا قدرت معنایی ندارد. البته من به شما حق می‌دهم چون جلوه بیرونی ویکی‌پدیا دقیقا چنین چیزی را القا می‌کند. اما این را بدانید که در ویکی‌پدیا مدیران، وظایف مشخصی دارند که اصلا حکومت کردن معنا نمی‌دهد. بارها خود حسام یا به‌آفرید این کار را به کار گل تعبیر کرده‌اند و من هم تایید می‌کنم. متاسفانه ما در ویکی‌پدیای فارسی تصور می‌کنیم، مدیر بودن به معنای قدرت داشتن است که حالا بگوییم در اختیار نخبگان است یا توده‌ها یا ... اما وحید عزیز: با شما موافقم. تاخیر چندماهه مشکلی ایجاد نمی‌کند. آیا خودتان حاضرید در قالب یک گروه کاری، وارد مباحث تدوین و ترجمه سیاست‌های مربوطه و فراهم کردن انتخاب اعضای کمیته تلاش کنید؟٪ مرتضا ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

ما در ویکی فارسی همهٔ کارها را برای خود سخت کرده‌ایم. لازم نیست تمامی قوانین ترجمه شوند تا ما تازه سراغ تشکیل چنین کمیته‌ای برویم. بلکه می‌توان این کارها را موازی همدیگر انجام داد. حتی کمیته را تشکیل داد و کم‌کم قوانین لازم را وارد کرد. در حال حاضر انتخاب افراد مورد اعتماد باید در اولویت باشد. اگر در ویکی فارسی حداقل ۳ نفر کاربر معتمد نداریم همان بهتر که نه قانونی داشته باشیم و نه رهنمودی و نه این همه بحث و جدل. اول تکلیف را با خودمان روشن کنیم که اصلاً کسی را در این حد می‌دانیم یا خیر! اگر می‌دانم پس می‌توانیم کمیته را سریعتر مثلاً در کمتر از ۱ ماه تشکیل دهیم و اگر نه که بهتر است سالها صبر کنیم تا شاید فرجی شود و بالاخره یاد بگیریم که چگونه باید اعتماد کرد و چه کسی مورد اعتماد است و مهمتر اینکه همهٔ کاربران صددرصد کامل نیستند و نمی‌توان توقع اشتباه نکردن از آنها داشت. در مورد ویکی انگلیسی با این عظمت کاربران و مقالات من واقعاً در حیرتم که چگونه به هم اعتماد می‌کنند. ما که جمعاً ۶۰ کاربر فعال داریم و تقریباً هر کداممان با ۳ نفر از بقیهٔ کاربران ارتباطات صمیمانه و خارج ویکی داریم و تقریباً از روحیات هم خبر داریم نمی‌توانیم در ساده‌ترین مسائل به اجماع برسیم ولی در ویکی انگلیسی که از چندیدن ملیت با فواصل دور از هم در کنار یکدیگر جمع شده‌اند و آشنایی‌ها حداقل است هر سال انتخابات کمیته حکمیت انجام می‌شود و به راحتی کار پیش می‌رود. تازه این یک نمونه است. فارغ از این بحث‌ها بیایید حداقل یک عضو از این کمیته را انتخاب کنیم تا هم مشوقی برای ادامهٔ کار شود و هم شروعی ظفرمندانه برای تغییراتی بنیادین. شک نکنید اگر تنها و تنها ۱ نفر هم در ابتدا انتخاب شود، کمیته بسرعت تشکیل می‌شود که هیچ، بلکه روند پیشرفت ویکی به نحو چشمگیری افزایش می‌یابد.--کامیار ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

قبل از اینکه بهزاد بگوید: "پاسخ مرا به روح بخوانید" عرض کنم که من هم این پیشنهاد را مطرح کردم. حتی نفرش را هم پیشنهاد کردم. ولی ایشان را جناب بهزاد به دلیل شرکت نکردن در بحث‌ها رد کردند. ولی خوب است این مطلب پی‌گیری شود. --روح ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

من با پیشنهادهای از قسم «کاربران با سابقه» صددرصد مخالفم و راستش آن را تا حدی پیشنهاد شترسواری دولادولا می‌دانم. یا کمیتهٔ حکمیت انتخاب شود و معلوم باشد که اعضای آن نزد کاربران مقبولیت بالا دارند یا اینکه اگر نمی‌توانیم چنین چیزی داشتن با رأی‌گیری‌های (نظرخواهی و اجماع‌یابی‌های) عظیم و اجماعهای بالا مدیر بتوان مدیر تبه‌کار را یا غائب را عزل کردن. بقیهٔ روش‌ها از نظر من غیرقابل قبول است. ریش‌سفیدی و سابقه و این چیزها را به طور ماشینی با سال و ماه و تعداد ویرایش تعیین نمی‌کنند. به‌آفرید ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)

پذیرش طرح «کاربر باسابقه» از طرف من فقط برای رسیدن به اجماع بود. از نظر من ویکی‌پدیایی‌ترین و به‌ترین شکل موضوع از این قرار است: هر کاربری حتا کاربر یک روزه باید بتواند استیضاح مدیری را طرح کند و خواهان عزل او شود. اگر کاربران به این موضوع علاقه‌مند باشند شرکت می‌کنند و گفت‌وگو می‌شود و در نهایت اگر اجماع بر عزل بود عزل می‌شود اگر هم این استیضاح را بی‌ربط بدانند کسی در موردش حرفی نمی‌زند و مسکوت می‌شود و به بایگانی سپرده می‌شود. عزیزی ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

راه اصلی‌اش همین است. و هر کسی هم برای رسیدن به اجماع برای هر چیزی در اینجا اختیار دارد. ولی مشکل اینجاست که یک دفعه دیوانسالاری که در مواقعی پیدایش می‌شود می‌آید و اقدام به قفل کردن صفحه اجماع به بهانه اختلاف با سیاست‌های موجود می‌کند! یعنی راهکار رسیدن به اجماع که خود راهکار رسیدن به سیاست است، می‌شود خلاف سیاست! و با سرو کله زدن هم کوتاه نمی‌آید و صفحه را باز نمی‌کند! نوید ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

باشد. پس طرح عزل از طریق اجماع قوی را پی میگیریم. اگر دوستان رخصت دهند...-- بهزاد ^بحث ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

هدف کوتاه مدت است یا درازمدت؟

اگر برای آیندهٔ نزدیک می‌خواهید کسی را عزل کنید، دلایل را در متاویکی مطرح کنید. در غیاب هیأت حکمیت معتبر محلی،رفع اختلافات در متاویکی انجام می‌شود. Alefbet ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

این از ان کوتاه مدت‌ها ست که ممکن است میان مدت شود. عزیزی ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)

مدیران غیرفعال

پیش از این بحثی در مورد تداوم یا قطع دسترسی مدیران غیرفعال آغاز شده بود که به دلیل نبود اجماع خاتمه یافت. تصمیم‌گیری در این زمینه نیاز به اجماع دارد. ٪ مرتضا ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

مانند مدیران فعال، با درخواست پانزده نفر و عدم رای اعتماد مجدد از سمت خود عزل خواهند گردید.--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)

به نظر من باز مثل مورد پیشنهادی من در بالا: درخواست نصف تعداد کل رأی‌دهندگان مدیریت. به‌آفرید ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۱:۱۷ (UTC)

دلیلی ندارد حسابی که ازش استفاده‌ای نمی‌شود دسترسی‌اش قطع شود و یا کاهش یابد. لطفاً دلیل بیاورید. اینکه شما فهرست را ببینید و خوشتان نیاید که این افراد غایب در آن حضور داشته باشند دلیل منطقی نیست. من ترجیح می‌دهم اگر کسی مدتی غایب است به جای گرفتن دسترسی‌هایش و حمله کردن و آزار و اذیت هر روزه آنها (برای مثال اعلام برائت!) برای بازگشت آنها تلاش شود. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

به حسام: دلایل مستقیمی که برای عزل مدیران غیر فعال باشند کم هستند. اما اگر کاربران ویکی‌پدیای فارسی روی این کار اجماع کنند، دیگر نیازی به دلیل نخواهد بود. ▬ حجت/^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

دیگر این اسمش اجماع نیست. اسمش رأی اکثریت است. حتماً هم می‌دانید که ویکی‌پدیا دموکراسی و یا تمرینی برای آن نیست. از خواص دموکراسی بی منطق اینست که اگر همه رأی به اعدام یک شهروند جامعه دادند آن شهروند اعدام شود حتی اگر دلیلی برای آن وجود نداشته باشد! حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)

بستگی دارد چه طور به این توافق برسیم. اگر اجماع بر این باشد که همین‌طوری الکی و بی‌دلیل این کاربرها را عزل کنیم، این اجماع ایراد دارد. اما اگر مثلاً کاربران ویکی‌پدیای فارسی به این نتیجه برسند که نمی‌تواند به کاربری که مدت‌ها از ویکی‌پدیا دور بوده اعتماد کرد، اسمش می‌شود یک اجماع بر اساس یک عقیده مشترک. مثالی هم می‌زنم: برخی ویکی‌ها اجماع کرده‌اند که حتی مدیران فعال هم باید شش‌ماه یکبار رای اعتماد بگیرند. این یک اجماع بر اساس یک عقیده مشترک کاربران است. ▬ حجت/^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

خب پس به جای اینکه بگویید دلایل کم هستند دلایل را مطرح کنید تا بررسی شوند. آنوقت ببینیم با توجه به آن دلایل و سابقه این موضوع مطرح شدن آن موضوعیت دارد یا خیر. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

نظر خود من: باید سعی کرد که به ویکی بازگردند اما این تلاش را محدود به پیام در صفحهٔ بحث و ارسال پست الکترونیکی می‌دانم. اگر علی رغم این تلاش باز نگشتند، با اجماع کاربران می‌شود دسترسی را قطع کرد. این کار به نظر من دقیقاً به همان شکلی صورت می‌گیرد که رای‌گیری برای مدیریت انجام می‌شود، و حدنصاب‌ها و شرایط هم مانند رای‌گیری برای مدیریت خواهد بود. ▬ حجت/^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

دلیل موافقت من با پیش‌بینی کردن روالی برای عزل مدیران غیر فعال: از نظر من کسی که برای وظایفی که به او در ویکی محول شده ارزش قایل است، وقتی نتواند از عهده‌شان برآید و مجبور به ترک ویکی باشد، می‌تواند این را در خود ویکی اعلام کند، و هم‌چنان که هم اینک در خیلی از ویکی‌ها رسم است، خودش درخواست قطع دسترسی مدیریتی کند. کسی که حتی تا این اندازه هم برای وظیفه‌ای که به او محول شده ارزش قایل نباشد، شایسته اعتماد کامل کاربران ویکی‌پدیا نخواهد بود، و کاربران «می‌توانند» (اما اجبار ندارند) که در مورد خلع دسترسی مدیریتی وی تصمیم‌گیری کنند. ▬ حجت/^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)

کسی در ویکی‌پدیا وظیفه ندارد. کاربران اختیار ویرایش دارند مدیران هم چند اختیار بیشتر از جمله حذف صفحات و غیره. لازم نیست با گرفتن این دسترسی به افراد بفهمانیم که شما وظیفه‌نشناس هستید. این استدلال از نظر من مردود است. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

دقیقاً همینطور است. مانند خود حجت جان و جناب افشار که حال به هر دلیلی که بود ادامهٔ فعالیت خود را در سمت مدیریت مقدور نمی‌دیدند و استعفا دادند. آیا نمی‌توانستند استعفا نداده و کاربران را به امید بازگشتشان بگذارند؟ احساس مسئولیت وظیفهٔ مدیر می‌باشد و همین احساس است که اعتماد می‌آورد. مدیر بدون اعتماد کاربران فقط اسماً مدیر است و چه بهتر که همان اسم را هم نداشته باشد.--کامیار ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)

مدیر ویکی‌پدیا با مدیر شرکت و کارخانه فرق می‌کند. مدیر ویکی‌پدیا یک نفر نیست و تعدادش هم محدود نیست. هر کسی که مورد اعتماد باشد و از دسترسی بیشترش سوء‌استفاده نکند و یا دسترسی بیشترش باعث دردسر بیشتر نشود، مدیر می‌شود. هروقت هم بخواهد ویرایش می‌کند هروقت هم نخواهد نمی‌کند. به شما هم حساب کاربری داده‌اند چرا هر روز ویرایش نمی‌کنید؟ غیبت برای چه؟ احساس مسئولیتتان کجا رفته است؟ به همه کاربران اینترنت دسترسی ایجاد تغییر در مقالات داده شده‌است. چرا آنها به خاطر عدم استفاده از این اختیارشان بازخواست نمی‌شوند!؟ تا سوء‌استفاده صورت نگیرد دلیلی ندارد دسترسی گرفته شود. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

شما چند بار این حرف را زدید. موضوع هم همین است که عده‌ای از کاربران می‌گویند غیبت دلیل خوبی برای عزل مدیران است. شما می‌گویید نیست، بسیار خوب. من نوعی می‌گویم هست. وقتی نقطه اشتراکی نداریم دیگر چرا تکرار می‌کنید؟--آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

خوب به گمانم که هم من موضع خودم را واضح گفتم، و هم حسام موضع خودش را واضح گفته. به نظرم وقت آن است که دیگران هم دیدگاهشان را بگویند، و نهایتاً همه به آن چیزی عمل کنیم که مورد توافق عموم است، نه این که مرتب حرف خودمان را به زبانی دیگر تکرار کنیم. ▬ حجت/^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

اگر به پیشنهاد من مبنی بر رای‌گیری ۵۰ درصدی دوره‌ای عمل کنیم عملا فرقی بین غیرفعال و فعال نخواهد بود. اما میشود مدت زمانی را در نظر گرفت که اگر ویرایش نکردند دست‌رسی‌شان را معلق کرد، اما کسب دوباره آن مشروط به رای اکثریت مطلق نباشد. یعنی بتوانند آن را ساده‌تر از باقی کاربران به دست آورند. این طور نگرانی حسام هم که «اینها کلی زحمت کشیدند و باید قدردانی کرد ازشان» رفع می‌شود. یک امتیاز ویژه‌ای خواهند داشت که باقی ندارند و میشود مشوق بازگشت‌شان.--آقایی ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۰:۰۷ (UTC)

من با تعلیق مخالفم. اگر قرار است هر وقت برگردد بتواند دسترسی را پس بگیرد پس تعلیق بی‌معنی می‌باشد. وقتی هم که نیست که خوب مشخص است که عملاً دسترسی به کاری ندارد. اما در جواب حسام باید بگویم که وضع یک مدیر با کاربر بسیار متفاوت است. چون مدیر دارای دسترسی ویژه به بعضی از کارها مانند قطع دسترسی، حذف صفحات، حفاظت صفحه و... می‌باشد پس اگر در جریان امور جاری نباشد نمی‌تواند به خوبی تصمیم‌گیری کند. و چون این تصمیمات ممکن است به ضرر عده‌ای بیانجامد بهتر است هنگامیکه قصد رفتن برای مدت طولانی دارد و یا می‌خواهد خداحافظی کند، رسماً اختیارات او سلب شوند. یا بعد از زمان معینی، مثلاً ۶ ماه اگر خبری نشد، ابتدا تلاش برای بازگرداندن و تعیین تکلیف وضعیت او انجام شود و اگر نشد و جوابی گرفته نشد، با اجماع کاربران این اختیارات سلب شوند. چکیدهٔ نظر من: مدت مجازی برای عدم فعالیت اعلام شود. بعد از اتمام آن، تلاش برای برگرداندن و تعیین تکلیف انجام شود. اگر جواب مثبت بود و مدیر مربوطه برگشت و اعلام آمادگی و یا استعفا کرد که مسئله حل است. اگر جوابی دریافت نشد موضوع به اجماع گذاشته شود. اگر اجماع بر حذف دسترسی‌ها بود، حذف شود واگر نبود برای مدت معین دیگری فرجه داده شود و دوباره رویه انجام شود.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)

در ویکی‌پدیا با توجه به شکل نرم‌افزار حتی مدیر هم نمی‌تواند ضرر خاصی برساند مگر اینکه در صفحه اصلی خرابکاری کند. احتمال این اتفاق بسیار کم است و احتمال بازگشت و عدم بازگشت هر فرد هم نامشخص. اگر پس از بازگشت هر اقدامی انجام داد امکان خنثی‌سازی و تغییر آن توسط مدیران دیگر وجود دارد. با ناآگاهی از قوانین جدید هم کسی سوء‌استفاده نمی‌کند. در ویکی‌پدیای فارسی در نامزدی مدیریت هم کسی از آگاهی فرد به قوانین و یا در جریان امور بودن سؤال نمی‌کند حالا نمی‌دانم چرا در مورد مدیران غایب اینقدر مسأله مهم می‌شود. مسأله هم فقط قوانین است و نه جریان امور. ویکی‌پدیا آنقدر بزرگ خواهد شد که کسی در جریان همه امورش نخواهد بود و دلیلی هم ندارد کسی چنین خاصیتی داشته باشد. در نهایت اینکه اعتماد با گذر زمان از کسی سلب نمی‌شود بلکه اقدامات فرد محک این قضیه‌است که این محک در مورد غایبان وجود ندارد. حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

اتفاقاً چون ویکی‌پدیا برزگ و بزرگتر خواهد شد این قوانین لازمند. شاید الان بودن یا نبودن و یا غیبت مدیری نمایان نباشد و فرقی نکند و قابل کنترل و خنثی‌سازی باشد ولی شاید فرداها با وجود صدها مدیر دیگر نتوان این موضوع را جمع کرد. من هم تمرکزم بر اعمال قدرت از سوی مدیر غایب یا آگاهی و عدمش نبود، منظور اعمال قدرت بر روی بحثی خاص بود که بر آن اشرافی ندارد. این که بیاستیم اگر کاری کرد آن موقع اقدام کنیم و... پسندیده نیست و همان نوشدارو پس از مرگ سهراب است و جنجال آفرین، متأسفانه چون الان مصداق ندارد قابل لمس نیست ولی اگر اتفاق بیافتد ویکی وارد چالشی بزرگ خواهدشد. در مورد اعتماد هم با شما موافقم که مشمول مرور زمان نمی‌شود، ولی اتفاقاً مرور زمان اعتماد می‌آورد، اما این نکته را بدانید که آیا این مدیران که در زمان گذشته آمده‌اند بدون اجماع خاص و به قول شما دسترسی Emergeny دریافت کرده‌اند بین کاربران دارای اعتماد می‌باشند؟ آیا رویه‌ای برای سنجش میزان اعتماد کاربران داریم؟ در ویکی‌های دیگر (بعضی از ویکی‌ها) بنابر شنیده‌ها به مدیران هر چند وقت یکبار رأی اعتماد می‌دهند و این دقیقاً مصداق این امر است که مقبولیت عمومی از شرایط مدیران باید باشد و این نیابد به نحوی باشد که مدیری با ۱۰٪ مقبولیت بتواند ادمهٔ کار بدهد! یعنی به نظر شما منطقی می‌باشد که مدیری که زمانی با رأی همین کاربران مقبولیت داشته و مدیر شده حال به رأی همین کاربران احترام نگذارد؟ به این یک سیستم کنترلی می‌گویند. اما بحث دربارهٔ مدیران فرمایشی و انتصابی (یا انتخابی با رأی محدود) که جای خود دارد. رئیس جمهوری که در یک جامعهٔ صد نفری ۸۰ نفر مقبولیت داشته‌است حال با رشد جامعه به ۱۰۰۰ نفر آیا باید با همان ۸۰ رأی رئیس بماند؟ حال شما دائماً ویکی را از جامعه مجزا می‌کند و آن را تابع قوانین محدود شده می‌دانید که من می‌گویم اینگونه نیست. زیرا همان مدیر با رأی انتخاب شده پس با رأی هم می‌توان آن را عزل کرد. ویکی جامعه‌ای مجازی با کاربرانی واقعی می‌باشد که اصول آن از جوامع واقعی کپی برداری شده‌است و اجرا می‌شود. کسی که زمان ۴ الی ۵ ساعت در روز را در ویکی می‌گذراند باید همانند یک شهروند بتواند رفتار کند. کارخانهٔ ویکی کاربرانش و ومحصولات آنها مقالاتش و ادوات تولیدش نرم‌افزار و قوانین کنترلیش رهنمودها می‌باشند. درود--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

شما تصور اشتباهی در مورد ویکی‌پدیا دارید. چگونه رئیس جمهور را با مدیر ویکی‌پدیا مقایسه کردید!؟ وقتی یک نفر رئیس جمهور می‌شود ۱۰ نفر دیگر نمی‌توانند رئیس جمهور شوند. این اولین و مهمترین تفاوت است. وقتی ما در اینجا محدودیت نداریم می‌توانیم بی‌شمار مدیر هم داشته باشیم و غیبت یک نفر از آنها هم به خودش مربوط است و نه به ما. چیزی که مهم است سوء‌استفاده از دسترسی بیشتر است که هروقت رخ داد باید بررسی شود. با غیبت احتمال سوء‌استفاده بیشتر نمی‌شود! حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)

تصور شما از تصور من تصور اشتباهی است! شما مثال‌های منرا که در محدودهٔ خاصی مطرح کردم به کل ویکی‌پدیا ارتباط می‌دهید و نتیجه‌گیری می‌کنید. من حرف تعداد مدیر و یا رئیس جمهور نزدم که مقایسه می‌فرمایید، من حرف اعتماد و تعداد اعتمادکنندگان را زدم، حالا هزار نفر هم باشند فرقی نمی‌کند و باید همگی معتمد باشند.در موردهای دیگر هم که جواب ندادید! اما اتفاقاً به نظر من غیبت یک مدیر اصلاً به خودش مربوط نیست و کاملاً به همهٔ کاربران مربوط می‌شود. انرژی و زمان صرف شده‌است تا شخصی مدیر شود تا به کار کاربران رسیدگی کند و کاربران برای انتخاب دلیل داشته‌اند و تپقع نیز دارند، اگر نه چرا مدیر شده‌است؟ اگر دلبخواهی هست که هیچ و حق با شماست. بنا به نظریهٔ شما پس همین الان همهٔ مدیران و دیوانسالاران ول کنند و بروند و بگویند که دلمان می‌خواهد، پس تکلیف ویکی با سایر کاربران چه می‌شود؟ هیچ مدیری نیست، به همین سادگی. حالا اجازه دهیم که بحث را دوستان دیگر هم ادامه دهند و شاید ما از بمبست خارج شویم. به هر حال نظر من آن بود که گفتم و نظر شما هم محترم است مانند همه، اگر اجماع به عدم لزوم باشد حتماً آنگونه می‌شود و بلعکس. این فکر که هر مدیر هم سالیانه یا شش ماه یکبار کسب اعتماد دوباره کند مانند سایر ویکی‌ها هم جالب است و اتفاقاً مسئلهٔ ما را هم حل می‌کند زیرا این دوستان غایب باید حاضر شوند و پاسخگو و طبیعتاً نیامدنشان و عدم پاسخگویی آنان یعنی بی اعتمادی و عزل خودکار. دوستان این را هم پیگیری کنند. درود--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

همه مدیران اگر بخواهند می‌توانند بگذارند و بروند. آنها هم کاربر اینجا هستند همانطور همه کاربران هم می‌توانند بگذارند و بروند. به همین راحتی! در هنگام رأی‌گیری از هیچکس تعهد نمی‌گیرند. معنی هم ندارد. حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

ما هم برای همین در حال بحث هستیم. بگذارند و بروند ولی وقتی گذاشتند و رفتند کاربران دیگر تکلیفشان را مشخص کرده و به آن معنی می‌دهند. اینجا مدیر می‌خواهد و دیوانسالار و وظیفه کاربران است تا از بی‌مدیری آن را حفظ کنند. در ضمن بعضی از کارها ماهیتاً تعهدآور هستند. من هم مجبور نیستم در اداره‌ام کار کنم و می‌توانم بگذارم و بروم و هیچ کجا هم تعهدی برای ماندنم نداده‌ام ولی اولاً در صورت رفتنم از حقوق و مزایایی که دارم محروم می‌شوم و دوماً به همین راحتی نمی‌توانم برگردم. اصولاً با احتساب حرف‌های شما تعهد در جهان بی‌معنی می‌باشد. از آن هم راحت‌تر--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

تعهد برای کار بی اجر ویکی‌پدیا بی‌معنیست. این داشتن اختیارات بیشتر و کمک بیشتر به ویکی‌پدیا لطفی است که این افراد می‌کنند نه وظیفه‌ای که ما لطف کرده‌ایم به آنها سپرده‌ایم! حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

اگر بخواهیم دیگر لطفی به ویکی نکنند چه باید بکنیم؟ لطف زورکی درست نمی‌باشد. در ضمن تعهد تنها عاملی است که انسان را دعوت به کاری می‌کند و ترغیب به پیگیری. یادتان باشد اینجا همه بی‌اجر کار می‌کنند. در بین بی‌اجران مدیران بیشتر کار می‌کنند ولی به علت اعتمادی که کاربران دیگر به آنها دارند طبیعتاً دارای تعهد می‌باشند. من وقتی شکایتی نزد مدیری می‌برم به علت اعتماد من به آن می‌باشد و این اعتماد برای مدیر تعهد می‌آورد که بدون غرض قضاوت کند.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

ویکی‌پدیا مال شما نیست که بخواهید دیگر لطف نکنند. تا هروقت بخواهند لطف می‌کنند. اعتماد ربطی به تعهد نسبت به کار بیشتر ندارد. مثال شکایت هم ربطی ندارد. حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

حرف من نیست. منظورم من نوعی می‌باشد. شاید هم خواستند که دیگر لطف نکنند. به هر حال این تصمیم منوط به کاربران است. من هم آندو را به هم ربط ندادم. مراجعه را به اعتماد و اعتماد را به تعهد ربط دادم. ویکی مال شما هم نیست که بخواهید همینطور لطف الکی نکنند. هیچ کس لطف نمی‌کند همه از روی میل کار می‌کنند. این شما بودید که کار آنها را لطف نامیدید.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

فکر کنم این بحث ما دور باطل باشد. نظرهایمان مخالف است و هر دو هم دلیل داریم. تا دیگران چه گویند. به هر حال من موافق عزل مدیران غیر فعال برای مدت طولانی که حتی با درخواست برگشتن هم موافقت نمی‌کنند طبق راهکاری منطقی هستم و شما نیستید و ظاهراً نتوانستیم همدیگر را مجاب کنیم. بحث ما بیهوده‌است. به هر حال من تمام حرفهایم را زدم و از این به بعد تابع نظرات سایر گرامیان هستم.هر چه تصمیم گیرند مورد قبول است. اما خلاصهٔ نظر من: موافق عزل مدیران غیر فعال برای مدت طولانی که حتی با درخواست برگشتن هم موافقت نمی‌کنند و پاسخی نمی‌دهند طبق راهکاری منطقی و مدون هستم.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

اجازه دهید این مبحث منوط به ویکی‌پدیا:اجماع برای چگونگی انتخاب مدیران/عزل مدیران باشد. هر اتفاقی آنجا افتاد در اینجا هم بیافتد. این مبحث حالت خاصی از آن یکی است. ارادتمند--دانقولا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

اگر بحث رای اعتماد وجود داشته باشد این بحث سالبهٔ به انتفاء موضوع است. به نظر بهتر است هر سال مدیران رای اعتماد بگیرد. در این صورت ممکن است مدیری یک سال فعالیت نداشته باشد اما از نظر کاربران هنوز قابل اعتماد باشد و یا نباشد. در صورتی که گرفتن رای اعتماد به اجماع نرسد آن‌وقت می‌شود در این مورد گفت‌وگو کرد. عزیزی ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

مدیران غیر فعال خلع شوند بهتر است. این گوشزدی است برای کسانی که پست را میگیرند و میروند پی کارشان تا همه جا پز بدهند ما مدیر ودیوانسالار فلان جاییم و برای خودشان سرشناسی دست و پا میکنند!--ایستاده با مشت ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

• به نظر من هم مدیر غیرفعال چندان جالب نیست. خصوصاً در مورد برخورد با کاربران. من فکر میکنم یک مدیر باید با جامعهٔ ویکی به حد کافی آشنا باشد تا بتواند در مورد مثلاً قطع دسترسی در اثر سه برگردان فلان کاربر تصمیم بگیرد. مورد بعد اینست که این انگیزه‌ای میشود برای مشارکت بیشتر مدیران. نکته دیگر آن که در این صورت کیفیت بالا میرود. ۴ تا مدیر پرکار بهتر است از چند مدیری که ماهی یک بار لاگ‌این کنند.-- بهزاد ^بحث ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

---

• هنوز علت چنین بحثی برای من روشن نیست. اگر زحمتی نیست کسی توضیح صریح بدهد.

آیا مدیر غیر فعال جای کسی را تنگ کرده است؟ آیا نقض قانونی مرتکب شده است؟ و یا چه؟ به چه علتی یک مدیر بدون دلیل خاصی باید از مدیریت خلع شود؟ فراموش نکنید که ویکی پدیا یک پروژه داوطلبانه‌است و کسی نمی‌تواند کسی را مجبور به ویرایش کند. از موافقین این طرح عذر می‌خواهم ولی به نظر من چنین بحثی بی شباهت به گفتاری اینچنین کودکانه نیست. شما تصورش را بکنید که مدتی از ویکی پدیا دور بماند، سپس بازگردید ببینید صرفاً به خاطر دوری از ویکی دسترسی شما قطع شده‌است. چنین چیزی را برای دسترسی مدیریتی تعمیم دهید • Яohan ^ب ۲۶ آذر ۱۳۸۶، ‏۱۸:۳۰^(UTC)

اصولاً به پروژه تقلیل مدیران (به هر نحوی اعم از استعفا یا خلع) خوشبین نیستم. کسی از این موضوع منتفع می‌شود؟ همواره این امید وجود دارد که کاربری و یا مدیری فعال دوباره به ویکی باز گردد • Яohan ^ب ۲۶ آذر ۱۳۸۶، ‏۱۸:۳۵^(UTC)

اولاً خدارا شکر شما آنقدر سابقه دارید تا بدانید که کودکانه خواندن نظرات دیگران مصداق بی‌نزاکتی می‌باشد. من تصور می‌کنم که حداقل منظورتان من نبودم، تا دوستان دیگر چه بیاندیشند. اما در مورد خلع مدیران غیر فعال، مدیر قدرت قطع دسترسی دارد، قدرت محافظت صفحات دارد و...، پس می‌تواند آن را در هر زمان اعمال کند. من اصلاً نمی‌پسندم که من نوعی که ۱ سال هست در پروژه روی مقاله‌ای کار می‌کنم و زحمت کشیده‌ام به ناگهان مقاله قفل شود و یا کاربری که روی آن کار می‌کند قطع دسترسی شود آن هم توسط مدیری که بی‌خبر از همه جا فقط برای اعمال اینجور دسترسی‌ها آمده‌است و بس. این خود جنجال‌آفرین است و البته این تنها یک نمونه از صدها مثال بود. اینجا یک پروژه آزاد است و با توافق اعضا همه کار می‌توان کرد و خوشامد شما (نوعی) و یا بدبین و خوش‌بین بودنتان زیاد تفاوتی نمی‌کند. و فکر کنم درست و یا غلط چیزی است که همه باید تشخیص دهند و اگر مثلاً از ۳۰ نفر ۲۰ نفر بگویند می‌توان کرد یعنی آن درست است. البته از نظر اینکه کاربری یا مدیری هر وقت بخواهد می‌تواند برگردد و شروع به کار کند من هم موافقم، چه بهتر که بعنوان یک کاربر معمولی بیایید و دوبارهٔ پروسهٔ مدیریت را طی کند. کاربران برگزیده‌اند و همانها هم می‌توانند برای خلعش تصمیم بگیرند.--کامیار ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

کاربر مذکور کودک بود (از هر که بخواهد بپرسید حتی خودش) دیگر آنکه مگر مدیران الان از همه جا باخبرند؟ مدیر در جایی که با خبر است اعمال قدرت می‌کند نه چشم بسته.

دیگر: اگر به زعم شما دوری از ویکی بودن یک مدیر موجب اخلال می‌شود (که نمی‌شود) بگذارید بیاید و اخلال کند و به خاطر اخلالگری‌اش دسترسی اش محدود شود، نه به خاطر دوری اش • Яohan ^ب ۲۷ آذر ۱۳۸۶، ‏۰۶:۴۹^(UTC)

بله کاربر مذکور کودک بود ولی شما کار آن را به موافقین این طرح شباهت داده‌اید که معنی آن می‌شود اینکه کاربران موافق نیز کودک هستند. بگذریم، مسئله منحرف نشود بهتر است. البته من هم امیدوارم دقیقاً مدیر در جایی که باخبر است اعمال قدرت کند، ولی نه محدودیتی بر آن است و نه سیاستی منعش کرده‌است. واما در جواب دیگر باید بگویم بله ممکن است بشود و ممکن هم هست نشود. به هر حال یا مدیر خلع شده برمی‌گردد یا نه، اگر نه که چه خلع کنیم و چه نه تفاوتی نمی‌کند پس بهتر است خلع کنیم (به همان دلایلی که گفتم). اگر برگردد و اعمال قدرت اشتباه کند و سپس در فکر اصلاح باشیم که نمی‌شود. نوشدارو پس از مرگ سهراب! ولی ممکن هم هست که برگردد و اتفاقاً خوب هم کار کند، که به نظر من احتمالش نسبت به حالات ذکر شده پایین‌تر می‌باشد. بعلاوه می‌تواند برگردد و مانند یک کاربر معمولی کار کند و دوباره مدیر شود. اگر موافقت عمومی آن بود خوب مدیر می‌شود. کسی که شناخته شده بوده‌است و پشتوانهٔ ویرایشی خوبی دارد و معتمد است نباید از این موضوع واهمه‌ای داشته باشد.--کامیار ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

بازهم این تفکر ناشی از برداشت ناصحیح از ساختار ویکی‌پدیا و مدیران آن است. در ویکی‌پدیا عمل هر کاربر و حتی هر مدیر قابل واگردانی است پس نوشدارو بعد از مرگ سهراب بی‌معنیست. اگر بنابر ضرب‌المثل باشد «سری که درد نمی‌کند را دستمال نمی‌بندند».این کاربران زمانی مورد اعتماد بوده‌اند و گذر زمان و غیبت آنها را خرابکار و موجودی ترسناک نمی‌کند. شاید در جو موجود قرار نداشته باشند ولی خرابکار نمی‌شوند و کماکان مورد اعتمادند. در مدت یک یا دو هفته پس از بازگشت هم سریعاً در جو فعلی قرار می‌گیرند. در نهایت به قول جیمبو ولز:

I just wanted to say that becoming a sysop is *not a big deal*. I think perhaps I'll go through semi-willy-nilly and make a bunch of people who have been around for awhile sysops. I want to dispel the aura of "authority" around the position. It's merely a technical matter that the powers given to sysops are not given out to everyone.

علت به وجود آمدن این دید اشتباه هم عدم توافق کاربران در ایجاد ساختارهای لازم چون میانجیگری و ... است. از دست دادن و عزل مدیر باید تنها در بحرانی‌ترین شرایط صورت گیرد. حسام ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

okپس اگر becoming a sysop is *not a big deal اجازه دهید اینها پس آنکه مجدد در جو کنونی ویکی‌پدیا قرار گرفتند مجدداً برای مدیریت اقدام کنند. به قول جناب کامیار احتمال اینکه ایشان پس از بازگشت تصمیمات نادرست یا دردسرساز بگیرند بسیار محتمل است. چرا باید ریسک کرد؟ در ضمن، تجربه نشان داده وقتی هم مدیری اشتباه میکند معمولاً به این راحتی‌ها خطای خود را نمیپذیرد. چندین صفحه بحث و جدل یابد تا دیوانسالاری بیاید واگردانی کند؛ شما یادتان هست؟ ؛)-- بهزاد ^بحث ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

به نظر من هم زیاد مسئله مهمی نیست و اصولا مشکل فعلی ما هم مدیران غیر فعال نیستند. شاید بهتر باشد قانونی بسازیم که مدیرانی که یک یا چند ماه نبوده‌اند دست به قطع دسترسی و اعمال مدیریتی تشنج‌زا نزنند تا با جو و تغییرات سیاست‌هائی که روزانه تغییر می‌کنند، آشنا شوند. نوید ۲۷ آذر ۱۳۸۶ ‏۰۸:۵۰ (UTC)

یک سئوال

مجموعه بحث های بالا، من را به این نتیجه رساند که متاسفانه هنوز تعریف مشترکی از دو کلمه وجود ندارد. کاربر فعال کیست و کاربر قدیمی یا با تجربه کدام است. برای پیگیری بحثها نیاز به یک تعریف مشترک از این دو کلمه داریم--دانقولا ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

وظایف دیوانسالار

دیدگاه من در این زمینه این است که فعلاً بهتر است که همه چیز را فرمولیزه کنیم. یعنی مثل همین که رأیی خط بخورد که مشخصاً مجموع ویرایشاتش از X کمتر باشد و فلان و فلان. کمتر چیزی را رها کنیم تا جناب دیوانسالار رأساً اعمال کنند.
دلایلم بر این‌ها است:
اولاً به نظر من وقتی وظایف بیشتری (مثل حذف رای، تشخیص اجماع و ...) به دیوانسالار سپرده شوددیوانسالار میتواند مسیر رای‌گیری را تغییر دهد و میل خود را در این اعمال نظرها دخیل کند. رای‌گیری برای دیوانسالاری به‌آفرید نمونهٔ خوبی‌ست.
ثانیاً؛ ما فعلاً تنها یک دیوانسالار داریم (بجز دو دوست روزبه که اضطراراً به‌وجود آمده‌اند.). علی‌رغم گفتهٔ حجت که «دیوانسالار شخصی است که از طرف دیگر کاربران این وظیفه به او سپرده شده»، این گفته در مورد جناب روزبه صحت ندارد. من ایشان را یک دیوانسالار تحمیلی میدانم که با ترجمهٔ کد ویکی‌پدیا از انگلیسی به فارسی به این سمت دست یافته‌اند. نمیدانم قانونی هست که پس از این که یک ویکی نورَس به حد کافی پروبال گرفت در مورد دیوانسالاری مؤسّس نظرسنجی شود یا چنین است که مشابه کوداتاها باید رئیس را پذیرفت. به هر حال از نظر من تنها دیوانسالار حال ویکی‌پدیا مشروعیت لازم برای ادارهٔ چنین صفحات رای‌گیریی را ندارد.
ثالثاً فرمولیزه کردن عملکردها این حُسن را به همراه دارد که جلوی بدگمانی‌ها را میگیرد. این‌طوری شائبهٔ باندبازی و قهوه‌خورون و چه و چه وچه هم به حداقل خواهد کرد.
من فکر میکنم بهتر باشد علی‌الحساب روی چند متد سرانگشتی به توافق دست یابیم تا آنکه دو یا چند دیوانسالارِ انتخابی گزینش شوند. از آن پس بگوییم: صلاح کار خسروان دانند...-- بهزاد ^بحث ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)