ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رأی اعتماد مجدد برای مدیران
- نظرخواهی زیر «رأی اعتماد مجدد برای مدیران» است که برای ارجاع آینده نگهداری می‌شود. اجماع روی رای اعتماد مجدد برای مدیران وجود ندارد. اجماع نسبی روی امکان استیضاح مدیر وجود دارد که در صفحه‌ای دیگر قابل پی‌گیری است. لطفاً این بحث را تغییر ندهید.
ویکی‌پدیا:رأی اعتماد مجدد برای مدیران
یکی از مسائلی که مورد بحث و گفت‌وگوی فراوان در ویکی‌پدیای فارسی بوده است مسئله‌ی دائمی بودن اعطای دسترسی مدیریتی و نبودن راه‌کارهای مناسب برای بازپس‌گیری آن است. تلاش‌های(۱ و ۲) برای تدوین سیاست در خصوص مدیرانی که برای مدتی فعالیت ندارند در جریان است. قبلا موضوع رای اعتماد مجدد برای مدیران و دیوانسالاران هم مطرح شده است. در این صفحه قصد داریم تا سیاست مربوط به رای اعتماد مجدد برای مدیران[۱] را تدوین و اجماع‌یابی کنیم. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۰۱(UTC)
- تاریخ شروع:۵ نوامبر ۲۰۰۸
- تاریخ پایان: ۱۹ نوامبر ۲۰۰۸
فهرست
- آیا بدون وارد شدن به جزئیات با کلیت «رای اعتماد مجدد برای مدیران» موافق هستید؟
نظرات
ویرایشنظر محمد.رضا
ویرایشاگر مدیری خطا داشت می‌توان آن را بررسی کرد. به نظر من انجام آن در صورتی که شکایت خاصی نباشد اضافه‌کاری است.--محمد.رضا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)[پاسخ]
- محمد.رضای عزیز! خطا یک چیز است نداشتن مقبولیت عمومی چیز دیگری است. مدیری که بیش از نصف کاربران فعال با مدیر ماندن او مخالف هستند وقت و کار اضافه‌تری از کاربران می‌گیرد. نکته‌ی دیگر این است که بعضی وقت‌ها توهمی در بین کاربران شیوع داده می‌شود که فلان مدیر مقبولیت عمومی ندارد اما این رای اعتماد می‌تواند آن شایعه را هم خنثا کند. به عبارت دیگر مدیران ضعیف حذف میشوند و مدیران قوی پشتوانه‌ی محکم‌تری پیدا می‌کنند. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)[پاسخ]
- اگر نبود مقبولیت حاصل از خطا باشد که مشکل حل است. در غیر اینصورت می‌شود توضیح دهید عوامل این عدم مقبولیت چه چیزی است. اگر اختلافات شخصی و یا امثال آن است که اینجا نمی‌تواند محل حل این گونه مشکلات باشد.--محمد.رضا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)[پاسخ]
- مسلما اختلاف شخصی نیست و هرگز اکثریت کاربران با مدیری اختلاف شخصی پیدا نمی‌کنند. شما با آدم‌های خوب روبه‌رو نشدید که مدیران خوبی نیستند؟ موضوع این است که خطاهای کوچک، کم‌کاری، تصمیم‌گیری‌های نادرست، عدم قاطعیت، عدم شناخت قوانین... همه‌ی این‌ها یا بعضی از این‌ها ممکن است آن‌چنان نباشد که بخواهیم کسی را به خاطر آن خلع کنیم اما اعتماد عمومی به مدیر مربوطه از بین می‌رود. به اعتقاد من این سازوکار موجب می‌شود مدیران بیشتر تلاش کنند تا با قوانین آشنا‌تر شوند و در امور جاری مشارکت فعال‌تری داشته باشند و با کاربران برخورد بهتری بکنند و کلا مدیران ویکی‌پدیا ارتقا پیدا کنند و با رای اعتمادهای سالانه موضع قوی‌تری داشته باشند و کاربران جدید هم احساس کنند نقشی در انتخاب مدیران داشته اند و چیزی به آنها تحمیل نشده است. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)[پاسخ]
- بعد می‌دانید اقدام برای عزل هزینه‌ی سنگینی دارد و حرمت افراد بیشتر آسیب می‌بیند اما شرکت در رای اعتماد و رای اعتماد نیاوردن ساده‌تر است و هزینه‌ی بسیار کمتری دارد. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)[پاسخ]
- مسلما اختلاف شخصی نیست و هرگز اکثریت کاربران با مدیری اختلاف شخصی پیدا نمی‌کنند. شما با آدم‌های خوب روبه‌رو نشدید که مدیران خوبی نیستند؟ موضوع این است که خطاهای کوچک، کم‌کاری، تصمیم‌گیری‌های نادرست، عدم قاطعیت، عدم شناخت قوانین... همه‌ی این‌ها یا بعضی از این‌ها ممکن است آن‌چنان نباشد که بخواهیم کسی را به خاطر آن خلع کنیم اما اعتماد عمومی به مدیر مربوطه از بین می‌رود. به اعتقاد من این سازوکار موجب می‌شود مدیران بیشتر تلاش کنند تا با قوانین آشنا‌تر شوند و در امور جاری مشارکت فعال‌تری داشته باشند و با کاربران برخورد بهتری بکنند و کلا مدیران ویکی‌پدیا ارتقا پیدا کنند و با رای اعتمادهای سالانه موضع قوی‌تری داشته باشند و کاربران جدید هم احساس کنند نقشی در انتخاب مدیران داشته اند و چیزی به آنها تحمیل نشده است. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)[پاسخ]
- اگر نبود مقبولیت حاصل از خطا باشد که مشکل حل است. در غیر اینصورت می‌شود توضیح دهید عوامل این عدم مقبولیت چه چیزی است. اگر اختلافات شخصی و یا امثال آن است که اینجا نمی‌تواند محل حل این گونه مشکلات باشد.--محمد.رضا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)[پاسخ]
- خطا و عدم شناخت درست قوانین که نهایتاً به برکناری فرد منجر می‌شود. برای کم‌کاری هم بهتر است به صفحه نظرخواهی مربوطه مراجعه کنیم. هزینه سنگین و احساسات کاربران تازه‌وارد هم دیگر از آن حرفها است! این همه قانون می‌گذاریم که کاربران تازه‌وارد رأی ندهند و حالا ...--محمد.رضا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)[پاسخ]
- خطا و عدم شناخت درست قوانین چگونه نهایتا به برکناری فرد منجر می‌شود؟ منظورم از کاربر تازه وارد کاربری نیست که مثلا کمتر از صد ویرایش دارد کاربری است که یک سال است فعالیت می‌کند اما با مدیرانی روبه‌رو است که سال‌ها پیش انتخاب شده‌اند و مادم‌العمر محسوب میشوند این رای اعتماد سالانه موجب می‌شود که مدیران حمایت گسترده‌تری داشته باشند. در مورد کم‌کاری هم صفحه‌ی نظرخواهی وجود ندارد آن صفحه مربوط به عدم فعالیت است. این که ما دادگاه تشکیل دهیم و فردی را به علت خطاکاری یا بی‌کفایتی خلع کنیم هزینه‌ی سنگینی دارد و باید در موارد بسیار مهم و حساس که خطای مدیر بارز و آشکار است مورد استفاده قرار بگیرد اما رای اعتماد صرفا برای این است که کسی که مدیر می‌شود تلاش کند مدیر خوبی باشد تا به او رای اعتماد مجدد بدهند. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)[پاسخ]
- جناب محمد.رضا تصور می‌کنم با توسعه‌یی که جناب کامیار به موضوع دادند نطر شما هم در بخش کلیات تامین شده است. به عبارت دیگر در مورد دوره‌یی یا موردی بودن بعد از تصویب کلیات بحث خواهیم کرد. عزیزی ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)[پاسخ]
- اگر موردی باشد، در نبود هیأت داوری با آن موافقم. ولی سؤای داشتم، اگر کمیته داوری تشکیل شد دیگر چه نیازی به این قانون خواهیم داشت؟--محمد.رضا ۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)[پاسخ]
- کمیته‌ی داوری یا حکمیت روزی که تشکیل شود ممکن است جای خلع مدیران با اجماع‌کاربران را بگیرد. می‌توانیم با قید «در نبودن هیات حکمیت» موضوع خلع با اجماع‌یابی را منتفی اعلام کنیم. (که این را در جزئیات بحث می‌کنیم.) اما ببین نظر من این است که وقتی ما کسی را به عنوان مدیر انتخاب می‌کنیم او عملا آزمایش خود را به عنوان مدیر پس نداده است. وقتی مدیر میشه ممکنه به این نتیجه برسیم که مدیرخوبی نیست یا نیاز داره تلاش کنه تا مدیر خوبی بشه اما چون مدیر شده و دیگه همیشه مدیره مگر این که خلاف مهمی انجام بده که بشود مثلا خلع‌اش کرد یا به هیئت حکمیت سپردش که آن هم خیلی می‌تواند جنجالی باشد. راه ساده از نظر من این است که مدیر را انتخاب کنیم یکسال بعد مجددا رای اعتماد به او بدهیم و اگر انتخاب شد یک سال بعد هم ارزیابی‌اش کنیم و رای اعتماد بدهیم که اگر با نصاب بالایی در این دو سال رای اعتماد آورد دیگر خیالمان راحت است که مدیر خوبی است و یک درصد اگر خطای مهمی کرد می‌شود از طریق اجماع‌یابی موردی یا حکمیت خلع‌اش کنیم. کلیت فکر این است اگر این کلیت را می‌پسندی می‌توانیم در جزئیات آنقدر چک‌ش کاری‌اش کنیم که شکل کارآمد و درستی به خود بگیرد. عزیزی ۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)[پاسخ]
- به نظر من نمی‌بایست زیاده وسواس به خرج داد و قوانین را آنقدر تبصره و بند زد که خواندنش مدتها زمان نیاز داشته باشد. اگر کسی در مدیریتش اشتباه محرزی نداشت به نظر من که می‌تواند به کارش ادامه دهد. دیگر بیش از این مته به خشخاش گذاشتن است. ولی به هر حال باید رویه‌ای برای خلع مدیران وجود داشته باشد. من به شخصه بیشتر معتقد به پی‌گیری هیأت حکمیت هستم، ولی این پیشنهاد هم آلترناتیوی است (اگر احساس می‌کنید که هنوز ویکی فارسی آمادگی ایجاد هیأت حکمیت را ندارد) که می‌توان آن را پی گرفت.--محمد.رضا ۹ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)[پاسخ]
- کمیته‌ی داوری یا حکمیت روزی که تشکیل شود ممکن است جای خلع مدیران با اجماع‌کاربران را بگیرد. می‌توانیم با قید «در نبودن هیات حکمیت» موضوع خلع با اجماع‌یابی را منتفی اعلام کنیم. (که این را در جزئیات بحث می‌کنیم.) اما ببین نظر من این است که وقتی ما کسی را به عنوان مدیر انتخاب می‌کنیم او عملا آزمایش خود را به عنوان مدیر پس نداده است. وقتی مدیر میشه ممکنه به این نتیجه برسیم که مدیرخوبی نیست یا نیاز داره تلاش کنه تا مدیر خوبی بشه اما چون مدیر شده و دیگه همیشه مدیره مگر این که خلاف مهمی انجام بده که بشود مثلا خلع‌اش کرد یا به هیئت حکمیت سپردش که آن هم خیلی می‌تواند جنجالی باشد. راه ساده از نظر من این است که مدیر را انتخاب کنیم یکسال بعد مجددا رای اعتماد به او بدهیم و اگر انتخاب شد یک سال بعد هم ارزیابی‌اش کنیم و رای اعتماد بدهیم که اگر با نصاب بالایی در این دو سال رای اعتماد آورد دیگر خیالمان راحت است که مدیر خوبی است و یک درصد اگر خطای مهمی کرد می‌شود از طریق اجماع‌یابی موردی یا حکمیت خلع‌اش کنیم. کلیت فکر این است اگر این کلیت را می‌پسندی می‌توانیم در جزئیات آنقدر چک‌ش کاری‌اش کنیم که شکل کارآمد و درستی به خود بگیرد. عزیزی ۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)[پاسخ]
- اگر موردی باشد، در نبود هیأت داوری با آن موافقم. ولی سؤای داشتم، اگر کمیته داوری تشکیل شد دیگر چه نیازی به این قانون خواهیم داشت؟--محمد.رضا ۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)[پاسخ]
- جناب محمد.رضا تصور می‌کنم با توسعه‌یی که جناب کامیار به موضوع دادند نطر شما هم در بخش کلیات تامین شده است. به عبارت دیگر در مورد دوره‌یی یا موردی بودن بعد از تصویب کلیات بحث خواهیم کرد. عزیزی ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)[پاسخ]
- خطا و عدم شناخت درست قوانین چگونه نهایتا به برکناری فرد منجر می‌شود؟ منظورم از کاربر تازه وارد کاربری نیست که مثلا کمتر از صد ویرایش دارد کاربری است که یک سال است فعالیت می‌کند اما با مدیرانی روبه‌رو است که سال‌ها پیش انتخاب شده‌اند و مادم‌العمر محسوب میشوند این رای اعتماد سالانه موجب می‌شود که مدیران حمایت گسترده‌تری داشته باشند. در مورد کم‌کاری هم صفحه‌ی نظرخواهی وجود ندارد آن صفحه مربوط به عدم فعالیت است. این که ما دادگاه تشکیل دهیم و فردی را به علت خطاکاری یا بی‌کفایتی خلع کنیم هزینه‌ی سنگینی دارد و باید در موارد بسیار مهم و حساس که خطای مدیر بارز و آشکار است مورد استفاده قرار بگیرد اما رای اعتماد صرفا برای این است که کسی که مدیر می‌شود تلاش کند مدیر خوبی باشد تا به او رای اعتماد مجدد بدهند. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)[پاسخ]
نظر کمیل
ویرایش- اینکار اگر به صورت سالیانه صورت گیرد مشکلاتی چون دخیل شدن نظرات و مشکلات شخصی عده‌ای در مسائلی که مدیر با آنها برخورد کرده را به همراه خواهد داشت و دادن رای عدم صلاحیت یا صلاحیت مجدد به مدیر را با دخیل کردن نیات شخصی به همراه دارد و این عین نادیده گرفتن منافع ویکی و بروز دادن نیات شخصی خواهد بود...از این گذشته مدیران فعالیتی افتخاری دارند، هر وقت که فعالیتی نداشته باشند می‌توان دسترسی آنها را پس گرفت. --کمیلبحث ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)[پاسخ]
- جناب کمیل گرامی. توجه داشته باشید مدیران منتخب کاربران هستند و با اعتماد کاربران دسترسی به آنها داده شده است و دوام داشتن این اعتماد به آن اتتخاب مقبولیت میدهد. به هر حال اکثریت کاربران نمی‌توانند نیت شخصی داشته باشند. توجه داشته باشید در رای اعتماد دیگر اجماع بالا و ۷۵ درصدی نیاز نیست و حتا اگر آرای موافق برابر با آرای مخالف و ممتنع باشد هم مدیر مربوطه رای اعتماد می‌آورد. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)[پاسخ]
- عزیزی عزیز. اگر ما مسئله دخیل شدن نیات شخصی را هم در انتخابات بعدی نادیده بگیریم، مشکلات حاشیه‌ای بسیار زیادی بوجود خواهد آمد که وقت و انرژی بسیار زیادی بیهوده(!) باید صرف تایید یا عدم تایید بسیاری از گفته‌ها(اتهامات،اشکلات وارد شده بر مدیران و...) بکنیم که از نظر روانی به نفع ویکی‌پدیا نیستند و مایه دلخوری یا نفاق بین کاربران می‌شود...از آن گذشته دسترسی مدیریتی چقدر ارزش دارد که شخص مدیر (که داوطلبانه و افتخاری این مسئولیت را پذیرفته) اجازه بدهد پس از مدتی مجددا بر عملکرد وی اظهارات مختلی صورت گرفته و گاها هر توهینی نسبت به عملکرد و خود شخص صورت گیرد و این‌ها منطقی به نظر نمی‌رسد...چون نه به نفع ویکی‌پدیاست و نه به نفع روحیه‌ی شهروندان ویکی‌پدیا...به نظرم بهتر است مدیری را که از هر نظر نسبت به عملکرد وی اشکالی وارد است در هر زمانی با اجماع کاربران استيضاح کنیم!--کمیلبحث ۱۰ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)[پاسخ]
نظر دوستدار ویکی‌پدیا
ویرایش- اين کار ممکن است جرأت مديران برای برخورد مناسب با خلافکاران را کاهش دهد. به نظرم شمشير دو طرفه می آيد. --دوستدار ويکيپديا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)[پاسخ]
- دوستدار ویکی‌پدیا عزیز! متاسفانه نوعی تفکر وجود دارد، که البته شما بر از آن هستید، که تصور می‌کند اکثریت جامعه خلاف‌کارها هستند و اگر کسی با خلاف‌کارها برخورد کند مقبولیت خود را در جامعه از دست میدهد. درصورتی که کاملا برعکس است کسی که قاطعانه و درست با خلاف‌کارها برخورد کند در بین کاربران که اکثرا خلاف‌کار نیستند مقبولیت و محبوبیت پیدا می‌کند و جالب این‌جاست که حتا در بین خلاف‌کارها هم محبوبیت پیدا می‌کند چون به هر حال متوجه می‌شود اگر با آنها برخورد می‌کند با مخالف‌شان هم برخورد می‌کند. چیزی که از محبوبیت مدیری می‌کاهد عدم قاطعیت و یا برخورد جانب‌دارانه است. مطمئن باشید اکثریت کاربران مدیران قاطع و درست‌کاری که بدون جانب‌داری کار می‌کنند را حمایت می‌کنند. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)[پاسخ]
- من نگفتم که با پيشنهاد شما مخالفم. به نظر من يک مدير بايد تصميم گيری اش را بر اساس آنچه واقعاً فکر ميکند درست است انجام دهد. حال چه چيز هايی هستند که ممکن است او را از اين کار باز دارد: درست است که يکی اطمينان از اينکه هميشه مدير خواهد بود است (و از همين جهت من با پيشنهاد شما موافقم)، ولی اگر کسی بخواهد محبوبيتش را هنگام مدير شدن برای رأی گيری بعدی حفظ کند بايد از بحث های اختلافی و درگيری ها طفره برود؛ ولی ما به مديرانی احتياج داريم که با سر وارد بحث های مجادله آميز شوند و در حل آنها کمک کنند هرچند بهايی بايد برای آن بپردازند. دليل اين امر اين است که در نهايت مديرانی که از اين بحث ها اجتناب کرده اند محبوب تر خواهند بود ,و همچنين کسانی بيشتر اشتباه ميکنند که بيشتر در معرض آن قرار دارند. ديگر اينکه اگر کسی احساس کند نياز به حفظ محبوبيت دارد خيلی وقت ها زبان بايد در کام کند و آنچه به نظرش حقيقت است را نگويد چون ممکن است دوستان برنجند يا حس انتقام گيری برخی را بر انگيزد. --دوستدار ويکيپديا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)[پاسخ]
- حرف شما درست است اما در نهایت مطمئن باشید کسی که حقیقت را می‌گوید و درست‌کردار است محبوب‌تر می‌شود و کسی که می‌خواهد با یکی به نعل زدن و یکی به میخ زدن محبوبیت خود را حفظ کند آن را کاملا از دست میدهد. در دراز مدت افرادی محبوب میشوند که دنبال محبوبیت نیستند و کار خود را انجام می‌دهند. این افراد رای اعتماد بالا می‌آورند و میتوانند با قاطعیت بیشتر برخورد کنند. مدیرانی که طفره می‌روند مدیران خوب تلقی نمی‌شوند چون اکثریت کاربران خوب هستند و این اکثریت مدیر قاطع می‌خواهند. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۰۶ (UTC)[پاسخ]
- من نگفتم که با پيشنهاد شما مخالفم. به نظر من يک مدير بايد تصميم گيری اش را بر اساس آنچه واقعاً فکر ميکند درست است انجام دهد. حال چه چيز هايی هستند که ممکن است او را از اين کار باز دارد: درست است که يکی اطمينان از اينکه هميشه مدير خواهد بود است (و از همين جهت من با پيشنهاد شما موافقم)، ولی اگر کسی بخواهد محبوبيتش را هنگام مدير شدن برای رأی گيری بعدی حفظ کند بايد از بحث های اختلافی و درگيری ها طفره برود؛ ولی ما به مديرانی احتياج داريم که با سر وارد بحث های مجادله آميز شوند و در حل آنها کمک کنند هرچند بهايی بايد برای آن بپردازند. دليل اين امر اين است که در نهايت مديرانی که از اين بحث ها اجتناب کرده اند محبوب تر خواهند بود ,و همچنين کسانی بيشتر اشتباه ميکنند که بيشتر در معرض آن قرار دارند. ديگر اينکه اگر کسی احساس کند نياز به حفظ محبوبيت دارد خيلی وقت ها زبان بايد در کام کند و آنچه به نظرش حقيقت است را نگويد چون ممکن است دوستان برنجند يا حس انتقام گيری برخی را بر انگيزد. --دوستدار ويکيپديا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)[پاسخ]
نظر کامیار
ویرایشآیا می‌توان پیشنهاد و پیشنویسی دیگر را نیز پیشنهاد دارد؟ آیا منظورتان از اینکه با کلیات موافق هستید این است که با رای اعتماد مجدد تنها و بدون بندها موافقید و بس؟--کامیار ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)[پاسخ]
- کامیار عزیز! بله حتما می‌شود پیشنهاد دیگری داد اما همان‌طور که خودتان اشاره کردید در این مرحله موضوع این است که با رای اعتماد مجدد موافق هستید یا خیر. جزئیات و پیشنهادهای دیگر بماند برای وقتی که اجماع کلی را به‌دست آوردیم. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)[پاسخ]
- به نظر من رای اعتماد به مدیران دادن در کل خوب می‌باشد ولی بهتر است در صورت نیاز انجام شود و نه دوره‌ای! ممکن است مدیری ۱ ماه بعد از انتخاب شدن نیاز به این داشته باشد و ممکن است ۲ سال و یا هرگز نیازی پیدانکند. هر وقت کاربران فکر کردند که نیاز به این است که مدیر دوباره بین کاربران انتخاب شود آنگاه همچین پروسه‌ای ایجاد شود. حال درباره کم و کیف موضوع می‌توان در ادامه بحث کرد.--کامیار ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)[پاسخ]
نظر وحید
ویرایشبا کامیار موافقم. وقتی نیازی به رای‌گیری مجدد احساس شد اقدام کنیم. الان تعداد مدیران کم است اما وقتی تعداد آنها افزایش پیدا کرد شاهد تعداد زیادی رای‌گیری خواهیم بود که باعث اتلاف وقت کاربران خواهد شد. به نظر من بهتر است شرایطی را تعیین کنیم که یک مدیر احتیاج به رای‌گیری مجدد داشته باشد. وحید ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)[پاسخ]
- هرچند به رفع ایرادی که می‌گوید در طرح توجه شده بود. اما الان در مورد کلیات صحبت می‌کنیم. بعدا وارد جزئیات و این که رای‌اعتماد دوره‌یی باشد یا موردی بحث خواهیم کرد. عزیزی ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)[پاسخ]
- تعیین شرایط برای رای‌اعتماد مجدد بحث دیگری است. الان صرفا در مورد کلیت طرح صحبت می‌کنیم. که به نظر می‌رسد شما هم موافق هستید که بشود در مورد مدیران رای اعتماد مجدد گرفت. عزیزی ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)[پاسخ]
- خبر من مخالف شدید رای اعتماد مجدد هستم چون رای‌گیری چیز خوبی نیست. ببینید اگر هیئت داوری داشته باشیم و شخصی مانند جناب پارسا رای به خلع مدیر دهد، این رای برای کاربران پذیرفتی است. اما اگر رای‌گیری باشد کافی است کسی که با مدیر به هر دلیل مشکل داشته ۱۰ حساب زاپاس در یکسال آماده کند و مدیر مورد نظرش را خلع کند. «رای اعتماد مجدد برای مدیران» را با این تعداد کاربر فعال برای ویکی‌پدیای فارسی غیر از افزایش حساب‌های زاپاس و تلاش برای انتقام‌گیری و تسویه‌حساب چیزی ندارد. وحید ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)[پاسخ]
- در ضمن توجه داشته باشید اینکه شما صفحه‌ای ایجاد کرده‌اید و با نظر دهنده‌ها بحث می‌کنید و بندها را هم دائم تغییر می‌دهید به تصویب سیاست منتهی نمی‌شود. وحید ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)[پاسخ]
- چگونه است که افراد با رای زاپاس مدیر نمی‌شوند اما با رای زاپاس از مدیری خلع میشوند. ما از کجا بدانیم شما با رای زاپاس مدیر نشده‌اید؟ اگر این را می‌توانیم بفهمیم پس این را هم می‌توانیم بفهمیم که رای اعتمادتان با رای زاپاس بوده است با نه. تفکری که با دیکتاتوری رشد کرده است و شیفته‌ی آن است همیشه از رای مردم و رفراندوم در هراس است برای همین خدا و شیطان را واسطه می‌کند تا وقتی شهروندان به او اعتماد ندارد در قدرت بماند و آنقدر پافشاری کند تا مفتضحانه خلع شود. تغییری اگر بوده برای رسیدن به وحدت نظر و اجماع بوده است. این که چیزی به تصویب سیاست منتهی می‌شود یا نه را کاربران تعیین می‌کنند. لطفا پیشآپیش سعی در مخدوش کردن نظرات کاربران نداشته باشید. عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)[پاسخ]
- لطفا بفرمایید اگر مخالف شدید با خلع مدیران هستید چگونه است به سیاستی که خلع اتوماتیک مدیران و دیوانسالاران را مجاز می‌داند، رای مثبت داده‌اید؟ چقدر باید بر بام ویکی‌پدیا قربان برویم خدا را، گرمازده‌گی و سرمازده‌گی شما را؟ عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)[پاسخ]
- من مخالف شدید با عزل مدیران نیستم و موافق شدید با امکان عزل آنها هستم. اما مخالف شدید عزل از طریق رای‌گیری هستم. بهتر است متلک‌پرانی و دیکتاتور دیکتاتور هم نفرمایید. در مورد این صفحه هم شخص شما دارید سیاست می‌تراشید، یک تنه زیر نظر هر کس آن نظر را به چالش می‌کشید و یک تنه جمله‌های آغازین که بر مبنای آن نظر داده شده را تغییر می‌دهید! نتیجه این روش تدوین سیاست می‌شود:«سیاست مصطفا عزیزی برای رای اعتماد مجدد مدیران!». در مورد زاپاس‌ها هم کافی است یک محاسبات ساده ریاضی انجام دهید تا متوجه شوید. برای نمونه کسی که ۲۰ رای مثبت و ۵ رای منفی دارد، توانسته است ۸۰٪ رای مثبت دارد. همین درصد با یک رای مثبت دیگر به ۸۰،۷۶٪ و با یک رای منفی دیگر به ۷۶،۹۲٪ می‌رسد. کاملا واضح است زاپاس‌ها در مدیر کردن کسی نقش بسیار کمتری دارند تا جلوی مدیریتش را گرفتن. یک سوال از شما دارم، ت بحال فکر نکرده‌اید چرا در ویکی‌پدیای انگلیسی که دیکتاتور هم ندارند! امکان عزل مدیر با رای‌گیری وجود ندارد؟ آیا آنها در همه زمینه‌ها بیش از ما بحث و گفتگو نداشته‌اند؟ وحید ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)[پاسخ]
- لطفا بفرمایید اگر مخالف شدید با خلع مدیران هستید چگونه است به سیاستی که خلع اتوماتیک مدیران و دیوانسالاران را مجاز می‌داند، رای مثبت داده‌اید؟ چقدر باید بر بام ویکی‌پدیا قربان برویم خدا را، گرمازده‌گی و سرمازده‌گی شما را؟ عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)[پاسخ]
- چگونه است که افراد با رای زاپاس مدیر نمی‌شوند اما با رای زاپاس از مدیری خلع میشوند. ما از کجا بدانیم شما با رای زاپاس مدیر نشده‌اید؟ اگر این را می‌توانیم بفهمیم پس این را هم می‌توانیم بفهمیم که رای اعتمادتان با رای زاپاس بوده است با نه. تفکری که با دیکتاتوری رشد کرده است و شیفته‌ی آن است همیشه از رای مردم و رفراندوم در هراس است برای همین خدا و شیطان را واسطه می‌کند تا وقتی شهروندان به او اعتماد ندارد در قدرت بماند و آنقدر پافشاری کند تا مفتضحانه خلع شود. تغییری اگر بوده برای رسیدن به وحدت نظر و اجماع بوده است. این که چیزی به تصویب سیاست منتهی می‌شود یا نه را کاربران تعیین می‌کنند. لطفا پیشآپیش سعی در مخدوش کردن نظرات کاربران نداشته باشید. عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)[پاسخ]
- تعیین شرایط برای رای‌اعتماد مجدد بحث دیگری است. الان صرفا در مورد کلیت طرح صحبت می‌کنیم. که به نظر می‌رسد شما هم موافق هستید که بشود در مورد مدیران رای اعتماد مجدد گرفت. عزیزی ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)[پاسخ]
- متاسفانه شما مدام تناقض گویی می‌کنید. در اینجا هم دارید اتهام ناروا به من می‌زنید که اینقدر آشکار است که نیازی به پاسخ‌گویی من ندارد. من از شما سوآلی دارم در ویکی‌پدیا انگلیسی امکان عزل مدیران و دیوانسالاران به دلیل عدم فعالیت وجود دارد؟ شما بطور حیرت‌انگیزی جانب‌دارانه به مسائل نگاه می‌کنید و موارد آنقدر زیاد شده است که دیگر استثنا وقتی است که جانب‌دارانه رفتار نمی‌کنید.
من ترجیح می‌دهم رفتار متناقض شما را در قهوه‌خانه مطرح کنم تا کاربران ببینند مدیرشان چگونه به یک مسئله دو جواب میدهد آن هم در یک زمان.عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)[پاسخ]
نظر دانقولا
ویرایش- 1- چرا دیوانسالاران در حاشیه امن قرار دارند. (باید عوض شود) 2-پروسه تشکیل صفحه خیلی پیچیده است. می تواند مثلا این باشد (مدیری که تا پیش از .... ماه رای اعتماد مجدد نگرفته باشد توسط هریک از مدیران قابل معرفی به ویکی بدها برای خلع است) 3- بند سه عملا کل قانون را زیر سوال می برد. مدیری که دو سال خوب مدیری بوده دلیلی ندارد n سال دیگر هم خوب باشد. 4- بند چهار زاید است. باز هم بنا بر رای شماری و زاپاس بازی می شود. (فعلا همین ها به نظرم رسیده است) --دانقولا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۱۳ (UTC)[پاسخ]
- دانقولای گرامی! به سهم خودم از نظرات‌تان تشکر می‌کنم. اما در این مرحله اگر اجازه می‌دهید صرفا در کلیات صحبت کنیم بعد به جزئیات می‌پردازیم. این‌گونه که من از صحبت‌های شما استنباط می‌کنم با کلیات طرح موافق هستید. ثبت نام‌تان در قسمت موافقان در این بخش صرفا به این معناست که در مورد کلیات موافق هستید بعدا می‌توانیم بند به بند و کلمه به کلمه روی جزئیات بحث کنیم. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)[پاسخ]
- در مورد دیوان‌سالار. نمی‌دانم چرا از حاشیه امن صحبت می‌کنید؟ من تذکر دادم که به دلیل این که نوع کار و انتخاب دیوان‌سالار با مدیر متفاوت است. بهتر است نخست در مورد مدیران به اجماع برسیم و بعد می‌توانیم این را پایه قرار دهیم و با تغییراتی در مورد دیوان سالاران هم تصویب کنیم. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)[پاسخ]
پس خوبست جزئیات را حذف کنید تا نطر بدهیم. با جزئیات فعلی که آن بالا نوشته اید مخالف شدید هستم. (چند سطر پائین تر کامیار هم همین دغدغه را دارد ابراز می کند) بحث یک سال را هم به دوره های زمانی تغییر دهید. چون شاید نظر کسی دو سال باشد و دیگری شش ماه. --دانقولا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)[پاسخ]
- در مورد کلیات قرار است صحبت کنیم. جناب کامیار هم دغدغه ندارند سوآل کرده‌اند و من هم روشن سوآل را پاسخ داده‌ام. دوره‌ی زمانی و سایر جزئیات در بحث بعدی مشخص می‌شود. الان صرفا در مورد کلیات بحث می‌کنیم و رای می‌گیریم. ثبت نام شما به عنوان موافق در بالا صرفا به معنای موافقت با کلیات است. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۱۹ (UTC)[پاسخ]
- ولی متنی که نوشته شده است شامل جزئیات است و مفهوم امضای موافق در ذیل آن هم کاملا مشخص. اگر بحث روی کلیات است می شود این جمله را بجای همه جملات بالا ذیل عنوان پیشنهاد نوشت. «مدیران در دوره های زمانی مشخص باید از کاربران رای اعتماد مجدد بگیرند» منظورتان از کلیات همین جمله است دیگر؟ --دانقولا ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)[پاسخ]
- سپاسگزارم. جمله‌ی خوبی است. اضافه می‌کنم. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)[پاسخ]
- جناب دانقولای گرامی با بررسی بیشتر متوجه شدم در جمله‌ی موجود نظر شما تامین می‌شود و ضمنا نظر جناب کامیار هم تامین می‌شود. به عبارت دیگر فعلا صرفا موضوع برسر این است که آیا با رای اعتماد مجدد گرفتن از مدیران موافق هستیم یا نه. این که دوره‌یی باشد یا موردی را هم می‌گذاریم برای بعد. عزیزی ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)[پاسخ]
- سپاسگزارم. جمله‌ی خوبی است. اضافه می‌کنم. عزیزی ۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)[پاسخ]
نظر امیر
ویرایش- پیشنهاد بسیار خوبی است اما مشکل کوچکی دارد و آن هم این است که بسیار از وقت کاربران را می‌گیرد و بر فرض مثال اگر تا پایان سال میلادی دو یا سه مدیر دیگر به جمع مدیران اضافه شد ما مجبوریم هر سال ۱۳ رای‌گیری راه بیاندازیم که بحثها،بررسی رای‌ها جهت زاپاس و ... بسیار وقت‌گیر است و به نظر من بهترین پیشنهاد این است که یک‌بار و فقط یک‌بار این ۹ رای‌گیری راه بیافتد و بعد از آن خلع یک مدیر فقط و فقط از طریق استیضاح صورت گیرد
:)امیرΣυζήτηση ۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)[پاسخ]
- امیر عزیز! اجازه بده این را در جزئیات بحث کنیم. فعلا مسئله کلیات است که تو هم پس موافق هستی که سازکاری برای رای‌اعتماد و خلع از طریق اجماع داشته باشیم. البته من سعی کرده بودم با ارائه بند ۳ و معاف شدن مدیرانی که دوبار رای اعتماد بیاورند از رای اعتماد مجدد و ارائه بند ۴ و خلع شدن مدیرانی که رای اعتماد ضعیف می‌آورند جلوی رشد نظرخواهی‌ها رای اعتماد را بگیرم. چند نکته‌ی دیگر هم هست که بماند در جزئیات به‌طور کلی نظر من بر رای‌اعتماد دوره‌یی و خلع موردی است. عزیزی ۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)[پاسخ]
- مشکل اصلی در همان بند است چون وقتی مدیری از رای اعتماد معاف شود دیگر همان مسئله قبلی که همان بی‌پایان و بودن دسترسی مدیریتی است و در نتیجه بی‌پاسخگویی را به وجود می‌آورد پیش می‌آید
:)امیرΣυζήτηση ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)[پاسخ]- احتمال این که کسی در سه دوره متوالی رای اعتماد کاربران را بگیرد و باز مدیر لایقی نباشد کم است در مورد موارد استثنایی هم که چنین مدیر خطا کند. با حکمیت یا استیضاح باز است. ولی توجه داشته باشید که خطا کردن با مورد اعتماد کاربران نبودن یا مدیر لایقی نبودن متفاوت است. در واقع روشی برای عزل به وسیله‌ی استیضاح یا خکمیت مکمل روش رای اعتماد است نه جایگزین آن. عزیزی ۱۰ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)[پاسخ]
- مشکل اصلی در همان بند است چون وقتی مدیری از رای اعتماد معاف شود دیگر همان مسئله قبلی که همان بی‌پایان و بودن دسترسی مدیریتی است و در نتیجه بی‌پاسخگویی را به وجود می‌آورد پیش می‌آید
- امیر عزیز! اجازه بده این را در جزئیات بحث کنیم. فعلا مسئله کلیات است که تو هم پس موافق هستی که سازکاری برای رای‌اعتماد و خلع از طریق اجماع داشته باشیم. البته من سعی کرده بودم با ارائه بند ۳ و معاف شدن مدیرانی که دوبار رای اعتماد بیاورند از رای اعتماد مجدد و ارائه بند ۴ و خلع شدن مدیرانی که رای اعتماد ضعیف می‌آورند جلوی رشد نظرخواهی‌ها رای اعتماد را بگیرم. چند نکته‌ی دیگر هم هست که بماند در جزئیات به‌طور کلی نظر من بر رای‌اعتماد دوره‌یی و خلع موردی است. عزیزی ۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)[پاسخ]
نظری دیگر
ویرایشبا دیدن بحثها و نظرات به این نتیجه رسیدم که اکثر نظردهندگان بر روی این نکته اصرار و تاکید دارند که باید دارای پروسه استیضاح بشویم. بهتر است نام این پروسه به استیضاح مدیران تغییر یابد. یعنی آیا کاربران با استیضاح مدیران موافقند یا خیر؟ البته این نظر من می‌باشد و اگر صلاح می‌بینید که در اینجا مطرح نشود می‌توانم در جایی دیگر به طور جداگانه بحثش را باز کنم!؟--کامیار ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)[پاسخ]
- جناب کامیار من دیگر رغبتی به ادامه‌ی این بحث ندارم اصولا از آغار هم تشکیل صفحه اشتباه بود و فقط به خاطر این جمله‌ی شما «به هر حال اگر شما بحثی کامل و جامع را پیرامون این مسئله باز کنید شک نکنید که من از حامیان اصلی شما خواهم بود و تمام سعیم را برای به ثمررساندنش می‌کنم.» در ویکی‌پدیا:بازپس‌گیری اختیارت مدیریتی درپی عدم فعالیت صفحه را ایجاد کردم. توصیه می‌کنم این صفحه را بایگانی کنید و صفحه‌ی جدیدی برای استیضاح ایجاد کنید. (چون «رای‌اعتماد مجدد» عام است و شامل «استیضاح» هم می‌شود اما «استیضاح» خاص است و یک نوع «رای‌اعتمادمجددگیری» را مشخص می‌کند.) به سهم خودم در صفحه‌ی جدید فعال خواهم بود و نظرم را خواهم نوشت. البته از نظر من کاربران ویکی‌پدیای فارسی به عمق سودمندی «رای‌اعتماد» پی نبردند و از این نظر ویکی‌پدیایی فارسی ضرر می‌کند چون رای اعتماد می‌توانست انتخاب مدیر را ساده‌تر کند و مدیران طی دوسال عملا نشان دهند که مدیر خوبی هستند یا نه و این با استیضاح که مربوط می‌شود به کسانی که ممکن است توانایی مدیریتی خوبی داشته باشند اما صلاحیت نداشته باشند.(مثلا از قدرت سؤاستفاده کنند.) فرق دارد. به هر حال از نظر من جمعی که آزاد است اشتباه کند از جمعی که آزادی اشتباه کردن ندارد کمتر اشتباه خواهد کرد. ویکی‌پدیای فارسی در مسیر خوبی قرار دارد و مانند سابق که با قیم‌مآبی اجماع‌یابی‌ها را حفاظت می‌کردند و جلوی سیاست‌گذاری‌های جدید را با الفاظ مذهبی مانند «بدعت» می‌گرفتند گذشته است. من فقط نگران ترویج «لومپنیسم» و «سطحی‌نگری» هستم که امیدوارم دوستان فهیمی مانند شما مراقب این موضوع باشند. ببخشید بالای منبر رفتم و موفق باشید. عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)[پاسخ]
- من گفتم كه حامی بحث خواهم بود و هنوز هم هستم. اما نمی‌دانستم شما بحث رای اعتماد مجدد را مطرح می‌کنید! هیچ اشکالی هم ندارد هنوز هم همه نظر نداده‌اند و می‌توانیم بنشینیم تا ببینیم دیگران چه نظری دارند. نظر من کماکان بر همان است که گفته‌ام. به نظر من هیچ تضمینی نیست که مدیری بعد از دوبار رای اعتماد خطا نکند. این قانون نمی‌تواند جوابگوی انتظارات باشد. چه بسا اول سال رای اعتماد بگیرد و بعد از یک ماه خطایی انجام دهد که مستوجب عزل باشد! آنگاه کدام پروسه را اجرا کنیم؟ ولی اگر در هر مقطعی خطایی بکند می‌توان با توجه به قانون استیضاح برخوردکرد و حاشیه امنیت سالیانه وجود نخواهد داشت. این به نظرم بسیار منطقی می‌باشد و به راحتی قابلیت اجرایی شدن دارد. در هر حال من نمی‌دانم چرا پیشنهاد من شما را ناراحت کرده‌است؟ من هم گفتم که تنها پیشنهاد است و نه بیش! شما خودتان از موافقان سرسخت آن هستید که باید از موارد خاص شروع کنیم تا به موارد عام برسیم. مثلاً تصور کنید تمام مدیران دولتی یک جامعه را سالی یک بار دوباره انتخاب کنیم! باری که بر روی شهروندان (کاربران) و سیستم ایجاد می‌شود بسیار بالا خواهد بود و برای هدایتش احتیاج به نیروهای فضایی خواهیم داشت. ما با امکانات امروز ویکی حتی نمی‌توانیم یک نظرخواهی ساده را به راحتی و به دور از جنجال جمع کنیم. پس قانون قبل هر چیز باید Feasible باشد و صرف جامع بودن دلیل نمی‌شود که کاربردی هم باشد. مانند اینکه شما با چند نفر کارگر ساده و بیل و کلنگ و بودجه‌ای اندک بخواهید سکوی نفتی بسازید! من این را سطحی و لومپنی نمی‌بینم بلکه منطقی، کاربردی، اجرایی و مفید میدانم که بتوانیم On Demand و در هر زمان از مدیر توضیح خواست و در صورت قانع نشدن و نکردن برکنارش کرد. مطمئناً کسانی که کار بلدترند دچار این پروسه نخواهندشد. چرا باید کسی که درست رفتارکرده رای اعتماد مجدد بگیرد، مگر کسی به او بی‌اعتماد شده‌است؟ باید فرض بر حسن نیت افراد باشد و اگر خلافش دیده‌شد آنگاه اعمال قانون شود. این تمام حرف من درباره این پروسه و پروسه‌های مشابه و متصل به آن است و بیش از آن پرحروفی و گزافه‌گویی می‌باشد. با احترام فراوان به شما و زحماتتان در راه اعتلای ویکی و اینکه وقت ارزشمند خود را صرف تک تک پاسخ‌ها می‌کنید. امیدوارم این تفاوت دیدگاه باعث تفاوت راه‌ها نشود و همه به یک هدف منجر شود.--کامیار ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)[پاسخ]
- کامیار عزیز! من ناراحت نیستم و مسلما انتظار ندارم شما از حرف من دفاع کنید آن را برای این آوردم که واقعا انگیزه‌ام را بگویم. دوم این که اثبات شی نفی ما ادا نمی‌کند. رای‌اعتماد دوره‌یی چیزی است و خلع از طریق استیضاح در نبود هیات حکمیت چیز دیگری این دو مکمل یک‌دیگرند نه در مقابل هم. رای اعتماد در واقع کارکردش این است که راحت‌تر مدیران را انتخاب کنیم و مثلا مدیران دو سال آزمایشی مدیر باشند و اگر طی دو سال رای اعتماد بالا آوردن تازه بشوند مثل مدیران الان و اگر نیاز به خلع‌شان بود از طریق حکمیت یا اجماع‌یابی خلع شوند. مسلما اگر کسی دو ماه بعد از مدیرشدن‌اش آن‌چنان خطای بزرگی انجام داد که نیاز به خلع‌اش بود باید این کار را کرد. این که به راحتی می‌توان مدیران را استیضاح یا برکنار کرد موجب کاهش قدرت مدیران می‌شود پروسه‌ی برکناری باید دشوار باشد. ضمنا برای جلوگیری از انتخاب‌های نادرست و سهل‌گیرانه فرایند انتخاب مدیر به‌جای این که در رای‌گیری نهایی شود طی پروسه‌یی چند ساله نهایی می‌شود. به نظر من مدیرانی که این‌گونه انتخاب بشود دیگر بسیار کم ممکن است نیاز به خلع آنان باشد. در واقع پیشنهاد من این است با طولانی‌تر کردن روند انتخاب مدیر بتوانیم شرایطی مانند شرایط ویکی‌پدیای انگلیسی که تعداد کاربران زیاد است و امکان ایمیل‌پراکنی و رودروایسی قرار گرفتن کاربران و یا زاپاس‌بازی... کمتر است، مدیر را انتخاب کنیم و مدیر قوی با رای قوی و طی آزمایشی دو ساله برگزیده شود و مدیر ضعیف که ممکن است عملی انجام نداده باشد که نیاز به استیضاح باشد اما همان‌طور که مثلا فلان نامزد رای نمی‌آورد و این دلیل بر بد بودن او نیست صرفا به دلیل این است که جامعه کاربران اعتماد لازم را برای این که وی بتواند وظایف خود را انجام بدهد در او نمی‌بینند انتخاب نمی‌شود. عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)[پاسخ]
- بله متوجه تفاوت هستم. شاید بهتر باشد هر دو پروسه را به موازات جلو ببریم زیرا تداخلی ظاهراً با یکدیگر ندارند. درود.--کامیار ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)[پاسخ]
- کمی دشوار می‌شود هر دو را با هم جلو بردن. اما به هر حال می‌شود این را مسکوت گذاشت آن را جلو برد یا این را جلو برد و وقتی به نتیجه رسید آن را شروع کرد. به هر حال هر طور که صلاح می‌دانید عمل کنید. به نظر من ارتقای کیفیت مدیریت کمک زیادی به کاهش بحث‌های فرسایشی خواهد کرد و ویکی‌پدیای فارسی با شتاب بیشتری به پیش خواهد رفت. عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)[پاسخ]
- من گفتم كه حامی بحث خواهم بود و هنوز هم هستم. اما نمی‌دانستم شما بحث رای اعتماد مجدد را مطرح می‌کنید! هیچ اشکالی هم ندارد هنوز هم همه نظر نداده‌اند و می‌توانیم بنشینیم تا ببینیم دیگران چه نظری دارند. نظر من کماکان بر همان است که گفته‌ام. به نظر من هیچ تضمینی نیست که مدیری بعد از دوبار رای اعتماد خطا نکند. این قانون نمی‌تواند جوابگوی انتظارات باشد. چه بسا اول سال رای اعتماد بگیرد و بعد از یک ماه خطایی انجام دهد که مستوجب عزل باشد! آنگاه کدام پروسه را اجرا کنیم؟ ولی اگر در هر مقطعی خطایی بکند می‌توان با توجه به قانون استیضاح برخوردکرد و حاشیه امنیت سالیانه وجود نخواهد داشت. این به نظرم بسیار منطقی می‌باشد و به راحتی قابلیت اجرایی شدن دارد. در هر حال من نمی‌دانم چرا پیشنهاد من شما را ناراحت کرده‌است؟ من هم گفتم که تنها پیشنهاد است و نه بیش! شما خودتان از موافقان سرسخت آن هستید که باید از موارد خاص شروع کنیم تا به موارد عام برسیم. مثلاً تصور کنید تمام مدیران دولتی یک جامعه را سالی یک بار دوباره انتخاب کنیم! باری که بر روی شهروندان (کاربران) و سیستم ایجاد می‌شود بسیار بالا خواهد بود و برای هدایتش احتیاج به نیروهای فضایی خواهیم داشت. ما با امکانات امروز ویکی حتی نمی‌توانیم یک نظرخواهی ساده را به راحتی و به دور از جنجال جمع کنیم. پس قانون قبل هر چیز باید Feasible باشد و صرف جامع بودن دلیل نمی‌شود که کاربردی هم باشد. مانند اینکه شما با چند نفر کارگر ساده و بیل و کلنگ و بودجه‌ای اندک بخواهید سکوی نفتی بسازید! من این را سطحی و لومپنی نمی‌بینم بلکه منطقی، کاربردی، اجرایی و مفید میدانم که بتوانیم On Demand و در هر زمان از مدیر توضیح خواست و در صورت قانع نشدن و نکردن برکنارش کرد. مطمئناً کسانی که کار بلدترند دچار این پروسه نخواهندشد. چرا باید کسی که درست رفتارکرده رای اعتماد مجدد بگیرد، مگر کسی به او بی‌اعتماد شده‌است؟ باید فرض بر حسن نیت افراد باشد و اگر خلافش دیده‌شد آنگاه اعمال قانون شود. این تمام حرف من درباره این پروسه و پروسه‌های مشابه و متصل به آن است و بیش از آن پرحروفی و گزافه‌گویی می‌باشد. با احترام فراوان به شما و زحماتتان در راه اعتلای ویکی و اینکه وقت ارزشمند خود را صرف تک تک پاسخ‌ها می‌کنید. امیدوارم این تفاوت دیدگاه باعث تفاوت راه‌ها نشود و همه به یک هدف منجر شود.--کامیار ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)[پاسخ]
- جناب کامیار من دیگر رغبتی به ادامه‌ی این بحث ندارم اصولا از آغار هم تشکیل صفحه اشتباه بود و فقط به خاطر این جمله‌ی شما «به هر حال اگر شما بحثی کامل و جامع را پیرامون این مسئله باز کنید شک نکنید که من از حامیان اصلی شما خواهم بود و تمام سعیم را برای به ثمررساندنش می‌کنم.» در ویکی‌پدیا:بازپس‌گیری اختیارت مدیریتی درپی عدم فعالیت صفحه را ایجاد کردم. توصیه می‌کنم این صفحه را بایگانی کنید و صفحه‌ی جدیدی برای استیضاح ایجاد کنید. (چون «رای‌اعتماد مجدد» عام است و شامل «استیضاح» هم می‌شود اما «استیضاح» خاص است و یک نوع «رای‌اعتمادمجددگیری» را مشخص می‌کند.) به سهم خودم در صفحه‌ی جدید فعال خواهم بود و نظرم را خواهم نوشت. البته از نظر من کاربران ویکی‌پدیای فارسی به عمق سودمندی «رای‌اعتماد» پی نبردند و از این نظر ویکی‌پدیایی فارسی ضرر می‌کند چون رای اعتماد می‌توانست انتخاب مدیر را ساده‌تر کند و مدیران طی دوسال عملا نشان دهند که مدیر خوبی هستند یا نه و این با استیضاح که مربوط می‌شود به کسانی که ممکن است توانایی مدیریتی خوبی داشته باشند اما صلاحیت نداشته باشند.(مثلا از قدرت سؤاستفاده کنند.) فرق دارد. به هر حال از نظر من جمعی که آزاد است اشتباه کند از جمعی که آزادی اشتباه کردن ندارد کمتر اشتباه خواهد کرد. ویکی‌پدیای فارسی در مسیر خوبی قرار دارد و مانند سابق که با قیم‌مآبی اجماع‌یابی‌ها را حفاظت می‌کردند و جلوی سیاست‌گذاری‌های جدید را با الفاظ مذهبی مانند «بدعت» می‌گرفتند گذشته است. من فقط نگران ترویج «لومپنیسم» و «سطحی‌نگری» هستم که امیدوارم دوستان فهیمی مانند شما مراقب این موضوع باشند. ببخشید بالای منبر رفتم و موفق باشید. عزیزی ۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)[پاسخ]
نظر سروش
ویرایشاصولا دلیلی ندارد کسی دسترسی مدیریتی نداشته باشد و دسترسی مدیریتی بیشتر به معنای اعتماد کاربران دیگر است و تا رای‌گیری برای عزل هم باید زمانی باشد که اعتماد یه نحوی زدوده شده‌است و با رای‌گیری دوره‌ای موافق نیستم و حداقل در امروز ویکی‌پدیای فارسی نه تنها جالب نمی‌بینم بلکه مضر هم میدانم.--سروش ☺گپ ۱۲ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)[پاسخ]
نظر مصی
ویرایشبا توجه به عدم صبر بعضی از مدیران و حذف بی دلیل بعضی بحثها به علت فقدان درک کافی، به نظر من 100 درصد در مدیریت بعضی کاربران تجدید نظر صورت بگیرد. به عنوان مثال آقای ظهیری که همیشه بدون هیچ اخطار و تقاضای توضیحی فقط بحث پاک می کند.—پیام امضا نشدهٔ قبلی توسط Masee 86 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته شده‌است.
در ویكی فارسی بعضی از مدیران به شیوه ولایتی - فقاهتی رفتار میكنند و خودشان را فقط یك بار آن هم مادام العمر به رای میگذارند. این احساس به بعضی از آنها دست میدهد كه مدیران از قوم غالب و كاربران از قوم مغلوب هستند. نمونه آن هم همین مرد مردود اخیر و مدیر حسام بود ، بعضی از مدیران بیشتر به كار جروبحث مایلند تا مدیریت و جروبحث هم وقت كش است.
با این سیستم مدیریتی كار به جایی نمیرسه، حداكثر برای انتقام جویی و خنك شدن دلشون میتونند مدتی حساب كاربری را به بهانه های واهی ببندند و به ویكی فارسی باز هم صدمه بیشتری بزنند. با این سیستم ، مدیری كه مدبر و كاردان باشه در نمیاد. مگراینكه راهی پیدا كرد كه بشود مدیران را كنترل كرد كه دست از این برخورد های خود خواهانه ، خشن و آقابالاسرماب دست بكشند، انها نمیدانند كه فقط در چهارچوب قوانین باید كار كنند ولی در عمل با سیستم خان خانی با كاربران برخورد میكنند، انگاری كه ما كاربران در جنگی باخته و مغلوبیم و آنها پیروزمند و حاكم بر سرنوشت ما كاربران هستند.
راه حل ساده است مدیران باید هر سال و برای یك دوره انتخاب بشوند و در صورت تمایل میتوانند دوباره كاندید بشوند، طبعا آنهایی كه خوب كار كرده و محبوب هستند دوباره به راحتی رای میارن و آنهایی كه خرابكاری كردن رای نمیارند و كسان دیگری به جای آنها میان بالا. به این ترتیب در طول زمان مدیران خوبی تربیت میشوند و كار در ویكی فارسی بهتر پیش میره ، ولی با وضعیت فعلی ...!!!؟؟؟ شاهد همین بر خوردها و ناشیگری های مدیران خواهیم بود و در صورت اعتراض هم مثل چنگیز خان مغول مقالاتی را كه با صرف زمان و تلاش ما كاربران نوشته شده از بین میبرند و در صورت ا عتراض كاربران هم حساب آنها را مطابق با ماده قانونی من دراوردی میبندند و اغراض خودشان را پیش میبرند ، یعنی درست همون وضعیتی كه كشور ما ایران به آن دچار شده در ا ینجا (ویكی فا رسی) هم بازتا ب پیدا كرده است. كه من آ ن را (سیستم مدیریتی ولایتی - فقاهتی) تحت نظر شورای نگهبان (شورای مدیران) میدانم. ا لبته باید بگویم كه به نظر من تازه با بودن دیوا ن سالار به آفرید كه با تجربه و خوش برخورد است این كارها صورت میگیره وای به وقتی كه به آفرید هم اینجا نباشه، (مثلا در حالت مسافرت یا مریضی یا امتحانات)
یعنى یكبار كسى به مدیریت انتخاب میشه و بعدا انتخاب كنندگان امكان بركنارى آن مدیر را ندارند و خوب طبیعى است كه راه براى قدرت نمایى آن دسته از مدیران و خرابكارى هاى انها باز مىشه و كاملا هم معلوم است كه آن مدیر دست به سركوب كاربران میزنه ، چون دیگه نباید حساب پس بده ، یعنى در این سیستم غلط ما كاربران با دست خودمان كسانی را براى سركوب خودمان انتخاب میكنیم و معلوم است كه انها هم سواستفاده میكنند چون ترسى از حسابرسى و جواب دادن به كاربران ندارند!
این سیستم باید عوض بشود ، ویكى پدیا ، ویكى كاربران است و نه ویكى جوجه دیكتاتورهاى آینده. با عرض سلامهاى قلبی و احترامات به همه ویكى نویسان عزیز. زمستان میره و رو سیاهى به ذغال میمونه
من مطمنم كه حساب من را هم به دلیلى واهى چون این چیزهارو اینجا نوشتم مدتى خواهند بست.ojanfar ۱۵ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)[پاسخ]
- زیاد مطمئن نباشید. وجود دارند مدیرانی که خوشحالیشان را نیز از جملات زیبای شما نمی توانند پنهان کنند و علنا آنرا در صفحات بحث ابراز می کنند. چه رسد به اینکه خدای ناکرده ببندنتان! --دانقولا ۱۶ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)[پاسخ]
آزادي بيان
من هم با نظر موافقان از پس گيري مديريت موافقم و شايان ذكر است در دنياي امروز دمكراسي حرف اول را ميزند و ديگر مقال اين كه اگر مديري به ميل شخصي اقدام به حذف مينمايد بدون هيچ توضيحي فقط به دلايل شخصي بعد از مدتي مشاهده خواهيم نمود كه ويكي پديا هم مانند خود جامعه دچار نا كارآمدي خواهد شد به اين شكل كه شما با مراجعه به هر ارگاني مدير آن ارگان و سازمان در ديد بالا به شما مينگرد و انجام خدمات را به شما از سر بخشش مينگرد به راستي معيار حذف مقالات را چه كسي اعلام مينمايد و آيا آزادي بيان در آن حاكم است و يا صليقه اي برخورد كردن باعث فرار نويسندگان برتر و خوب به وب لاگ ها نخواهد شد بديهي است ويكي پديا با روند پيش رو مانند تمامي مراكز انتخابي ايران كنوني ( 1387 هجري شمسي ) به مراكز انتصابي بدل خواهد شد مانند كليه اتحاديه ها ...--آزادي بيان ۳۰ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)[پاسخ]
پانویس
ویرایش- ↑ فقط مدیران و نه دیوانسالاران. بعدا با تغییراتی می‌توان در صورت لزوم این سیاست را در مورد دیوان‌سالارن توسعه داد. اما فعلا برای محدود کردن سیاست و کاهش بحثها صرفا مدیران مطرح میشوند.
- متن بالا بایگانی نظرخواهی برای رای اعتماد مجدد برای مدیران است که نگهداری شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. بحث‌های بعدی را در صفحهٔ بحث مناسب ادامه دهید (مثلاً صفحهٔ بحث همین نظرخواهی ). این صفحه نباید دیگر تغییر کند.