ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/الگو:بزرگان ادب پارسی
بحثی که در ادامه می‌آید، در راستای پیشنهاد مطرح‌شده برای انتقال مقالهٔ زیر صورت گرفته‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.
نتیجهٔ بحث چنین بود:
انتقال داده شود. ●مـهـران گفتمان● ۲ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)
درخواست برای انتقال الگو «بزرگان ادب فارسی» به الگو «ادبیات فارسی»
ویرایشبه چند علت درخواست می کنم که الگوی «بزرگان ادب فارسی» به الگو «ادبیات فارسی» منتقل شود. نخست اینکه پس از بجثهای پیرامون آن الگو، دوست دیگری که روی آن ویرایش می کردند الگوی جامع تری با نام ادبیات فارسی ایجاد کردند که همان اطلاعات الگوی کنونی را هم دربر دارد اما الگوی کنونی با نام بزرگان ادبیات فارسی نه مقیاس درستی دارد و نه منابعی که ارجاع داده شامل اطلاعاتی است که بتواند اثبات کند این نامها در جای درستی آمده؛ من پیشتر در ستون بحث مان مقاله مفصل تر توضیح دادم(با نام گردو) که چرا این الگو اشکال ساختاری دارد از همه مهمتر این ایراد به لحاظ مقیاس زمانی و وزن الگو است و اینکه این جدول در زیر نام اغلب مشاهیر بزرگ ادبیات ایران آمده و با اطلاعاتی که مقیاس مناسبی ندارد و منابع هم به درستی ارحاع نشده می تواند خواننده را به اشتباه بیاندازد. اما اگر همان اطلاعات قبلی را با نام جدید ادبیات فارسی ارایه کنیم که ایشان قبلا جامع تر در الگو جدید آورده، این ایراد هم بر طرف خواهد شد
موافقIranic (بحث) ۲۱ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۲۰ (UTC)
مخالف همانطور که در بحث آن توضیح دادم اصلاً قابل قیاس نیستند. الگوی ادبیات فارسی اشاره به تمام نویسندگان به زبان ادبیات فارسی است فارغ از میزان تأثیرگذاری‌شان. ولی الگوی «بزرگان ادب فارسی» الگویی است که فقط به نویسندگان «بزرگ»، «جریان‌ساز» و «تأثیرگذار» در ادبیات هر دوره می‌پردازد. از طرفی حرف ایشان که می‌گویند منابع نامناسب است به هیچ وجه صحت ندارد. منابع به کاررفته همه از معتبرترین منابع در آن زمینه اند و هر کدام از بخش‌ها کاملاً مشخص شده از چه منبعی استخراج شده. استدلال ایشان برای منبع معتبر به هیچ وجه منطقی نیست. از نظر ایشان منبع معتبر «مقاله»ای است که در «ژورنال»های دانشگاهی چاپ شده. درحالی که تعریف منبع معتبر چنین نیست. مثلاً ایرانیکا و بریتانیکا مقاله‌ی دانشگاهی نیستند ولی مرجع اصلی هستند تاحدی که «تست بریتانیکا» داریم. منابع به کار رفته در این مقاله هم در زمینه‌ی ادبیات فارسی بر اساس بازه‌ی مورد بحث هرکدام از همین مقدار اعتبار برخوردارند. پ. پژوهش (بحث) ۲۱ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۳۹ (UTC)
- دوست عزیز شما هیچ منبعی را برای اینکه مثلا نادرپور از بزرگان ادبیات فارسی نیست و براهنی هست ارایه ندادید شما یا هر کس دیگر که آن الگو را ایجاد کرده به یک کتاب http://books.google.com/books?id=pJJPtIiQCD0C&q=reza+barahani#v=onepage&q=reza%20barahani&f=false ارجاع داده بودید و من پس از اینکه بررسی کردم متوجه شدم اثری از محتوای این الگو در کتاب نبود؛ بعدا استدلال کردید که چون این یک مقاله نیست و الگو است نباید اطلاعات نظیر به نظیر آورده شود ترجمه این گفته ی شما این است که هر چه بخواهم اضافه می کنم چون این مقاله نیست و الگو است. بعدا به چند مرجع برای همان محتوا ارجاع دادید که ارزش علمی ندارند. همانطور که آنجا آوردم«از نخستین دوره ی شعر پارسی تا دوران محمدرضا شاه در حدود هفتاد و دو سه نام را درآوردیم و از دوران محمدرضا شاه تا امروز قریب پنجاه نام در الگو ذکر شده که قاعدتا نتیجه گیری درستی نیست یا ادبیات فارسی در این هزار و دویست سال کارش را درست انجام نداده یا در این پنجاه سال کار هزار سال را کرده که نمی تواند صحیح باشد» . شما برای اینکه هر کدام از این نامها یکی از بزرگان ادبیات فارسی است باید منبعی بدهید که دقیقا همین معنا از آن برداشت شود. که چنین منبعی ندارید اینکه کسی در موج نو یا شعر نو صاحب سبک است به این معنا نیست که از بزرگان ادبیات فارسی است؛ دست بر قضا مطلب منبع دار من را هم حذف کردید به هر روی اگر همان عنوان «بزرگان» را از ابتدای الگو برداریم و بشود ادب پارسی یا ادبیات پارسی آنوقت می توان این اطلاعات را حفظ کرد اما با این وضع کنونی این الگو اشکال ساختاری دارد.Iranic (بحث) ۲۱ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۵۸ (UTC)
- ایرانیکا و بریتانیکا منابع آکادمیک هستند من هیچگاه نگفتم منبع آکادمیک فقط مجله علمی است کجا شما چنین چیزی از من دیدید؟ در بریتانیکا عموما نام نویسنده آورده نمی شود اما در ایرانیکا نام نویسنده را می آوردند و هر دو این دانشنامه ها توسط بهترین متخصصان دانشگاهی در آن زمینه نوشته می شوند منبع شما بریتانیکا و ایرانیکا نیست منبع شما یک منبع علمی نیست لطفا خلط مبحث نکنید به فرض هم که باشد هنوز منبعی دادید که در آن گفته نشده آقای براهنی یا دیگران از بزرگان ادب پارسی اند حداکثر به تاثیرگذاری ایشان در شعر سپید یا موج نو اشاره کرده و این برداشت شخصی شما است که از این موضوع استدلال دیگر کنید.Iranic (بحث) ۲۱ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)
- دوست عزیز، بحث تکراری نکنید. بحثی اگر دارید به همان بحث‌های قبلی ارجاع دهید. من گفتم که آن لینک را نویسنده‌ی دیگری گذاشته بود. من کل الگو را بازنویسی کردم و بخش معاصر آن را بر اساس منابعی که در الگو آمده نوشتم چون قبلاً بی‌سر و صاحب بود. منابعی که استفاده کرده‌ام هم شکر خدا «همه» برخط هستند می‌توانید زحمت بکشید و بخوانید و مقایسه کنید. اگر غیر چیزی بود که نوشته‌ام آن‌گاه بیایید مدعی شوید. اینکه ارزش علمی دارد یا ندارد را هم شما و من تعیین نمی‌کنیم. معیار داریم و متخصص و اعتبار علمی. به مقدار کافی هم منبع برایتان در صفحه‌ی بحث آن الگو در مورد براهنی و نادرپور آورده‌ام؛ ولی گویا شما وپ:کر را در پیش گرفته‌اید. باز هم تکرار می‌کنم: از بحث تکراری خودداری کنید. همه‌ی بحث‌ها در آن صفحه شد. اینجا صفحه‌ی نظرخواهی‌ست نه بحث. پ. پژوهش (بحث) ۲۱ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۵۸ (UTC)
- ایرانیکا و بریتانیکا منابع آکادمیک هستند من هیچگاه نگفتم منبع آکادمیک فقط مجله علمی است کجا شما چنین چیزی از من دیدید؟ در بریتانیکا عموما نام نویسنده آورده نمی شود اما در ایرانیکا نام نویسنده را می آوردند و هر دو این دانشنامه ها توسط بهترین متخصصان دانشگاهی در آن زمینه نوشته می شوند منبع شما بریتانیکا و ایرانیکا نیست منبع شما یک منبع علمی نیست لطفا خلط مبحث نکنید به فرض هم که باشد هنوز منبعی دادید که در آن گفته نشده آقای براهنی یا دیگران از بزرگان ادب پارسی اند حداکثر به تاثیرگذاری ایشان در شعر سپید یا موج نو اشاره کرده و این برداشت شخصی شما است که از این موضوع استدلال دیگر کنید.Iranic (بحث) ۲۱ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)
- من بحث درباره محتوای آن الگو ندارم؛ بحث براهنی را همانجا کردیم و صرفا اینجا نام ایشان را نمونه آوردم اینجا هم کاربران رای می دهند و نیازی به این بحث ها هم نیست اما لطفا منبع آنلاینتان را که می گویید من نخواندم و نامهای معاصر را از آن درآوردید و البته در زیر الگو هم نیامده نشان دهید. هر مطلبی که در دانشنامه می آید آورند موظف است که برایش منبع بدهد و شما هم از این قاعده مستثنا نیستید. از منبع هم باید دقیقا همان معنایی برداشت شود که عنوان الگو نشان می دهد اینکه منبع هم علمی هست یا نه منابع و شخصیتهای علمی که بشود به منابعشان استناد کرد تعریف دارند
Most academics are or have been faculty members (professors) at colleges or universities. Also, many academics hold or have held academic or research positions in various academic research institutes (such as NIH, CNRS, etc). However, academics, in the sense of above definition, may also work outside academia (e.g. in industry, financial sector, government, as a clinical physician, as a practicing lawyer, etc) and their primary job does not have to be academic in nature if they are known for their academic achievements
- لطفا بفرمایید این منبعی که چهل و اندی نفر را در دوران معاصر تبدیل به بزرگان ادبیات فارسی کرده کجاست؟منظورم شعر سپید یا موج نو نیست، منظورم دقیقا بزرگان ادبیات فارسی و دقیقا این عنوان به همین کلیت است. البته به آن چند نامی که در کتاب بالا آمده کاری ندارممابقی را یا باید حذف کنیم یا عنوان الگو را تغییر دهیم.Iranic (بحث) ۲۲ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
- همه‌ی منابعی که برای شعر معاصر آورده‌ام برخط‌اند:
- جواهری گیلانی، محمدتقی (۱۳۷۷). تاریخ تحلیلی شعر نو. ج. ۴ جلد (ویراست دوم). تهران: نشر مرکز. شابک ۹۶۴-۳۰۵-۳۷۴-۱.
- نوری‌علاء، اسماعیل (۱۳۷۳). تئوری شعر: از «موج نو» تا «شعر عشق». لندن: غزال. از پارامتر ناشناخته
|ماه=صرف‌نظر شد (کمک) - نوری‌علاء، اسماعیل (۱۳۴۸). صور و اسباب در شعر امروز ایران. تهران: سازمان انتشارات بامداد. از پارامتر ناشناخته
|ماه=صرف‌نظر شد (کمک)
لینک دانلود منابع دوم و سوم که روی خودشان هست، برای منبع اول می‌توانید به وبگاه ketabfarsi.org صفحه‌ی حرف «ت» رجوع کنید و هر چهار جلد کتاب را دانلود کرده مطالعه بفرمایید. این کتاب مختص شعر نو نیست بلکه شعر معاصر را (در همه‌ی ژانرهایش) از ابتدای جنبش مشروطه تا انقلاب اسلامی ایران با سند و مدرک (و نه نظر شخصی) تحلیل می‌کند. اگر کمی در زمینه‌ی شعر معاصر ایران تخصص داشتید مطمئناً نیازی نبود این منبع را بهتان معرفی کنم چون مهم‌ترین و معتبرترین منبع در شناخت تاریخ معاصر شعر ایران است. لطفاً جواب این نظر را ندهید و بگذارید دیگران بحث را خوانده و رأی دهند. شما هم از فرصت استفاده کرده نگاهی به آن منابع بیاندازید همین‌طور از دو نفر «متخصص شعر معاصر فارسی» بپرسید این کتاب چه جایگاهی دارد و اینطور با من مجادله نکنید. پ. پژوهش (بحث) ۲۲ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
- گرامی درود؛ من با شرمندگی فراوان جسارت نمی کنم پاسخ این مطلب شما را ندهم در مورد شعر معاصر صحیح می فرمایید من قبلا هم گفتم که هیچ آشنایی ندارم به همین علت هم تصمیم دارم تا این کتابها را در اولین فرصت یک نگاهی بیاندازم که در آینده در مواجه با شخصیت با کمالاتی مانند شما اینطور درمانده و به قول امروزیها خیط نشوم. راستش را بخواهید تخصص اصلی من در منبع شناسی است. و بر پایه تخصص من وقتی شما چیزی را به منبعی مربوط می کنید یا باید عینا آن عبارت مد نظر شما در آن منبع آمده باشد یا اینکه منبع شما لزوما و لزوما به عنوان پیش فرض به نتیجه ی مد نظر شما برساند یعنی از آن منبع هیچ برداشتی نشود کرد الا همان که شما در نظر دارید. تا آنجا که به تخصص من مربوط است نشانی منبع را هم چهار جلد-چهار جلد نمی دهند مثلا می گویند جلد چهارم صفجه ی فلان، پاراگراف فلان نوشته که «علی بابا چاهی» یا «یدالله رویایی» و الباقی از بزرگان ادبیات فارسی (نه بزرگان ادبیات معاصر یا شعرنو، شعر سفید، موج نو و الخ ) هستند. بحث در مورد بی سوادی من یا منابع معتبر در ادبیات معاصر و شرایط معتبر بودن و نبودن یک منبع مربوط به بعد از آن است که شما منبعتان را آوردید و چنین چیزی در آن آمده باشد که البته بعید می دانم چنین چیزی داشته باشید اصلا؛ علی ایحال چاره کار این است که یا نامهای بی منبع را از بغل نام نازنین فردوسی حذف کنیم و این لوگویتان را حسابی کچل کنیم یا راه آسانتر اینکه نام این الگو را بگذاریم ادبیات فارسی که این اندازه لایتچسبک نباشد. باور کنید قصد لج بازی ندارم چند ده میلیون ایرانی از این اینترنت فارسی استفاده می کنند و احتمالا خیلی بچه های مدرسه ای مشق هایشان را از روی الگوی جنابعالی بنویسند به همین علت اینکه مطلب شما چه اندازه صحیح باشد مهم استIranic (بحث) ۲۲ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
- موافق. نام پیشنهادی جدید بدلیل نداشتن بارابهامی نسبت به نام پیشین بهتر است. --علی ویکی (بحث) ۲۳ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)
- موافق بحث طولانی دوستان را در اینجا خواندم. به نظرم دلایل کاربر Iranic موجه است. In fact ۲۴ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)
- موافق.من هم موافقم، چه معیار قابل اطمینانی وجود دارد که یک نفر از بزرگان ادبی هست و یک نفر دیگر نیست ؟! آخرش میشود سلیقه ای که جالب نیست .--Alborz Fallah (بحث) ۲۴ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)
- معیار این است که مثلاً فلان کس شعر نو را ایجاد کرد یا به اوج رساند و فلان کس دیگر شعر هندی و... خیلی چیز گنگی نیست و هر کسی که کمی از ادبیات فارسی سر دربیاورد این‌ها را می‌داند. نمی‌فهمم این‌همه «سلیقه‌سلیقه»کردن‌ها به چه معناست. کسانی که از «بزرگان» نام می‌گیرند متخصصین ادبیات فارسی در موردشان متفق‌القولند. انتخاب سلیقه‌ای کجا بود. در ضمن فکر نمی‌کنم هوش زیادی بخواهد دانستن اینکه دلیل این‌همه شاعر مهم در یک قرن در ازای آن تعداد در قرن‌های گذشته میزان گسترش سوادآموزی جامعه است. همانطور که برای مثال در قرن‌های چهارم تا ششم به دلیل تشویق دربار سامانی و غزنوی تعداد بیشتری شاعر داشتیم و در قرون دوازده و سیزده و بی‌سوادی قاجار کم‌تر (ر.ک. الگو:ادبیات فارسی). محال بودنش بیشتر عجیب است تا نبودنش. پ. پژوهش (بحث) ۲۵ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
- چند سوال پیش می آید ، یکی این که معیار بزرگ بودن همیشه نوآوری است یا خیر ؟ دیگری اینکه اگر قبول کنیم که بنا بر گفته شما، به آسانی برای کسانی که از ادبیات فارسی کمی سر در می آورند روشن است که کدام ادیب بزرگ است و کدام نیست ، آیا چنین دسته بندی ای منبع دارد ؟ منبع آن مورد توافق اهل فن ( مثلا استادهای دانشکده ادبیات ) هست یا نیست ؟ جمعا تحقیق دست اول نباشد .با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ۲۶ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
- معیار این است که مثلاً فلان کس شعر نو را ایجاد کرد یا به اوج رساند و فلان کس دیگر شعر هندی و... خیلی چیز گنگی نیست و هر کسی که کمی از ادبیات فارسی سر دربیاورد این‌ها را می‌داند. نمی‌فهمم این‌همه «سلیقه‌سلیقه»کردن‌ها به چه معناست. کسانی که از «بزرگان» نام می‌گیرند متخصصین ادبیات فارسی در موردشان متفق‌القولند. انتخاب سلیقه‌ای کجا بود. در ضمن فکر نمی‌کنم هوش زیادی بخواهد دانستن اینکه دلیل این‌همه شاعر مهم در یک قرن در ازای آن تعداد در قرن‌های گذشته میزان گسترش سوادآموزی جامعه است. همانطور که برای مثال در قرن‌های چهارم تا ششم به دلیل تشویق دربار سامانی و غزنوی تعداد بیشتری شاعر داشتیم و در قرون دوازده و سیزده و بی‌سوادی قاجار کم‌تر (ر.ک. الگو:ادبیات فارسی). محال بودنش بیشتر عجیب است تا نبودنش. پ. پژوهش (بحث) ۲۵ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
- از قضا جواب همه‌ی سؤالاتتان در بالا داده شده ولی باز هم پاسخ می‌دهم:
- سؤال اول: معیار بزرگ‌بودن نوآوری یا به اوج رساندن است. مثلاً طالب آملی پدر شعر سبک هندی‌ست و بیدل دهلوی آن را به اوج می‌رساند؛ رودکی پدر شعر فارسی‌ست و حافظ آن را به اوج می‌رساند و...
- سؤال دوم: منابع در زیر الگو:ادبیات فارسی آمده (چون من ایجادش کردم و بخش معاصر الگو:بزرگان ادب پارسی را هم من سر و سامان دادم و باقی‌ش هنوز کار دارد) که منابع متقن و معتبرترین منابع در زمینه‌های خود هستند (مثلاً ادبیات معاصر، ادبیات شبه‌قاره). می‌توانید در این باره از ده متخصص ادبیات به دلخواه خودتان بپرسید که با موضوع آشنایند.
- سؤال سوم: همانطور که گفتم «بزرگان» مورد نظر این الگو مورد تأیید همگانی‌اند. یعنی متخصصین امر (دانشگاهی و غیردانشگاهی) بر این قضیه هم‌نظرند. پ. پژوهش (بحث) ۲۶ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)
- این جمله مصداق وپ:طفره است :همانطور که گفتم «بزرگان» مورد نظر این الگو مورد تأیید همگانی‌اند.دوم اینکه منبعی که نشان می دهد اجماع نظر متخصصین بر این است که نوآوری معیار بزرگ بودن است را لطفا ارائه کنید . مثالا شاید بعضی ها معیار بزرگ بودن را در محبوب بودن بدانند و شناخته بودن ؛ آنوقت چه محملی دارد که معیار فنی - تازه در صورتی که اقلام اهمیت دار از نظر فنی قطعی باشد - بر معیار نظر عمومی ارجح باشد ؟ سوم اینکه مگر از نظر تاریخ ادبیات دقیقا معلوم هست که هر نو آوری را چه کسی انجام داده است ؟ یعنی ابهامی وجود ندارد ؟ چهارم اینکه فرض کنیم ده نفر استاد دانشگاه ادبیات پیدا بشوند که نظرشان عینا مثل شما باشد ، آنوقت آیا نظر شفاهی آنها بدرد درج در ویکی پدیا می خورد یا خیر ؟ ( منظورم این است که نظر شورای عالی متخصصین ادبیات - در صورت وجود !! - تنها در صورت مکتوب بودن قابل درج است و اگر شفاهی باشد بدرد اینجا نمی خورد ) --Alborz Fallah (بحث) ۲۷ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)
- @کاربر:Alborz Fallah: وپ:کر را مطالعه بفرمایید. پ. پژوهش (بحث) ۲۷ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
- مطالعه کردم ، وپ:من کر هستم ، ذیل مطلب ویرایشهای اخلالگرانه است . یعنی شما میفرمایید که ویرایشهای بنده در مسیر بهبود مقاله ایجاد اخلال می کند و از درک یک نکته سر باز می زنم . فکر نکنم که این پاسخ پرسشهای بنده باشد . به هر حال یک گروه یک نظری داریم یک گروه دیگر یک نظر دیگر ، اما ارجاع دادن به یک صفحه غیر مرتبط ، پاسخ گویی به ابهام نیست . --Alborz Fallah (بحث) ۴ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)
- @کاربر:Alborz Fallah: وپ:کر را مطالعه بفرمایید. پ. پژوهش (بحث) ۲۷ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
- مخالف با نام پیشنهادی مخالف هستم چون نام ادبیات فارسی با محتوای گروه که معرفی مشاهیر و بزرگان براساس دوره زمانی است متفاوت است.--Kasir بحث ۲۷ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)
- درخواست جمع بندی--اهورا ♠ ۱۲ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷
- ۴۵ (UTC)
بحث بالا بایگانی شده‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.