ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/حمله مغول به ژاپن

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
معیارهای مقاله خوب را دارد. mOsior (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

حمله مغول به ژاپن

پیشاخوبیدگی حمله مغول به ژاپن

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۱۱۶٬۵۷۶
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	خیر
املا و انشای خوب
دیباچهٔ مناسب
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
یادکرد صحیح منابع
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی حق نشر (متن و پرونده‌ها)
جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب
رده و میان‌ویکی مناسب
تصویر(های) مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط	به‌زودی انجام می‌شود
ناظر: mOsior (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

 حمله مغول به ژاپن (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: Roozitaa (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

• سلام. فعلاً برای شروع اگر بتوانید پانویس‌ها و یاداشت‌های انگلیسی و ژاپنی را به چپ ببرید خیلی عالی می‌شود (در چند مورد عدد پانویس‌های فارسی، انگلیسی است) اگر هم منابع را از پانویس‌ها استخراج کنید (آن‌ها که یادکرد ندارند) و برایشان یادکرد بسازید، عالی‌تر می‌شود. اگر از شیکاگو استفاده می‌کنید، می‌توانید از توضیحات الگوی پک استفاده کنید تا مقاله را بخوانم. (از کامی‌کازه هم یک آمیک خوب درمی‌آید) mOsior (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

  فکر می‌کنم که انجام دادم! یعنی تا جائیکه که نگاه کردم همه یادکرد دارند. Roozitaa (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۵۸ (UTC)

  مثلاً منبع بی‌بی‌سی یادکرد ندارد. من یک مورد از پانویس‌ها (شماره یک) را چپ‌چین کردم تا باقی را انجام دهید. یک نکته دیگر هم این‌که طبق وپ:پک استفاده از ارجاع گروهی در شیوه شیکاگو ممنوع است. منبع بریتانیکا و پانویس شماره ۷ این اشکال را دارد. برای هر بار استفاده یک پک باید بیاورید. واژه‌نامه را هم چپ‌چین کردم. mOsior (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

• مقاله خیلی متمرکز بر ژاپن است. در واقع جنگ دو طرف داشته و هر دو باید به طور متناسبی شرح داده شوند. یعنی اگر یک بخش برای «اوضاع سیاسی و نظامی در دوره کاماکورا» اختصاص می‌دهیم یک بخش هم برای امپراتوری یوآن نیاز داریم. مابقی مقاله نیز همین ضعف بزرگ را دارد و ماجرا را از طرف چینی-مغولی اش روایت نمی‌کند. --سید (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

  در خود مقاله نیز آمده‌است که «در منابع چینی اطلاعات در مورد این جنگ بسیار مختصر است». موضوع در مورد شکست بزرگ تاریخیِ مغول و چین و کره در برابر ژاپن است. شخصاً حدس می‌زنم ژاپنی‌ها به دلایلی که هر پیروزمندی می‌تواند داشته باشد، تمایل به بازگویی و حفظ خاطرات این نبردها را داشتند و برخلاف آنان جناح شکست خورده میل به از یاد بردن. اما به غیر از خود جنگ، زمینه و پیامدها هم مطرح است. اگر در بخش اوضاع سیاسی و نظامی در دوره کاماکورا، به ژاپن بیشتر توجه شده در بخش زمینه جنگ، مغول و چین مرکز توجه بوده‌است. پیامد جنگ بر مغولان را کمی گسترش دادم. در این مدت ۱۰ روز مقاله‌های انگلیسی زبان را به عنوان منبع اضافه کردم تا ناظر امکان کنترل مطالب را داشته باشد. این مقاله در ویکی سوئدی خوب است با ترجمه ماشینی کم و بیش نمونه ای از آنچه با گشتن در منابع حاصل می‌شود، به دست می‌آید. Roozitaa (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

خب دست کم انتظارم این است یک بخش برای معرفی حکومت یوآن به عنوان یک طرف جنگ اضافه شود. --سید (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

• یک بخش اضافه کردم. Roozitaa (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

نظر موسیور

• طبق وپ:پیوند سال نیازی به پیوند کردن سال‌ها در مقاله نیست (در واقع نباید پیوند شوند) ○
• جمله «سپاه سامورایی شکل گرفت و اساسنامه و آیین‌نامه و شرایط ورود در آن، و همچنین خدمت در آن و جایگیری در مراتب نظامی آن که همه گرفته شده از باورهای سنتی و تعالیم رب‌النوع‌ها بود، قالب اصلی خود را پیدا کرد.» هم «و» زیاد دارد هم خواندش دشوار است. بهتر است جمله را بشکنید یا واضح‌تر بیانش کنید. ○
• در بخش اوضاع سیاسی کاماکورا شوگون پیوند ندارد. ○
• «بوسیلهٔ» منسوخ شده یا «به وسیله» بنویسید یا با فم «به‌وسیله»، همین‌طور «بکار» به «به کار»، «بشدت» به «به شدت»، «بنام» به «به نام»؛ بنام، مشهور و نامدار معنی می‌دهد. «بطرف» به «به طرف»، «بخاطر» به «به خاطر»، «بجز» به «به جز»، ○
• «امپراتور ژاپن نیز در اطلاع محتوی آن قرار گرفت» تبدیل شود به «امپراتور ژاپن نیز از محتوای نامه مطلع شد.» ○
• «مأمورین» صواب نیست. استفاده از علامت جمع «ین» عربی نهی شده‌است. از «مأموران» استفاده کنید. ○
• «از نوعی مواد منفجره استفاده می‌کردند بنام «تتسوهائو»» به «از نوعی مواد منفجره به نام «تتسوهائو» استفاده می‌کردند.» ○
• «باعث ترساندن» به «باعث ترسیدن» چون جمله فاعلش غایب است، استفاده از فعل متعدی جایز نیست. ○
• «استفاده از تیرهای آغشته شده به زهر اسب‌ها» به «استفاده از تیرهای آغشته شده به زهر، اسب‌ها» ○
• «علت بازگشت به پایان رسیدن» به «علت بازگشت، به پایان رسیدن» ○
• «شب تندباد همراه با باران باعث کوبیده شدن» به «تندباد همراه با باران در شب باعث کوبیده شدن» ○
• اسم کتاب‌ها را کج کنید: برای نمونه «کونبو بوتسوشی ایسون کانشین گاکوشوکی» و «هاچیمان گودوکون» ○
• «خارجی مهاجم» به «مهاجم خارجی» ○
• استفاده از نگارخانه در مقاله مکروه رو به حرام است: «آثار باقیمانده از دیوار سنگی» از یک تصویر خوب به تنهایی استفاده کنید. ○
• «صد هزار» به «صدهزار» اجماع شده که اعداد را جدا ننویسیم. ○
• پاراگراف سوم بخش دومین نبرد منبع ندارد. ○
• «جاه طلبانه» به «جاه‌طلبانه» ○
• «بیرون رانده شدند و به مراتعی که از آن آمده بودند برگشتند.» این جمله به نظر توهین‌آمیز می‌رسد و نقض بی‌طرفی است (مفهوم جمله درست است که مغولان مرتع‌دار و دامدار بودند). چرا نگفته‌اید به سرزمین خود برگشتند؟ در منبع این جمله به نقل از جان من است. اگر می‌خواهید استفاده کنید مثل بی‌بی‌سی به صورت نقل قول یا از قول او بیاورید. ○
• «پس از حمله مردم اعتقاد مردم» یک مردم اضافی به نظر می‌رسد. ○
• «کامی کازه» در متن گاهی کامی‌کازه آورده‌اید و گاه کامی کازه. ضبط صحیحش کدام است؟ ○
• «شاندهندهٔ اینست» به «نشان‌دهندهٔ این است» «است» هنگامی که حرف آخر از حروف صدادار باشد می‌تواند به صورت «ست» نوشته شود. ○
• «حتماً کامی‌کازه این کشور را حمایت می‌کند.».» دوتا نقطه دارد. ○
• برخی نشریه‌هایی که در منابع دارید، پیوند دارند. می‌توانید پیوندشان کنید. ○
• آدم انتظار دارد در لیدتان به نتیجه نبرد و پیامدهایش هم اشاره‌ای بکنید. می‌توانید چند سطری به آن بیفزایید. ○
• بخش در سفرنامهٔ مارکو پولو چرا بخش جداگانه‌ای شده‌است؟ اگر صرفاً جعبه نقل‌قول می‌خواسته‌اید، یک جعبه چپ‌چین به اندازه عکس‌ها بسازید و در جای مرتبطش در مقاله قرار دهید. الان معلوم نیست این بخش چرا آن‌جاست. ○
• «این پردهٔ نقاشی بجز ارزش هنری خود در شناخت روش جنگیدن و کار سامورایی‌ها در پایان قرن سیزدهم بسیار مهم و با ارزش است.[۴۶]» می‌تواند بهتر نوشته شود: «این پرده نقاشی به جز ارزش هنری، به این خاطر که اطلاعاتی دربارهٔ روش جنگیدن و کار سامورایی‌ها در پایان سده سیزدهم میلادی به دست می‌دهد نیز بسیار مهم و باارزش است.» ○
• توفان هر دو حمله کامی‌کازه گفته شده؟ در بخش کامی‌کازه فقط به نبرد اول اشاره شده و در خود نبرد دوم، به باد این نبرد هم کامی‌کازه گفته شده. به نظرم در بخش کامی‌کازه بیشتر توضیح دهید و به نبرد دوم هم اشاره کنید. ○
• بخش «آثار مربوط» را اغلب «در فرهنگ عامه» می‌نویسند. دیگر این‌که اگر در منبعی توضیحی چندخطی هم برایش بیابید خیلی عالی می‌شود که به اول بخش اضافه کنید.

  گشتم منبع پیدا نکردم. در ویکی ژاپنی هم آثار بدون توضیح کلی آمده‌است ja:元寇#元寇を題材にした創作作品 ×

• «چینی‌های اصلی» منظورتان اصیل است؟ منظورتان قوم هان است؟ مشخص کنید.

  شناختی از موضوع ندارم. قوم‌های چینی ارتباط چندانی به این جنگ ندارد. به علت دشواری این خط را حذف کردم. Roozitaa (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

• من نظر دیگری ندارم. سپاس‌گزارم از مقاله خوبی که نوشته‌اید. من همیشه مقالات‌تان را با ولع می‌خوانم و همیشه هم لذت می‌برم. mOsior (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
• @Sa.vakilian: سلام. نظر شما تأمین شده؟ اگر بله می‌توانید مقاله را جمع‌بندی کنید. mOsior (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

@MOSIOR: سلام. من تا دو هفته دیگر خیلی سرم شلوغ است. ایشان هم تا جایی که می‌دانم با نیت برگزیدگی مقاله را اینجا آورده‌است. پیشنهاد می‌کنم تا آن موقع مواردی که برای برگزیدگی نیاز است نظیر منبع‌شناسی را کار کنند. من هم آخر هفته آینده بررسی و جمع‌بندی می‌کنم. --سید (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

@Sa.vakilian: این‌طور خیلی طولانی‌می‌شود. می‌خواهید من یا جناب حجت جمع ببندیم و کار در همان گمب دنبال شود؟ این‌طور باقی دوستان هم می‌توانند در بحث برگزیدگی شرکت کنند. mOsior (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)

بانو @Roozitaa: آخر سپتامبر در پاسخ به درخواست من یک مقاله را اینجا آورده و هدف هم رسیدگی به برگزیدگی بوده‌است. من فکر نمی‌کنم یک ماه ماندن در گمخ در حالی که مقاله در دست اصلاح بوده‌است، زیاد تلقی شود. ایشان مطمئناً طی دو هفته آتی مقاله را بهبود می‌دهد و بعدش در همین ژانویه جمع‌بندی می‌کنیم، ان شاء الله. --سید (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)

• سید گرامی پیشنهاد دادند و من هم از ته انباری بدون مقدمه این مقاله را بیرون کشیدم و آوردم اینجا. در این مدت که دارم فیلم و کتاب جدید دربارهٔ این حمله را می‌بینم تازه متوجه شدم که چه موضوع بحث‌انگیز و حساس و سنگینی است. چون شناختی از بوداگرایی و بوداگرایی نیچیرن ندارم، نمی‌دانم که این جنگ چگونه بر روی این اعتقادات اثر گذاشته‌است. تکمیل این بخش برای من چندان آسان نیست. من خسته‌ام و بنابراین شاید آن را برای برگزیدگی نیاورم. Roozitaa (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)
• جناب موسیور بعد از دیدن لیست شما فکر کردم کاش این بار هم مثل همیشه اول از شخصی خواهش می‌کردم مقاله را بخواند و غلط‌های دستوری و نوشتاری را برطرف کند. چون گذاشتن یک نقطه در جای صحیح توسط یک شخص خیلی آسانتر از این است که به یک نفر دیگر توضیح بدهند که کجا نقطه جای مناسب نیست. از اینکه مقاله را با لذت خواندید خیلی خیلی خوشحال شدم:) خیلی ممنون بخاطر اینهمه دقت و وقتی که صرف این مغول‌ها کردید:) Roozitaa (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)

  @Roozitaa: با شما موافقم. بیشتر بُعد آموزشی داشت (البته نه برای شما برای دیگرانی که بعدها این بحث‌ها را می‌خوانند) و راستش نیم‌نگاهی هم به جایزه‌اش داشتم :). خواهش می‌کنم. البته دوست دارم فکر کنم زحمت را برای ژاپنی‌ها کشیده‌ام تا مغول‌ها! ؛) -- mOsior (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

@Roozitaa: خب الان با این اوصاف چه کنیم؟ --سید (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)

• ادعا ندارم که اطلاعات مربوطه تمام و کمال در مقاله درج شده اما به نظرم مقاله به حد خوب رسیده‌است. البته تشخیص با شماست. اشکالی اگر باقی مانده مطرح بفرمائید تا برطرف کنم. Roozitaa (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

@Roozitaa: عرض کردم دو هفته ای گرفتارم. اگر قصد برگزیدگی را دارید می‌توانید روی مواردی که برای برگزیدگی لازم است، نظیر منبع‌شناسی کار کنید. --سید (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

@MOSIOR: من تا دو هفته دیگر گرفتارم. اگر فکر می‌کنید آن ایراد اساسی نادیده گرفتن طرف چینی-مغولی که به مقاله گرفته‌ام در کل متن برطرف شده و مقاله متوازن شده‌است، خودتان جمع‌بندی بفرمایید. البته صرف افزودن یک بخش به معنای متوازن شدن کل مطلب نیست. --سید (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۳۷ (UTC)

mOsior و سید گرامی، برنامه ان‌اچ‌کی در مورد حمله مغول از دید حمله کنندگان در این برنامه عنوان می‌شود که برخی از محققان چینی عقیده دارند که هدف از فرستادن هیئت‌های دیپلماتیک قوبلای خان به ژاپن، دوستی و اتحاد با این کشور بوده و فرماندار نظامی ژاپن که به خارجیان بدبین بوده با بی پاسخ گذاشتن پیغام‌ها خشم قوبلای را برانگیخته و در نتیجه وی حمله نخست را انجام داده‌است به عنوان سند هم ذکر می‌کنند که در نامه قوبلای خان در آخر کلمه‌ای چینی آمده که در پایان‌نامه‌ها معمولاً می‌آید. معنی کاملاً منطبق بر آن را به فارسی نمی‌توان یافت ولی تقریباً به معنی «ارداتمند شما» است. این محققان مدعی هستند که نامه مودبانه بوده و تهدیدآمیز نیست. بلکه این ژاپن است که انزواجو و بدگمان بوده. خلاصه کلام من در چند تا منبعی که نگاه کردم این موارد را ندیدیم ولی سایه آن در وبلاگ‌ها و سایت‌ها هست. نظر بینندگان و آگاهان از این نظریه‌ها را خواندم. نوشتند جدی گرفتن و پرداختن به این موضوع از طرف ان‌اچی‌کی حماقت بوده و گذشته از شناخت عملکرد مغول قبل از هر حمله به کشورهای اطراف؛ هر کس که نامه را بخواند بی ادبانه بودن و تهدید را متوجه می‌شود و صرف درج دو کلمه تشریفاتی «ارداتمند شما» کل حقایق تاریخی مربوط به علل حمله را زیر سؤال نمی‌برد. من این مطالب را ذکر نکردم چون واقعاً به نظرم ارزش مطرح کردن را نداشت. همان‌طور جنگ از نظر مارکوپولو را کامل ننوشتم و آنچه را هم که نوشتم حذف کردم چون ادامه آن به طرز خنده داری شبیه خیالبافی‌های کودکانه بود. برای خواننده ایرانی که با اصل ماجرا آشنا نیست شرح و بسط این حواشی را وقت تلف کردن می‌دانم. نظر شما چیست؟ Roozitaa (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

@Roozitaa: من یک‌بار دیگر مقاله را با دقت بیشتر خواندم و با انگلیسی و سوئدی تطبیق دادم. به نظرم ایراد سید تاحدی وارد است اما چنان‌که خودتان هم به نامه‌نگاری‌ها و برنامه ان‌اچ‌کی اشاره کردید، با تغییر لحن، افزودن مطلب و منابع غیرچینی و ژاپنی به بخش اعزام هیئت، مشکل مقاله تاحدی برطرف می‌شود. مقاله سوئدی خیلی دانشنامه‌ای نوشته‌شده و بی‌طرفی را به بهترین شکل رعایت کرده‌است. انگلیسی همان بند اول هدف مغولان را انقیاد و دست‌نشاندگی ژاپن خوانده اما سوئدی احتیاط کرده و گفته می‌تواند یکی از اهداف‌شان بوده باشد. از نظر منطقی هم فرستادن ۶ نامه به فاصله چهار پنج سال با تهدید دائم و لحن بی‌ادبانه جور درنمی‌آید چنان‌که در سوئدی و حتی انگلیسی در مورد لحن نامه‌ها طوری که ما نوشته‌ایم، نیست. حتی در انگلیسی گفته شده که پیشنهاد مصالحه هم میان ژاپنی‌ها مطرح شده اما صدایی ضعیف بوده. در مقاله فارسی آمده مغولان خشمگین شدند و بعد از خشم گرفتن، چهار فرستاده دیگر هم اعزام کردند! پیشنهاد من این است که سوئدی را مرجع قرار بدهید و بخش نامه‌نگاری را، هم گسترش بدهید و هم از منابع غیرژاپنی (در کنار منابع فعلی) استفاده کنید (اکثر منابع ویکی سوئدی انگلیسی هستند). بخش دیگری هم که می‌تواند اشکال بی‌طرفی را برطرف کند، بخش اندازه نیروهای نظامی و تلفات در سوئدی است. در یکی از جملات آمده احتمال این‌که ژاپنی‌ها در بزرگی سپاه و تعداد کشتی‌های مغول و برای این‌که شکست‌شان را بزرگ‌تر جلوه بدهند، بزرگ‌نمایی کرده باشند، وجود دارد. توضیحاتی که در این بخش آمده اگر به فارسی اضافه شود، می‌تواند اشکال بی‌طرفی را برطرف کند. mOsior (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)

• اول پاسخ پیشنهاد دومی که مطرح کردید، یعنی مطلب «احتمال این‌که ژاپنی‌ها در بزرگی سپاه و تعداد کشتی‌های مغول و برای این‌که شکست‌شان را بزرگ‌تر جلوه بدهند، بزرگ‌نمایی کرده باشند، وجود دارد.» را وارد کنم. این مطلب کذب است زیرا تمامی آمار از منابع چینی و کره ای نقل شده‌است و بزرگ نمایی هم اگر باشد همان‌طور که در مقاله فارسی آمده از طرف جناح مقابل است که این آمار را در تاریخ گوریو (高麗史) و تاریخ یوآن (元史) آورده‌اند. شما می‌توانید این کانجی‌ها را کپی کنید و در مقاله ژاپنی جستجو کنید منبع آمار بزرگی سپاه را خودتان کنترل کنید. این آمار مال منابع ژاپنی‌ها نیست. Roozitaa (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

  سوءتفاهم نشود. این مقاله را عرض نکردم. عرضم این بود که گفتن چنین مطالبی در کل مقاله را متوازن می‌کند. mOsior (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

  توازن و بی طرفانه بودن به چه قیمتی، عرض کردم اطلاعات داده شده در مورد آمار کذب است. به نظر من موضوع این مقاله تجاوز واضح یک ابرقدرت قلدر به یک کشور ریزه میزه و شکست کامل در این نبرد نابرابر است. پیدا کردن اطلاعاتی که به سود جناح مغول باشد غیرممکن نیست ولی مشکل است. بخش اول پیشنهاد شما کاملاً بجا بود. فعلاً تا حدی مطالب بخش هیئت‌های دیپلماتیک را که نادرست توضیح داده شده بودند حذف و لحن را عوض کردم تا بگردم بیشتر مطلب پیدا کنم راستش در آن فیلم دیدم که برخورد برخی از فرستادگان دوستانه نیز بوده‌است. Roozitaa (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

  منظورتان اطلاعات ویکی سوئدی است؟ البته من به قدر شما در این رابطه اطلاعات ندارم. صرفاً منطقاً به نظرم رسید در مورد تاریخ، معمولاً اما و اگر آوردن ما را به حقیقت نزدیک‌تر میکند. من به آمار شما ایراد وارد نکردم. ویکی سوئدی آمار را از داخل جعبه حذف کرده و در متن یک بخش به این مسئله اختصاص داده و مقاله خوب هم هست. نه براساس آمار غلط بلکه بر این اساس که اما و اگری هم اگر هست، ذکر شود، این توصیه را کردم و فکر می‌کنم بدون این‌که بخواهیم بلندگو دست مغول‌ها بدهیم، می‌توانیم مقاله‌ها را متوازن کنیم. اگر بگویید وزن دیدگاهی که در ویکی سوئدی گزارش شده، درست نیست و به دیدگاهی در اقلیتی کوچک بها داده، قابل پذیرش است. اما اگر دیدگاه اما و اگر در آمار، در منابع متعددی ذکر شده، اتفاقاً به مقاله کمک می‌کند حتی اگر احساس کنیم نتیجه به نفع مغول است. ارادتمند. mOsior (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

• بخش این جنگ را از بریتانیکا کپی کردم و خواندم. هر چند بحث بر سر آمار نبود و در این است که این آمار از طرف کدام کشور اعلام شده اند. آمار را هم چک کردم دقیقاً همین بود. موردی نیست که در نظر داشته باشم اضافه کنم. اگر شما مطلبی به نظرتان می رسد که مقاله را متوازن کند لطفا از منابع انگلیسی که خواندید اضافه بفرمائید:)Roozitaa (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۲ (UTC)

  ترجمه از سوئدی:

• بزرگی نیروهای مهاجم میان مورخان محل بحث بوده است. دلایلی وجود دارد که از مختلف بودن شمار نیروهایی که در منابع معاصر ارائه‌ شده و نسبتاً ناقص بودن گزارش‌ها در این مورد، پرسش شود. همین‌طور تفاوت فاحشی که در منابع و ارزیابی‌کنندگان مختلف وجود دارد. این باور وجود دارد که هم ژاپنی‌ها و هم مغول‌ها در بزرگی نیروها اغراق کرده‌اند.

• برای نمونه در مورد شمار کارکنان کشتی‌های شرکت‌کننده در تهاجم سال ۱۲۷۴ میلادی اعداد ۲۰،۰۰۰، ۴۰،۰۰۰ و حتی ۹۰،۰۰۰ تن ذکر شده است. جرج سانسوم تخمین زده این نیروها شامل ۱۵،۰۰۰ مغول و ۸،۰۰۰ کره‌ای بوده‌اند. استیون ترنبول از ۱۶،۶۰۰ سرباز یاد کرده که ۱،۶۰۰ تن از آنها کره‌ای بوده‌اند. همین‌طور گزارش شده که ۵،۰۰۰ سوار مغول در این تهاجم شرکت داشته‌اند. چندین منبع اشاره کرده‌اند که ناوگان مغول‌ها مشتمل بر ۹۰۰ کشتی بوده که ۳۰۰ کشتی بزرگ در میان‌شان بوده است. علاوه بر سربازان، حدود ۷،۰۰۰ ملوان نیز خدمه را همراهی می‌کرده‌اند.

• تلفات نیروهای مهاجم بیش از ۱۰،۰۰۰ تن ذکر شده است. چندین منبع گزارش داده‌اند که این عدد ۱۳،۰۰۰ تن بوده به اضافه ۲۰۰ کشتی. بزرگی نیروهای مدافع نیز قطعی نیست. ژاپن ناوگان قابل توجهی نداشته و بزرگی نیروهای نظامی‌اش توسط مغول‌ها بزرگ‌نمایی شده تا بتوانند شکست‌شان را توجیه کنند. اغلب مورخان بر این باورند که نیروهای مدافع به شکل قابل توجهی کوچک‌تر از نیروهای مهاجم بوده‌اند؛ احتمالاً تنها حدود ۳،۰۰۰ تا ۶،۰۰۰ سرباز ژاپنی در نبرد شرکت داشته‌اند.

• نیروهای مهاجم در حمله ۱۲۸۱ به شکل قابل توجهی بزرگ‌تر بوده‌اند و عملیات آنها یکی از بزرگ‌ترین تهاجم‌های دریایی تاریخ پیش از پیاده‌شدن نیروهای متفقین در نرماندی در ۱۹۴۴ بوده است. همین‌طور در این تهاجم، اطلاعات در مورد بزرگی نیروها بسیار پراکنده هستند. اغلب اطلاعاتی وجود دارد که نیروهای مهاجمی که از شرق و از کره گسیل شده بودند شامل ۴۰،۰۰۰ نفر و نیروهای مهاجمی که از جنوب و چین وارد عملیات شده‌اند، ۱۰۰،۰۰۰ نفر بوده‌اند که براساس منابع مغولی است. تخمین‌ها البته شمار افراد را ده‌هاهزار نفر سرباز نشان می‌دهند. نیروهای مهاجم با حدود ۳،۰۰۰ نفر مدافع ژاپنی سامورایی مواجه شدند. امروزه ممکن نیست که به‌درستی تعداد کشتی‌ها تخمین زده شود اما براساس یکی از آمارهای رایج، ناوگان مهاجم شرقی از کره شامل ۹۰۰ کشتی و ناوگان جنوبی از چین شامل ۳،۵۰۰ کشتی بوده است. احتمالاً چندصد کشتی از این تعداد از نوع بزرگ بوده‌اند. همین‌طور اطلاعاتی وجود دارد که نشان می‌دهد بزرگی این ناوگان حدود ۱،۵۰۰ کشتی بوده است.

• این تهاجم به کشته‌شدن عده زیادی منجر شد که تعداد آن حدود ۱۰۰،۰۰۰ نفر برآورد شده است. براساس گزارش‌های خاندان یوان حدود ۲۰،۰۰۰ مغول و ۳۰،۰۰۰ کره‌ای پس از نابودی بخشی از ناوگان از بین رفتند و باقی نیز کشته شدند.

فکر می‌کنم اعداد تقریباً با اعداد شما فرقی ندارند. اگر خواستید از این متن استفاده کنید، بگویید منابعش را هم در مقاله بگذارم (به گمان من این متن مشکل را حل می‌کند. همچنان منتظر تغییرات‌تان در بخش نامه‌نگاری و اعزام هیئت هستم. اگر تمام شده، خبر بدهید بررسی کنم.) mOsior (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

با تشکر از ترجمه و همکاری شما مطالب را منتقل کردم اگر مایل بودید منابع را هم منتقل کنید. راستی مگر شما سوئدی بلدید؟ بخش نامه‌نگاری و اعزام هیئت را تغییر دادم. آیا به نظر شما مشکل توازن و لحن حل شده است؟Roozitaa (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

از گوگل کمک گرفتم! (ترجمه زبان‌های غربی به هم در گوگل بسیار خوب کار می‌کند.) منابع را افزودم. به نظر من هم مقاله کار دیگری ندارد. فقط جمله «البته ادعای سوراخ کردن کف دست و گذراندن طناب در هیچ نوشتهٔ تاریخی دیگری به غیر از نوشتهٔ نیچیرن دیده نمی‌شود و صحت داشتن این ادعا مسلم نیست.» منبع ندارد. بیفزایید و سه روز صبر کنید اگر نظر دیگری داده نشد، جمع‌بندی می‌کنم. mOsior (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

• جملهٔ مورد بحث را حذف کردم.Roozitaa (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)