ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/زبان مادی
زبان مادی
ویرایش
نامزدکننده: Rostam2 (بحث • مشارکت‌ها) ۲۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
با تشکر از کاربران Gnat و Dastan47 و دیگر کاربران برای تکمیل مقاله، من تصمیم گرفتم این مقاله را نامزد خوبیدگی کنم. --Rostam2 (بحث) ۲۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
با تشکر از شما و دیگر کاربران فعال، فکر می کنم این نخستین مقاله ای است که درباره یک زبان قصد خوبیده کردنش را داریم و همین کار را قدری سخت می کند. مقایسه اجمالی این مقاله با یک مقاله مشابه دیگر نظیر زبان آرامی نشان می دهد که مقاله بشدت جای توسعه دارد. من مواردی را ذکر می کنم:
- تاریخچه: متن مقاله درباره آنکه زبان مادی در چه زمانی و توسط ساکنان کدام سرزمین ها تکلم می شده است، بسیار ناقص است. یک بخش مستقل نیاز دارد.
- رابطه زبان مادی با زبان های ایرانی: متن مقاله توضیحی درباره نسبت این زبان با زبان های خویشاوندش ارائه نکرده است. دقت بفرمایید که توضیحات لید حتما باید برگرفتهاز متن مقاله باشد.
- ساختار نحوی: کم و بیش اطلاعاتی راجع به ساختار نحوی این زبان ارائه نشده است. البته شاید اصلا چنین اطلاعاتی موجود نباشد.
- رابطه زبان مادی با زبان هایی که بعدا در سرزمین های مادنشین رواج یافت نیز مشخص نشده است. مثلا رابطه این زبان با زبان کردی،زبان تاتی و زبان آذری چیست.
هدف ما در خوبیدگی این است که خواننده بتواند یک اطلاعات کلی در خصوص موضوع مقاله را به دست آورد، اما مقاله کنونی چندپاره اطلاعات ناپیوسته ارائه می دهد که کمک چندانی به خواننده نمی کند. من انتظار دارم این مقاله پیش از خوبیدگی با توسعه در پنج محور فوق دست کم سه برابر شود.--سید (بحث) ۲۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)
- با تشکر از مشارکتتان. باید عرض کنم که مقاله زبان مادی بیش از این دیگر گسترش ندارد، چون این کلمات از متون فارسی باستان استخراج شده و نشون دهنده این است که از گرامر زبان فارسی باستان پیروی نمی‌کند، بنابراین دانشمندان این لغات را مادی فرض کردند. بدین معنی است که تجزیه و تحلیل این مقاله تا همین جا است و بیش از این کسی چیزی ننوشته که من بخواهم بیافزایم. در مورد زبان آذری و تاتی و تالشی باید بگویم حدس من این است که این زبان با زبان پارتی (پهلوی اشکانی) رابطه مستقیم داشته باشد. چرا که پروفسور پورشریعتی در این ویدیو و این مقاله گفته است با وجود نابودی ساسانیان توسط اعراب، تداوم فرهنگی توسط ایرانیان پارتی (پهلو) تا اوایل دوره عباسی در ایران‌زمین ادامه داشته، پس بی‌خود نیست اگر بگوییم زبان آذری با زبان پارتی ارتباط مستقیم داشته است. --Rostam2 (بحث) ۲۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)
- این نکته را باید اذعان کنم که این مقاله بیش از این جای کار ندارد، حال باید کاربران تصمیم بگیرند که می خواهند این مقاله خوب شود یا خیر. باقی تصمیم بر عهده افراد قضاوت کننده است. --Rostam2 (بحث) ۲۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)
- من مخالفم. اگر ما حتی نمی دانیم که این زبان چه زمانی و توسط چه مردمانی صحبت می شده، پس چرا اسمش را گذاشته ایم زبان مادی؟ قاعدتا باید یک ربطی بین این زبان و مادها یافت شده باشد که مقاله درباره اش توضیحی نداده است. شاید اصلا وجود زبان مادی چیزی بیش از یک فرضیه نباشد. «در کتیبه‌های پارسی باستان واژه‌هایی دیده می‌شوند که برخلاف قواعد آوایی پارسی باستان است، که این واژه‌ها را باید مادی دانست» در این صورت مقاله باید با موضوع به عنوان یک زبان فرضی برخورد کند. خیلی جالبه این کتاب[۱] هم همین را می گه : «مشکل این است که ما تقریبا هیچ درباره زبان مادی نمی دانیم، به این دلیل ساده که ما حتی یک نوشتار به این زبان نداریم... اصلا وجود این زبان محل پرسش است...» در این صورت مقاله باید جور دیگری بازنویسی شود و این طور شروع شود: «زبان مادی یک زبان فرضی و بازسازی شده بر اساس بازسازی واژه‌هایی در کتیبه‌های پارسی باستان است که برخلاف قواعد آوایی پارسی باستان است. برخی از محققان بر اساس نظریه وامگیری زبانی است. به این ترتیب محققان معاصر آواها و واژگانی پراکنده را تولید کرده و آن را زبان مادی نامیده اند. » این منبع هم توضیحاتی داده [۲]جلداول و دوم تاریخ ایران کمبریج را هم ببینید. @Darafsh: نظر شما چیست؟--سید (بحث) ۲۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)
- این نکته را باید اذعان کنم که این مقاله بیش از این جای کار ندارد، حال باید کاربران تصمیم بگیرند که می خواهند این مقاله خوب شود یا خیر. باقی تصمیم بر عهده افراد قضاوت کننده است. --Rostam2 (بحث) ۲۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)
@Hamid Hassani: لظفا شما هم در بحث فوق مشارکت فرمایید.--سید (بحث) ۲۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
البته در داخل مقاله آمده که میه و بنونیست، نخستین کسانی بودند که به این واژه‌های نامتعارف مادی اشاره داشتند. حتی خود هرودوت یک وام‌واژه مادی را در کتاب تاریخش ذکر کرده بود. در آخر باید یادآوری کرد که راه تشخیص این واژه‌ها، آن بود که اسامی خاص (افراد، مکان‌ها، قبایل) بودند. مانند نام 4 پادشاه ماد+ یک شورشی مادی که با گرامر فارسی باستان مطابقت نداشت. در مورد واژه های سکایی هم اسامی خاص شناسایی شده بودند که قابل مقایسه با نام های فارسی باستان بودند.Rostam2 (بحث) ۲۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)
- اینکه مادها قطعا زبانی داشته اند محل اختلاف نیست. مساله این است که آیا این زبان بازسازی شده ، زبان مادها بوده است یا این فقط یک فرضیه است. آنچه من در منابع یافتم این است که ما هیچ سند مستقیمی از زبان مادی نداریم و بر اساس حدس و گمان آن را بازسازی کرده ایم. حال شاید اینها وام واژه های سکایی بوده باشد و نه مادی. یعنی مقاله باید صریحا بگوید که آنچه در مقاله آمده فرضیه مطرح شده توسط برخی زبان شناسان معاصر است. --سید (بحث) ۲۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)
- البته زبان سکایی باستان هم با 22 وام‌واژه هم شناسایی شده است. اینها هم اسامی خاص (افراد، قبایل، مکان) بودند که شناسایی شده اند. ولی خب با زمان مادی متمایز شده بودند. من وارد بحث تخصصی نمی شوم چون رشته تحصیلی ام زبان های باستان ایران نیست. Rostam2 (بحث) ۲۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
من دوباره به کتاب اشمیت نگاه کردم. کمی جای گسترش وجود دارد. خواهش می کنم چند روزی مهلت بدهید تا متن را پربارتر بکنم، بعد برگردیم سر بحث. --Rostam2 (بحث) ۲۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)
- من متن را افزودم. حالا می‌شود برگشت سر بحثمان. Rostam2 (بحث) ۲۸ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
سوای اشکال فوق که نیاز به مشارکت درفش دارد، طبق وپ:شیوه هر آنچه در لید می آید باید با منبع در متن مقاله آمده باشد. این قاعده رعایت نشده است.--سید (بحث) ۲۹ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)
- لید را اصلاح کردم. --Rostam2 (بحث) ۲۹ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
- ضمن تشکر از دوست خوبمان برای گسترش و نامزد کردن مقاله و سایر دوستان، به نظرم مقاله هنوز با خوب بودن فاصله دارد. با احترام! Taddah (بحث) ۱۷ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)
این ادعا را بررسی بفرمایید:پروفسور ولادیمیر مینورسکی خاورشناس و اسلام‌شناس روسی، بر این باور است که زبان کردی به طور قطع از ریشه زبان مادی است.[۱] چنان‌که که وی در این رابطه می‌گوید: اگر کردها از نوادگان مادها نباشند، پس بر سر ملتی چنین کهن و مقتدر چه آمده‌است و این همه قبیله و تیرهٔ مختلف کرد که به یک زبان ایرانی و جدای از زبان دیگر ایرانیان تکلم می‌کنند؛ از کجا آمده‌اند؟[۲]--سید (بحث) ۲۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)
- ↑ Antonio Panaino, Sara Circassia (2006), The scholarly contribution of Ilya Gershevitch to the development of Iranian studies: International Seminar, 11th April 2003, Ravenna (Simorg Series ed.) (به انگلیسی), p. ص ۲–۷۱
{{citation}}: Unknown parameter|سایر نویسندگان=ignored (help) - ↑ کردها نوادگان مادها - و. مینورسکی - ۱۳۸۲ نشر: ژیار
- @Sa.vakilian: چنین جمله ای جعل پان کردها است. مینورسکی چنین سخنی بر زبان نرانده است. شما هر جا چنین ادعایی دیدید، فوراً جمله را پاک کنید. من قبلاً سعی کرده بودم این جمله را بزدایم. Rostam2 (بحث) ۲۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)
- فکر کنم در زیرمجموعه زبان های کردی مثل زبان کلهری بود.--سید (بحث) ۲۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
بهتر است توضیحی به بخش آوانگاری اضافه شود.Taddah (بحث) ۲۵ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)
- @Taddah: مقاله بیش از این جای کار ندارد. چون مطلب دیگر نیست که به آن توجهی نشده باشد. از زبان مادی فقط چند تا وام واژه مانده است. همین. این تجزیه تحلیل ها هم برای مقایسه زبان مادی با فارسی باستان و اوستایی است. اگر نظرتان منفی است، خب رایتان را صریح بدهید.Rostam2 (بحث) ۲۷ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
بیش از این جای گسترش ندارد یا شما بیش از این نمیتوانید آن را گسترش دهید؟ به نظر من دومی صحیح است. تا همین حد که مقاله را تکمیل کرده‌اید شایسته تقدیر است اما خب همانطور که گفتم هنوز مقاله خوب نیست. اگر خیلی اصرار به رای صریح من دارید، اعلام میکنم که رای من مخالف است.Taddah (بحث) ۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
@Rostam2: مشکل از تلاش شما نیست. مشکل ناشی از خود موضوع و ابهامات نهفته در آن است که رسیدن به حد خوبیدگی را دشوار می کند.--سید (بحث) ۱۶ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)