ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/هووخشتره
هووخشتره ویرایش
| ویرایش ورودی‌ها | |||
|---|---|---|---|
| اندازهٔ مقاله | ۷۷٬۸۷۳ | ||
| آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟ | خیر | ||
| منبع‌دارکردن همهٔ مطالب |
 | ||
| جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر |
| ||
| بررسی تک‌تک منابع ارجاع‌داده‌شده |
| ||
| استانداردسازی منابع با الگوهای یادکرد |
| ||
| افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ اطلاعات |
| ||
| افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ گشتن |
| ||
| افزودن رده و میان‌ویکی مناسب |
| ||
| افزودن تصاویر مناسب |
| ||
| پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر |
 | ||
| پیوند پایدار منابع برخط (کد) |
| ||
| هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است. | |||
هووخشتره (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پیگیری
با سپاس از نگارندگان گرامی و شرکت‌کنندگان در بحث. -- نوژن (بحث) ۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)
نامزدکننده: درفش کاویانی (بحث • مشارکت‌ها) و چالاک (بحث • مشارکت‌ها) ۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)
- نظر: مقاله هووخشتره نیاز به بررسی و اصلاح مجدد دارد. نخست اینکه واژه سکا درست نیست چون سکایان در زمان هخامنشیان به مهاجران شمال شرقی ایران که نژاد زرد داشتند،اطلاق می‌شد. ولی اسکیت‌ها و بویژه اسکیت‌های اشکودا یا کیمریان که منشاء اروپایی داشتند با مادها در منازعه بودند. بجای سکاها، کیمریان یا اسکیت‌های اشکودا قرار بگیرد مستندتر است.
- دوم اینکه موضوع مهمانی سران سکا (قبایل صحراگرد) و مسموم نمودن ایشان در پاره‌ای از گزارشات هرودوت عکس مطلب ذکر می‌شود، یعنی این صحراگردان بودند که سران ماد را دعوت کرده و مسموم نمودند. در جایی اشاره شده که فرزند شاه ماد را که نزد ایشان بود کشته و گوشت او را بخورد شاه ماد و مهمانان مادی دادند.
- سه دیگر: موضوع «اتحاد با بابل» و نبوپولاسار و وقایع مرتبط با آن، تکراری شده بهتر است بازبینی و اصلاح گردد. همچنین کل مطلب از لحاظ ویراستاری ضعیف بوده و افراد غیره متخصص تاریخ، از درک حداقل مطلب آن عاجز هستند. — پیام امضانشدهٔ قبلی را Shams bahari (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
درود و سپاس. در تمامی منابعی که من از آنها استفاده کرده‌ام بدون استثنا از واژۀ سکا سخن به میان آمده و من هم همان را آورده‌ام. تنها در تاریخ ماد دیاکونوف به جای واژۀ سکا از واژۀ اسکیت استفاده شده و آن هم شیوۀ نوشتاری یونانی واژه را آورده (Scyth) و این دو یکی هستند. البته در تاریخ ماد در بیشتر موارد اسامی به شیوۀ یونانی‌شان آمده‌است. ظاهراً این مسأله شما را به اشتباه انداخته و باعث شده فکر کنید این دو با هم فرق دارند و حتی برای اسکیت‌ها مقالهٔ جداگانه‌ای ساخته‌اید که تنها در ویکی‌فا مقاله دارد و بس. این دیدگاه به کل مردود است.
در مورد مسموم نمودن مسائل را با هم‌دیگر قاطی کرده‌اید. نخست هووخشتره پادشاه و سرداران سکا را به مجلسی می‌خواند و آنها را مست می‌کند (و نه مسموم) و سپس به قتل می‌رساند (به سال ۶۲۵ پ. م.). آن‌چه که شما هم فرمودید درست است؛ یعنی به سال ۵۸۰ پ. م. و بر طبق آن‌چه هرودوت می‌گوید هووخشتره یکی از سران سکاها را می‌رنجاند و آنها هم از هووخشتره انتقام می‌گیرند و به جای گوشت شکار، گوشت یکی از جوانان مادی (و نه فرزند شاه ماد) را به هووخشتره می‌دهند و سپس به لیدیه فرار می‌کنند (باز هم مسمومیتی در کار نیست) و همین هم بهانۀ جنگ میان ماد و لیدیه می‌شود. ما در بخش جنگ با لیدیه به این موضوع و این که علت جنگ بوده اشاره کرده‌ایم ولی این داستان را به عمد نیاوردیم چرا که در سایر منابع این سخنان هرودوت را مردود شمرده‌اند و آن را افسانه خوانده‌اند.
اما از موضوع «اتحاد با بابل» و این که تکراری است سردرنیاوردم. این را که هم فرمودید «افراد غیره متخصص تاریخ، از درک حداقل مطلب آن عاجز هستند» بهتر است به چند نفر افراد غیره متخصص تاریخ بسپاریم که ببینیم اینگونه هست یا نه؛ اگر چه اگر اینگونه هم باشد عجیب نیست جون خواندن مطالب تاریخی و به خصوص مطالب گذشتگان بسیار دور پیش‌زمینه‌ای می‌خواهد و مانند خواندن مقالۀ یک خوانندۀ رپ نیست.--چالاکБаҳс ۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
- نظر آقای چالاک مسئله صحراگردان و چادرنشینان ایرانی چه در دوران کهن و چه در دوران معاصر بدرستی کنکاش نشده است ولی مسلم است که حداقل سه نوع صحراگرد با منشاء متفاوت در ایران وجود داشته. مثلا ایلیات، کولی و عشایر، این‌ها بدون شک ازاخلاف سکاها، اسکیت‌ها و کیمریان هستند. مضافا ایل قشقایی، لک، شاهسون، بختیاری، لر نیز در زمرهٔ صحزاگردان و چادر نشینان هستند که اسلافشان تفکیک نشده. در منابع یونانی و بویژه هرودوت از بسیاری از ایل صحراگرد مانند ترریان، ماساگت‌ها، فراکیان و ... یاد می‌شود که تا فلات ایران رخنه کردند.
همچنین از گذشته از اقوام صحراگرد شرق ایران مانند هون‌ها، مغول‌ها و کلا نژاد زرد که به ایران هجوم آورده‌اند نباید غافل شد. قطعا در زمان مادها نیز مهاجمانی صحراگرد و چادرنشین از جانب شرق متوجه ایران بوده که بنده فکر می‌کنم باید نامی برای ایشان در تاریخ جست و واژهٔ سکا مناسب است. هخامنشیان به تمام صحراگردان ظاهرا سکا می‌گفتند ولی چون فعالیت هخامنشیان در شمال شرقی ایران بوده محتملا با نژاد زرد مواجه بودند. بحث در این باره طولانی خواهد شد و من نمی‌دانم چقدر اجازه دارم.
جناب شمس هر آن‌چه در مقاله آمده بر طبق منابع معتبر آمده و ما از خود چیزی کم یا بدان اضافه نکرده‌ایم. در مورد سکاها و نام‌های گوناگونی که بدان خوانده شده‌اند بحث فراوان است. در تاریخ ماد دیاکونوف هم به آن اشاره شده و اگر صفحۀ ۲۲۶ آن را مطالعه فرمایید تا چند صفحه فقط به تفسیر این نام‌ها پرداخته که البته از حوصلهٔ بحث ما خارج است و آن را باید در جایی دیگر پی گرفت. من عجالتاً همین را بگویم هخامنشیان که وارثان مادها بودند از واژۀ سَکا (Sakā) استفاده کرده‌اند و من نیز به نوبۀ خود تمایل به استفاده از همین واژۀ ایرانی را (که خوشبختانه رایج هم هست) دارم تا معادل‌های احتمالی خارجی دیگرش.--چالاکБаҳс ۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)
- من مشکل بزرگی با اکثر مقالات مربوط به ایران باستان که اخیرا در ویکی فارسی بعنوان مقاله خوب برگزیده شده اند دارم. اکثر آنها به روز نیستند و با اتکا به یکی دو کتاب متعلق به هفتاد یا صد سال پیش نوشته شده اند (اکثرا با استفاده تاریخ ماد دیاکونوف و ایران باستان پیرنیا). این شیوه درستی نیست و مقاله خوب باید در برگیرنده آخرین تحقیقات موجود در مورد موضوع مقاله باشد.
- این مشکل در این مقاله هم به چشم می خورد. بخش اعظم مقاله بر اساس دو منبع خیلی قدیم نوشته شده است. پیرنیا که مال صد سال پیش است و تاریخ ماد که در دهه پنجاه میلادی نوشته شده است. مطمِینا کارهای جدیدتر هم وجود دارد. من خودم می دانم که در کارهای آمیلی کورت می توانید مطالبی در مورد هوخشتر بیابید.♦ بهزاد مدرس ♦ بحث ۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)
- درود و سپاس جناب مدرس. بله در مقاله از کتاب تاریخ ماد دیاکونوف زیاد بهره گرفته شده و به هر حال بر همگان معلوم است که این کتاب یکی از معتبرترین کتاب‌های چاپ شده در زمینه‌ی تاریخ ماد است و جایگاه خود را داراست. اما از پیرنیا که گفتید به صورت بسیار محدود استفاده شده و عمدتاً هم در تأیید سایر منابع به مقاله افزوده شده. اتفاقاً در نوشتن این کتاب بعد از تاریخ ماد دیاکونوف بیشتر از کتاب «پادشاهی ماد» اقرار علیف استفاده شده که کتاب جدیدتر و بسیار باارزشی در این زمینه است. تاریخ ماد همین است و وقتی که از مادها هنوز یک کتیبه‌ی یک واژه‌ای هم یافت نشده، مطمئنم جدیدترین آثار هم حرف زیادی برای زدن ندارند. خانم امیلی کورت (Amélie Kuhrt) هم تخصصشان بیشتر راجع به آشوریان و بابل و هخامنشیان و سلوکیان بوده تا مادها و تا اکنون از ایشان اثری دربارۀ تاریخ ماد ندیده‌ام. --چالاکБаҳс ۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
- @بهزاد: سلام. بهزاد جان خودت می‌دانی که منابع مربوط به ایران باستان، مخصوصاً مادها مختصر و معدود است. در این مقاله، تقریباً کل ایرانیکا را استفاده کردیم. برای مقالات شاهان ماد، در کتابفروشی‌های اینجا جستجو کردم ولی کتاب جدیدی پیدا نکردم. اگر دقت کنید، هیچ جایی از ایران باستان پیرنیا به‌تنهایی استفاده نشده. اگر منبع جدیدی سراغ دارید، خوشحال می‌شویم استفاده کنیم. درفش کاویانی (بحث) ۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
- یک نظر + یک سوال، بیشتر برای دانش خودم: جناب چالاک شما فرمودید «تاریخ ماد همین است و وقتی که از مادها هنوز یک کتیبه‌ی یک واژه‌ای هم یافت نشده، مطمئنم جدیدترین آثار هم حرف زیادی برای زدن ندارند.» (۱) در این صورت پس این تاریخنگاران منابع اولیه‌شان چیست؟ امکانش هست بخشی را برای این منظور اختصاص دهید؟ (۲) تفاوت بین تاریخ و اجماع نظریه‌های مورخان در چیست؟ من این را از این جهت می‌پرسم که مثلاً در تاریخ اسلام ده‌ها نظریهٔ بازخوانی تاریخ ارائه شده ولی اکثر مورخان معتبر از اهمیت‌دادن به آنان به دلیل اینکه از منابع اولیه دور می شوند خودداری می‌کنند. طاها (بحث) ۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)
- طاها جان سلام. برای نوشتن تاریخ، از منابع متعددی می‌توان بهره برد؛ یکی از آنها آثار باستانی، مانند سکه و بنا و کتیبه است. دربارهٔ تاریخ ماد، عمدهٔ منابع، نوشته‌های تاریخ‌نویسان یونانی است که درستی برخی از موارد آن با توجه به سالنامه‌های پادشاهان آشور و دیگر جاها تاحدودی مشخص شده است. مثلاً هرودوت گفته نام یکی از شاهان ماد «دیوکوس» بوده، در کتیبه‌های آشوری نیز چیزی شبیه به «دیاکو» آمده است و از طریق اصول زبان‌شناسی مشخص شده که این نام‌ها یکی هستند. حقیقتاً قصد داشتیم بخشی به‌نام «منبع‌شناسی» ایجاد کنیم ولی تنبلی من مانع شد! اگر عمری بود، این بخش را برای مقالات دیگر شاهان ماد نیز اضافه خواهم کرد، مانند چیزی که اسپیرال در کوروش بزرگ و مقالهٔ کامل منبع‌شناسی زندگانی کوروش بزرگ آورده است.
- بخش دوم پرسش‌تان را متوجه نشدم؛ منظور در ویکی است یا در تاریخ‌نگاری؟ در تاریخ‌نویسی باستان نظریات به‌شدت متناقض و مختلف هستند و چون کمبود منبع احساس می‌شود، گاه به یکی دو منبع دست اول، دسترسی ندارند و مجبورند با همین بسوزند و بسازند! در تاریخ ایران از دورهٔ هخامنشیان به این سو، بر تعدد منابع نوشتاری و باستانی افزوده شده و با رواج سکه، بسیاری از مشکلات زمانی و طول حکومت یک شاه مشخص شده است. اکثر شاهان اشکانی که منابع نوشتاری دربارهٔ آنها می‌توان گفت وجود ندارد، با استفاده از سکه‌شناسی ترتیب‌بندی و مشخص شده‌اند. درفش کاویانی (بحث) ۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
- راستش بخش دوم سوالم مربوط به خود تاریخ‌نگاری بود. چند صباحی پیش در کلاس آن لاینی به نام A History of the World since 1300 by Jeremy Adelman ثبت‌نام کردم تا تاریخ‌نگاری یاد بگیرم. یکی از سوالات پرسیده‌شده این بود که "Can I trust history?". خوب این سوال خیلی کلی است و جواب‌دادن به آن سخت است ولی با توضیحی که دادید ظاهراً در تاریخ باستان از هدف فوق فاصلهٔ زیادی داریم. طاها (بحث) ۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)
- اینکه منبع در مورد مادها کم است بهانه خوبی نیست که کل مقالات دوره مادها براساس دو کتاب خیلی قدیمی نوشته شود. در مورد این موضوعات نویسنده مقاله باید سعی دو چندان کند. در اینگونه مقالات باید اطلاعات را از لابلای کتاب ها و مقالات مختلف در بیاورید.
- باید مقاله تحقیقات سی سال اخیر را پوشش دهد. در طول زمان رویکرد تاریخ نگاری عوض می شود. الان خیلی از متدها و رویکردهای تاریخ نگاری چند دهه پیش از دیدگاه تاریخنگاران امروزی رد شده است. خیلی وقتها هم تفسیرهای جدید از منابع اولیه موجود ارائه می شود. مثال بزنم. در مورد داستان بردیای دروغین و کمبوجیه الان دیدگاه جدیدی در بین چندین تاریخ نگار ایران باستان وجود دارد که بردیا واقعا بعد از کمبوجیه پادشاهی کرده است و داستان بردیای دروغین پروپگندای داریوش برای توجیه قتل بردیا بوده است. یا این دیدگاه مطرح است که هخامنش شخصیتی افسانه ای است و وجود تاریخی نداشته است.
- خیلی وقتها رویکردهای جدیدی در تفسیر منابع اولیه ارائه می شود. مثلا تا چند دهه پیش دیدگاه مطرحی بود که زردشت متولد ری یا آذربایجان است. اما با رویکرد زبان شناسی نسبت به اوستا، اکنون بیشتر متخصصان ایران باستان معتقدند که زادگاه زردشت شرق فلات ایران یا آسیای میانه بوده است.
- خیلی وقتها هم منابع اولیه جدیدی پیدا می شود که باعث تجدید نظر در نظریه های پیشین می شود. مثلا تاریخ نگاران دوره ساسانی و اشکانی اخیرا متوجه منابع چینی شده اند و منابع اولیه جدیدی یافته اند که خیلی نظریه های قدیم را به چالش کشیده است.
- کلک گفت که از نوشته های آمیلی کورت نمی شود استفاده کرد چون ایشان متخصص آشورشناسی و هخامنش شناسی است! در پاسخ باید بگویم که بسیاری از منابع اولیه در مورد مادها به زبانهای آشوری و بابلی و پارسی است. اتفاقا باید در میان نوشته های متخصصان در این زمینه باید بدنبال مطلب در مورد مادها بگردید.
- در مورد منابع هم من دو تا جستجو در گوگل کردم و چندین منابع یافتم که در مقاله استفاده نشده است [۱] و [۲] (امیلی کورت ، تاریخ کمبریج و ....)
با تشکر ♦ بهزاد مدرس ♦ بحث ۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)
- درود و سپاس. والله جناب مدرس من مظور شما را می‌فهمم ولی مثال‌های خوبی برای حرف‌هایتان نیاورده‌اید. مثلاً اینکه گئومات واقعاً بردیا بوده در کتاب دکتر زرین‌کوب که ما برای نوشتن هووخشتره از آن استفاده کرده‌ایم آمده و بحث شده. یا مثلاً منابع چینی را که مثال آوردید راست می‌گویید ولی خوب چه کسی می‌گوید این کتاب‌ها باعث تجدید نظر شده. همین منابع چینی را کلاوس شیپمان در مبانی تاریخ ساسانی اشاره کرده و گفته افسانه است. من نمی‌توانم بر پایه‌ی حدس و گمان تاریخ بنویسم. من کمبریج را سعی می‌کنم در مقاله بیاورم و امیلی کورت را هم بررسی می‌کنم ولی باز هم تأکید می‌کنم هیچ تضمینی نیست این‌ها توانسته باشند سطری به آن‌چه دربارۀ هووخشتره در تاریخ آمده اضافه کرده باشند. باز هم سپاس.--چالاکБаҳс ۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
- چالاک جان. باید تحقیق بیشتری روی مقاله تان بکنید. برای نوشتن این مقاله به اندازه کافی تحقیق نشده است و به دو سه اثر دم دستتان بسنده کرده اید. غیر تاریخ کمبریج و آمیلی کورت منابع دیگری هم وجود دارد. از همه آنها باید استفاده کنید. از پیرنیا هم به تنهایی نمی توانید استفاده کنید. هر جا از پیرنیا به تنهایی استفاده کرده اید. آنها را جایگزین کنید. ♦ بهزاد مدرس ♦ بحث ۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
- بهزاد جان شما استاد مایید. من که گفتم حرف شما را تأیید می‌کنم و حتماً منابع به‌روز را هم می‌آورم چون اعتبار مقاله برایم مهم است؛ من فقط گفتم تضمینی نیست که منابع جدید واقعاً حرف جدیدی زده باشند. باز هم از شما بابت پیگیری این مقاله تشکر می‌کنم.--چالاکБаҳс ۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)
- نظر: روشن نیست چرا به همهٔ منابع خارجی علاقمندی نشان داده می‌شود ولی هیچکس به متون شاهنامه ابراز تمایل پیدا نمی‌کند. تمام تاریخ ماد و همهٔ اسامی شاهان این دوره حتا با جزئیات در شاهنامه مذکور است چرا تشنه لبان دور جهان می‌گردید. جهت غنای مقاله سری هم به جنگ بزرگ کیخسرو در شاهنامه بزنید البته زمان زیادی صرف باید کرد. هووخشتره، خشثریتی، کیاکسار، کیخسرو چهار اسم از چهار زبان یا منبع مختلف برای یک اسطورهٔ ایرانی است.Shams bahari (بحث) ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)
- تاریخ تاریخ است و شاهنامه شاهنامه. از شاهنامه شاید بتوان برای دوران ساسانیان به عنوان یک منبع اولیه استفاهده کرد ولی برای ماد و سایر هیچ. کیخسرو هم به کوروش مربوط است تا هووخشتره (به مقالۀ ایرانیکا مراجعه کنید). هووخشتره هم را بیشتر با کیکاووس مقایسه کردند. برای اطلاعات بیشتر اینجا را بخوانید. ان شاء الله بعدها اضافه خواهیم کرد. فعلاً ناظران محترم نظرخواهی رو ببندند تا ببینیم واقعاً چیز جدیدی در منابع جدیدتر راجع به هووخشتره پیدا می‌شود یا نه. با سپاس از همۀ دوستان.--چالاکБаҳс ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)
- چالاک جان. حالا که زحمت می کشید. مقاله فرورتیش را هم بروز کنید. آن هم همین مشکل بروز نبودن را دارد. در مورد منابع چینی هم که گفتید من چند تاریخ نگار معتبر را دیدم که از این منابع در کتاب های جدیدشان در مورد ایران استفاده کرده اند (برای مثال پاتریشیا کرون). اتفاقا یک اصرار بروز بودن منابع من این است که اگر منبع اولیه جدیدی یافت شده است. باید دیدگاه تاریخ نگاران امروزی در مورد این منابع جدید یافت شده نیز درج شود. مثلا گفته شود که چنین منبعی هم هست. اما فلان تاریخ نگار این نظر را دارد و آن تاریخ نگار دیگر آن نظر دیگر را دارد.♦ بهزاد مدرس ♦ بحث ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)
- حتماً بهزاد جان. به قول عباس رأيك عزيز عليّ وانت الأعز.--چالاکБаҳс ۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
- موافق قطعا لیاقت خوبی را دارد. سعی کردم که تصویر دیگری از آرامگاه هم بیافزایم که خیلی مهم نیست. در انتظار مقالات بعدی. رستم (بحث) ۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)