ویکی‌پدیا:بازبینی فهرست‌های برگزیده/فهرست دانشمندان خداناباور

فهرست دانشمندان خداناباور

از برگزیدگی خارج شد

بعد از مقدار خیلی زیادی بحث سخندانانه (رتوریکال) در اینجا، بالاخره یکی از کاربران زحمت کشید و کمی جستجو در منابع کرد و برای ادعایش مستنداتی عرضه کرد. اگر چه برخی از این مستندات به آلمانی است و ارزیابی کامل آن‌ها برای من مقدور نیست، اما بر اساس آنچه می‌توانم برداشت کنم و با اعتماد به کاربر مذکور، به نظر می‌رسد که دست کم در حوزهٔ علوم انسانی (خصوصاً فلسفه) این فهرست چندین نقص داشته باشد که شرط فراگیری از وپ:مگفب را مخدوش می‌سازد. در نتیجه فهرست از برگزیدگی خارج می‌شود. بعید نیست که این فهرست با کمی اصلاح دوباره برای برگزیدگی نامزد شود. توصیهٔ من آن است که پیش از نامزدی مجدد، در مورد عنوانش و گستره‌ای که شامل می‌شود کمی بیشتر فکر شود. — حجت/^بحث ‏۳ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۴۸ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

فهرست دانشمندان خداناباور (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: sa.vakilian (بحث • مشارکت‌ها) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۱۰ (UTC)

چنانکه این بحث به روشنی نشان می دهد این مدخل نتوانسته معیار روشنی ارائه دهد که چه کسی باید در فهرست بیاید و چه کسی نیاید. در نتیجه فهرست شامل موارد مناقشه برانگیزی است که یا دانشمند بودنشان محل تردید است نظیر جیم الخلیلی و یا آتئیست بودنشان نظیر آلبرت اینشتین. تا زمانی که معیار صریحی برای این دو موضوع در لید مقاله ارائه نشده باشد و اشخاص صرفا منطبق بر آن نباشند، این مقاله نمی تواند برگزیده بماند.

• من از همه کسانی که در بحث مشارکت داشته اند دعوت می کنم که در این نظرخواهی شرکت کنند از جمله @Amir smt،‏ Persia،‏ C8rbon و Sicaspi: . تشکر--سید (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۱۵ (UTC)

• مقاله خداناباوری معادل atheism قرار داده شده. پس فقط atheists باید اینجا فهرست شوند. راه دیگر این است که عنوان تغییر کند مثلا به بی دینان، و افراد لاادری گری را هم شامل شود، و فهرست هم به طور دقیق و بر اساس اعتقاد آنها طبقه بندی شود. در حال حاضر این فهرست اطلاعات درست به مخاطب نمی دهد. این افراد باید یک به یک وارسی شوند تا واقعا افراد شامل بیخدایی جای بگیرند. --1234 (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

• اکنون متوجه شدم که چنین فهرستی، برگزیده هم شده‌است. یکی از شرایط برگزیدگی فهرست، جامعیت اش است. آیا این فهرست جامعیت دارد؟ یعنی همه دانشمندان آتئیست را جمع کرده است؟ دیگر هیچ دانشمند آتئیستی وجود ندارد که به این فهرست افزوده شود؟ ضمن اینکه اگر آتئیست را هم معنا با خداناباور بدانیم؛ آتئیست یعنی جزم به عدم خدا؛ در حالی که خیلی از این حضرات موجود در فهرست، ندانم گرا هستند. اولینش همین راسل. مگر به ادعاست که راسل را آتیئیست بدانیم؟ دانشمند بودن برخی حضرات که بماند... تعریفمان از دانشمند چیست؟ معادل Professor است یا چیز دیگر؟ این شائبه ها حل شود، آنوقت درباره برگزیدگی اش گفتگوها باید کرد. Shobhe ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

موافق با نامزدکننده و نیز با کاربر شبهه// تمامی معیارهای وپ:مگفب را ندارد و در نتیجه نمی‌تواند فهرست برگزیده باشد☞ ☛ ۩ mojtaba ۩ ☚ ☜ (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

 نظر: من در گفب قصد داشتم نظر مخالف بنویسم و توضیح بدم که این نوع فهرست‌ها امکان برگزیده شدن ندارند اما با در نظر گرفتن کاربری که در حال بررسی مقاله بود و بحث‌هایی که در تام و جاهایی دیگر در جریان بود برای جلوگیری از سوتفاهم منصرف شدم. الان اما نظرم را می‌گم: (۱) این مقاله وپ:ترکیب هست و نتیجه‌ای را می‌گیره که در هیچ صفحه‌ای خارج از ویکی‌پدیا موجود نیست. (۲) تعریف هر ۲ مورد دانشمند و خداناباور کاملاً نامشخص هست: خیلی از کسانی که فهرست شده‌اند مثلا فضانورد و مهندس نرم‌افزار و نویسنده داستان‌های علمی و تخیلی و استادهای دانشگاه و... دانشمند محسوب نمی‌شوند (عنوان همین مقاله به انگلیسی هست فهرست خداناباوران در علم و تکنولوژی) و خداناباوری با ندانم‌گرایی فرق داره و اینکه همه را به یک چوب برانیم اشتباه هست. (۳) بحث اعتقاد و دین بحثی هست که ممکنه در طول زندگی فرد تغییر بکنه، مثلاً برد پیت برای مدت‌های طولانی از زندگی‌اش یک خداناباور و حتی خیلی vocal بود در این زمینه اما پارسال گفت که دیگه خداناباور نیست و شاید باز هم نظرش را عوض کنه. آیا تمام افراد این فهرست در تمام طول عمر پربارشان یک خداناباور هیچینزی بودند و هیچ وقت نظرشون رو عوض نکردن؟ (۴) آیا این فهرست واقعاً کامل هست؟ هیچ دانشمند خداناباوری از مثلا رم و یونان باستان یا فرانسه یا چین یا هند و... از قلم نیفتاده؟ وحید (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)
@Shobhe: حضرات؟ وحید (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)
پانویس: @Sa.vakilian: سید جان یه انتقاد خیلی کوچک و دوستانه‌ای هم از شما دارم، کاش این کنترل کیفی دقیق که در مورد یک سری مقالات خاص دارید رو در مورد همه مقالات می‌داشتید. با سپاس وحید (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

• موافق من هم فکر می‌کنم شایستگی برگزیده بودن را ندارد؛ اصولا فهرست تنها در شرایطی می‌تواند برگزیده باشد که قابل اندازه‌گیری باشد؛ یعنی بدانیم چه تعداد مشخصی از چه موضوعی وجود دارد تا پس از درج کامل و مبسوط آن‌ها، بتوان آن مقاله را فهرست برگزیده نامید؛ اما در موضوعاتی شبیه این، هیچ‌وقت نمی‌توان از جامعیت و کامل بودن آن دفاع کرد؛ اما اینکه چه تغییراتی باید در مقاله اعمال شود؛ باید مطابق ویکی انگلیسی بروزرسانی شود؛ همین. Editor7798  بحث  ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

@Huji: سلام. در خصوص اینکه این مقاله نمی تواند برگزیده باشد اجماع وجود دارد. لطفا جمع بندی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)

@Sa.vakilian: درخواست شد رد شد به سه دلیل. نخست آن که فقط یک هفته از این درخواست بازبینی گذشته؛ درخواست‌های بازبینی (درست مثل درخواست‌های برگزیدگی) باید با حوصله بررسی شوند و نه با عجله. دوم آن که خوب است کسانی که در برگزیدگی نقش داشتند نظر بدهند. البته از بین کاربر:Persia و کاربر:C8rbon و کاربر:Amir smt، دومی ظاهراً بازنشسته شده و سومی هم تا فردا قطع دسترسی است. خوب است که برای اولی و سومی در صفحهٔ بحثشان یادآوری بگذارید. سوم آن که دلایلی که برای رد برگزیدگی طرح شده مشکل دارد که در زیر توضیح می‌دهم.

• جناب Sicasp گفتند که این فهرست فقط محدود به افراد خداناباور نیست. یا مشکل با تغییر عنوان حل می‌شود، که نیازمند بازبینی برگزیدگی نیست. یا مشکل با تغییر عنوان حل نمی‌شود (یعنی از یک سو شامل تمام افراد «بی‌دین» نیست و از سوی دیگر شامل افرادی هست که خداناباور نیستند) که در این حالت باید مصادیقش به صورت دقیق ذکر شو. گفتن «همین راسل» کافی نیست. باید مدرک بیاورند که چرا معتقدند راسل خدانابور نیست، در حالی که در خود مقاله منبعی نوشتهٔ خود راسل ذکر شد که در آن گفته خودش هم نمی‌داند که کدام لفظ (atheist یا agnostic) را برای خودش درست‌تر می‌داند (که یعنی atheist بودن را رد نکرده و مشکلش سر الفاظ است) و نیز منبعی دیگر هم آورده شده. یعنی یا جناب Sicaspi باید نشان بدهد که جعل منبع صورت گرفته، یا منبعی بیاورد که مشخصاً atheist بودن راسل را رد کند. و تازه، این را باید برای چندین مورد فهرست انجام بدهد. چون اگر مشکل فقط راسل است، برداشتن همان یک سطر از جدول منجر به برگزیده ماندن فهرست می‌شود.
• جناب Shobhe چند ایراد گرفتند. یکی راجع به «دانشمند» است (که با تغییر نام مقاله از طریق اجماع حل شدنی است و مانع برگزیدگی نیست)، دومی راجع به ترجمه «آتئیست» که باز مشکل نامگذاری است و در صفحهٔ بحث مقاله باید حل شود و مانع برگزیدگی نیست، سومی هم راجع به «جامعیت». اگر چه ایشان درست می‌گویند که «جامعیت» یکی از معیارهای برگزیدگی فهرست است، اما برای رد معیار جامعیت، ایشان هم باید چندین موردی که در فهرست جاافتاده را با ذکر منبع معتبر نشان بدهند. گفتن «دیگر هیچ دانشمند آتئیستی وجود ندارد که به این فهرست افزوده شود؟» کافی نیست. شاید جواب آری باشد! وظیفهٔ اثبات نقص فهرست، بر عهدهٔ ایشان است. تشکیک، کافی نیست.
• جناب Mojtaba که اصلاً دلیل مجزایی ذکر نکردند.
• ایرادی که جناب وحید (Vathlu) راجع به مشخص نبودن مرزهای عبارت «دانشمند» گرفته‌اند، به خودی خود درست است. اما توجه کنید که در ویکی‌پدیا ما دنبال کمال‌گرایی نیستیم. چه در داخل ویکی، چه در دنیای خارج ویکی بحث این که چه کسی دانشمند هست یا نیست، هرگز به نتیجهٔ قطعی نمی‌رسد. این که همیشه یکی هست که با تعریف دیگران مخالفت کند، دلیل نمی‌شود که حق نداشته باشیم راجع به دانشمندان فهرست بسازیم یا برگزیده کنیم. کما این که در ویکی‌پدیای انگلیسی هم فهرست‌های مربوط به دانشنمندان برگزیده شده‌اند (مثل این). مورد (۱) از ادعاهای وحید نیاز به این دارد که دقیقاً نشان بدهد کدام ادعاها ترکیب شده. مورد ۳ از ادعاهای او بی‌ربط است (فهرست نگفته که شامل کسانی است که تمام عمرشان خداناباور بودند و اساساً تهیهٔ چنان فهرست ناممکن است چون راجع به دیدگاه یک فرد در تمام عمرش سند نمی‌تواند پیدا کرد). مورد ۴ هم همان ایراد حرف Shobhe را دارد؛ تشکیک به تنهایی کافی نیست و باید مثال‌های نقض متعدد و مستند ارائه کنند.

در مجموع من امکان از برگزیدگی در آمدن این فهرست را کم نمی‌دانم. اما بحثی که در بالا انجام شده ناکافی است.

اگر کاربران بتوانند مثال‌های نقض متعدد بیاورند (تا شرط جامعیت رد شود)، یا سندی بیاورند که نشان بدهد که وپ:ترکیب کجا و چگونه نقض شده آن وقت بحث جلو می‌رود. در مقابل، اگر کاربرانی که در برگزیدگی و جمع‌بندی نقش داشتند نشان بدهند که ادعاهای مذکور غلط است، یا اگر کاربرانی که مایل به برگزیده نماندن هستند نتوانند مستندات کافی ارائه کنند، فهرست برگزیده می‌ماند. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

@Huji: دقت بفرمایید مشکل اولیه من این بود که وقتی خواندن مقاله را شروع کردم دیدم از همان لید نمی تواند یک بیان سرراست و روشن از موضعش بدهد. بعدش من با آن سه نفر قبل از ایجاد این صفحه، در صفحه بحث فهرست گفت و گوی مفصلی داشتم و اینجا هم پینگشان کردم. جز نامزد کننده، آن دو نفر دیگر چندان از برگزیدگی دفاع نکردند، اما می توانیم قدری بیشتر منتظر بمانیم تا دفاع کنند. اما به هر حال واقعا تعریف خداناباور در این فهرست ابهام دارد و مشخص نیست که آیا دقیقا معادل آتئیست است یا آگنوستیسیست یا موارد دیگر. دقت بفرمایید که این مشکل ربطی هم به تعداد مواردی که در خود فهرست مشکل دار است، ندارد. بلکه از ابتدا مقاله باید تکلیفش نسبت به موضوع را روشن کند. حتی اگر تغییر عنوان را بپذیریم باز مشکل جامعیت و مانعیت برجاست. وقتی که فهرست متشکل از دو سه گروه از افراد است، شما منطقا عنوان هر گروه را که بر کلش بگذارید، باز مشکل را حل نکرده اید ، مگر اینکه کسی بتواند عنوانی پیشنهاد دهد که اجتماع همه اینها باشد. --سید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

«بازبینی » به معنای این نیست که خروج از برگزیدگی تنها گزینه ممکن است. ایرادات مطرح می شود و اصلاح آن مطالبه می شود. اگر تغییر عنوان حل می کند، خوب انجام شود. ولی یک جایی باید باشد که این ها مطرح بشود و اینجا تنها جای موجود است. من که ادعایی نکردم که منبع بیاورم!! کسی آمده ادعا کرده اینشتین بیخدا است. چیزی که هیچ اجماعی سرش نیست (نه اینجا، بین مورخین). آن وقت من باید بیایم منبع بیاورم؟ وقتی چیزی را ازش مطمئن نیستیم نباید بیاوریم. وقتی نمی دانیم فلانی اعتقادش چیست نباید چیزی را به او منتسب کنیم. به نظرم این بدیهی است. 1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)

اینجا تنها جای موجود که نیست. صفحهٔ بحث مقاله هم جای مناسبی است که خودتان هم آگاهید و به کار برده‌اید. این از این.

این که می‌گویید «خروج از برگزیدگی تنها گزینه ممکن نیست» هم صحیح است اما خودتان نبودید که بالاتر درخواست جمع‌بندی این بحث را کردید؟ منطقاً منظورتان این بود که جمع‌بندی به برگزیدگی‌زدایی منتج شود، نه برعکسش، درست؟ منظور این که بین فرمایش صحیح شما در اینجا و خواستهٔ قبلی‌تان در بالا مطابقت نیست. به نظر من معنی‌اش این است که من موفق بوده‌ام که بینش صحیح را در شما زنده کنم :) — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)

اتفاقا ما اول در صفحه بحث مقاله طرح موضوع کردیم و بعد که پاسخ را دیدیم به این نتیجه رسیدیم که آنجا مشکل حل نخواهد شد. نامزد کننده که اعلام بازنشستگی کرد و یکی از شرکت کنندگان در بحث هم که گفت اصلا مدعی برگزیدگی نیست و خود جمع بندی کننده هم مطمئن نبود این بهترین عنوان و ترکیب است و پیشنهاد اصلاح داد.--سید (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

من از اول ایرادات را مطرح کردم، اول فرصت داده می شود اگر حل نشد بعد می شود جور دیگری جلو رفت.--1234 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)

• حجت جان اگر این فهرست مثل مثالی که شما زدید حد و مرزهایش مشخص بود (مثلا فهرست خداناباوران برنده جایزه نوبل یا فهرست برنامه‌نویسان خداناباور یا فارغ‌التحصیلان خداناباور دانشگاه تهران یا...) من نظر دیگری می‌داشتم. به نظر من سم هریس دانشمند نیست، کسی مثل خیام از فهرست جا افتاده، ریاضی و علوم کامپیوتر را با هم در یک جدول آوردن یا طراح بازی ولفاشتاین و انیشتین و آسیموف و سم هریس و... را یک جا با هم فهرست کردن وپ:ترکیب است چون این‌ها عملاً ربط زیادی به هم ندارند و در جای دیگری چنین نتیجه‌ای گرفته نشده. ضمن اینکه صبر و حوصله‌ای که اشاره می‌کنید در برگزیدگی دیده نشد و فهرستی با این حجم و عظمت در عرض ۱۲ روز جمع‌بندی شد. اما با همه این حرف‌ها من با برگزیدگی این فهرست مخالف نیستم (کلاً با این رویه که فهرستی ۲-۳ روز بعد از برگزیدگی نامزد بازبینی بشه مخالفم)، فقط نظرم را نوشتم و فکر می‌کنم اگر کسی پیدا بشود که صفحه را ویرایش کند (حد و مرز خداناباوری و دانشمندی را معین کند) این فهرست را می‌توان برگزیده نگه داشت یا حتی می‌شود کار دیگری کرد و چند فهرست برگزیده کوتاه‌تر از این فهرست استخراج کرد، مثلاً فهرست برندگان نوبل خداناباور، شیمی‌دان‌های خداناباور و... وحید (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)

•  نظر: درود بر همکاران گرامی! به جای زدودن نام دانشمندان دادارباور (باورمند به خدای فرادینی و در عین حال، بی‌باور به خدای دینی) از مقاله، می‌توان نام مقاله را تغییر داد:

فهرست دانشمندان خداناباور و دادارباور

یا فهرست دانشمندان بی‌باور به خدای دینی...

و در مقاله، فهرست خداناباوران از فهرست دادارباوران، جدا کرد یا در کنار فهرست دانشمندان خداناباور، این مقاله را هم ساخت و دادارباوران مقاله را به آنجا منتقل کرد:

فهرست دانشمندان دادارباور.

با احترام و مهر. «Sayenevisande (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)»

• درود @Sa.vakilian و Sicaspi: و سایر کاربران. لطفا ایرادات را در صفحه بحث لیست کنید و پیشنهادتان برای رفع ایرادها را مطرح کنید. فعلا بیشتر ایراداتی که گرفته شده راه حلی برایشان پیشنهاد داده نشده. خروج این مقاله از وپ:گفب مشکلش را حل نمی‌کند. Mr Smt (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)

بله خروج مقاله از برگزیدگی مشکل آن را حل نمی کند اما خب مقاله ای که این قدر مشکل دارد هم شایسته برگزیدگی نیست لذا فعلا ستاره را از رویش برمی داریم.--سید (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)

از نظر من آنقدرها مشکل اساسی ندارد که تغییرات عمده بطلبد، فقط میان‌ویکی آن دقیق نیست که می‌شود حذف کرد. عنوان مقاله را هم می‌شود اصلاح کرد، هرچند ضروری نیست ولی با تغییرات کوچک می‌شود بهبودش داد. Mr Smt (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

چند راه حل- 1- اصلاح و وارسی فهرست، و حذف کسانی که در بیخدایی آنها شکی وجود ندارد و اجماع کامل منابع در مورد آنها هست. 2- اصلاح عنوان و متن مقاله و دقیق کردن آن و گنجاندن ندانم گرایان یا دادارباوران 3 - تغییر عنوان و متن به بی دینان --1234 (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

به نظرم این فهرست که حاصل کار کاربر:C8rbon به شکلی که ساخته‌اند بماند، (یعنی همان مجموع دادارباور و آتئیست و آگنوستیک و...) و عنوانش به «فهرست دانشمندان بی‌دین» تغییر کند راحت‌ترین راه است، مقاله «فهرست دانشمندان آتئیست» نیز بعدا قابل ساخت است. البته میان‌ویکی نیز نیازمند حذف شدن خواهد بود. همچنان ستاره فهرست برترش را نیز حفظ خواهد کرد.Mr Smt (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

@Amir smt: مشکل این است که بی دین خیلی تعریف موسعی دارد و احتمالا باید جمع دیگری نیز به این فهرست افزوده شود و مقاله مجددا مورد بازنگری اساسی قرار گیرد و مجددا مسیر برگزیدگی را طی کند. --سید (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)

@Huji: خود شما پیشنهادی برای دو موضوع انطباق عنوان با متن و تدقیق موارد با تعریف روشن از دانشمند و خداناباور ندارید؟--سید (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)

تقریبا اکثر دانشمندان موجود در آن لیست را همان بی‌دین می‌شود در نظر گرفت، اینکه می‌گویید کامل نیست، خب کاملا طبیعی است. لیست‌ها همیشه کامل نیستند و البته خودتان به بهبودش می‌توانید کمک کنید ولی راهش این نیست که نام لیست نامتعارف شود مثل «فهرست دانشمندان آتئیست و آگنوستیک و دئیست و...» به نظرم عنوان ساده‌تر بهتر خواهد بود، جامعیت مورد نظر شما را در لید می‌شود اشاره کرد که فهرست شامل چه چیزی است ولی خب اگر اکثریت اعضای لیست خداناباور هستند حتی نام کنونی هم ایرادی ندارد. ای کاش خود سازنده مقاله بیشتز توضیح می‌دادند، چون من کل مقاله و نحوه ایجادش را نمی‌دانم. Mr Smt (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

@Vathlu و Sa.vakilian: دوباره به این که فهرست ناقص است یا مرزهای معینی ندارد اشاره کردید. توجه کنید که در وپ:مگفب نیامده که فهرست باید جامع و مانع باشد. معیار ۳-الف می‌گوید «دست کم موارد مهم را فهرست کرده باشد (و هر جا میسر است، تمام موارد را فهرست کرده باشد)». اگر جایی «میسر نیست» که تمام موارد را فهرست کنیم (مثلاً به دلیل بحث‌برانگیز بودن مرزهای موضوع)، مادامی که موارد مهم فهرست شده باشند فهرست می‌تواند برگزیده شود.

اگر شما چندین مورد مهم سراغ دارید که باید فهرست می‌شدند و نشدند، با ذکر منبع بنویسید. اگر فقط حدس می‌زنید که چنین مواردی وجود دارد، حدس شما برای رد برگزیدگی کافی نیست. — حجت/^بحث ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۵۷ (UTC)

@Huji: اول اینکه نقصان فهرست با نداشتن مرزهای معین فرق دارد. شاید بگویید که نقصان به این نحو مانع برگزیدگی نمی‌شود چراکه موارد مهم را فهرست کرده (که به نظرم آن هم در این مقاله مردود است) اما چشم‌پوشی از اینکه مقاله مرزهای معینی ندارد را حداقل عقل ناقص من درک نمی‌کند.

ثانیا فرمودید: در وپ:مگفب نیامده که فهرست باید جامع و مانع باشد! این را از کجای معیار ۳-الف برداشت کردید؟ شاید جامعیت را بتوان از این برداشت کرد ولی مانعیت را هرگز! اشکالات سیکاسپی، سید، وحید و شبهه را مجددا بخوانید. یکی از اشکالاتشان این است که این مقاله مانع اغیار نیست زیرا به عنوان مثال ندانم‌گرا ها را هم پوشش داده. مانعیت مقاله قدر متیقن از معیارهای یک مقاله معمولی است. اینکه دیگر برگزیده هم شده!!!

ثالثا برخی از اشکالات هم بی جواب مانده. مثلا اشکال وحید که می‌گوید منظور از خداناباوران کسانی هستند که تمام عمر اینگونه بودند یا یک مدت خاص در طول عمر یا کسانی که هنگام مرگ بر این عقیده بودند و یا ....؟ (این اشکال چیزی تو مایه اشکال مصطفی ملکیان به تعریف ایران برای اثبات یا رد فرهنگ و تمدن هست.) Shiasun (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۱ (UTC)

@Shiasun: من نگفتم که مانعیت را نباید انتظار داشت. گفتم که در نص صریح معیارها نیست؛ هست؟

بر اساس عقل سلیم، من هم با شما موافقم که باید کاربران توافق داشته باشند که دامنهٔ فهرست در حدی مشخص است و بعد بر اساس این درک مشترک، بررسی کنند که فهرست شامل مواردی که خارج از دامنه‌های تعریف شده‌است نباشد. اگر به طور دقیق و مستند نشان بدهید که تعداد زیادی از مواردی که الآن در فهرست هستند، با موضوع فهرست ناسازگار هستند، آن وقت برگزیدگی را می‌توان پس گرفت. توجه کنید که اینجا دقیقاً بحث باید مصداقی باشد (یعنی باید نمونه‌هایی که فهرست اشتباه کرده را نشان بدهید) و متعدد هم باشد (اگر فقط دو مورد اشتباه شده، همان دو تا را برداریم مشکل مقاله حل می‌شود). لذا اگر مصادیق را می‌شناسید، بنویسید تا بررسی کنیم.

انتقاد وحید را بالاتر پاسخ دادم. این که کسی در تمام عمرش چه باوری داشته، قابل اثبات یا رد نیست. لذا بحث کردن بر سر آن بی‌فایده‌است. هرگز نمی‌توان فهرستی ساخت که در آن باورهای افراد در تمام عمرشان را نشان بدهد. توقع جناب وحید (چه داخل ویکی چه خارج از ویکی) نشدنی است لذا مبنای تصمیم‌گیری ما نخواهد بود. فهرست می‌تواند راجع به باورهای افراد «در حدی که از آن اطلاع داریم» باشد و اگر این را در همان جملات ابتدایی بنویسید کافی است. این مشکل با ویرایش بخش آغازین فهرست حل شدنی است.

نکتهٔ پایانی خطاب به تمام منتقدان: اگر هدفتان کمک به اصلاح فهرست است، راهکارها را ارائه کرده‌ام: مصداق بیاورید، بخش آغازین را ویرایش کنید، راجع به تغییر نامش اجماع ایجاد کنید و الی آخر. اگر هدفتان فقط زدودن برگزیدگی است هم همین را رک بگویید — حجت/^بحث ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)

@Huji: بزرگوار در مورد جامعیت و مانعیت درست می فرمایید اما دقت کنید که اصل اشکال به ابهام خداناباور و دانشمند مربوط است. یعنی اصلا خیلی روشن نیست که چه کسی در زمره این فهرست می گنجد و چه کسی نمی گنجد. این ابهام حتما با معیارها در تعارض است. ضمنا ما که قرار نیست فهرست را اصلاح کنیم خود نامزد کننده باید این کار را بکند. --سید (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

@Sa.vakilian: بستگی به هدفتان دارد. اگر هدفتان بهبود محتوا باشد، آستین بالا می‌زنید و در ایجاد اجماع روی معنای آن اصطلاحات تلاش می‌کنید، یا در ویرایش مقاله می‌کوشید.

اما اگر هدفتان صرفاً زدودن برگزیدگی باشد، نه. — حجت/^بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۴ (UTC)

@Huji: واقعیت اصلا وقت ندارم. اما حتی اگر وقت هم می داشتم قبلش باید تفاهم و توافقی در «حد» تعریف خداناباور و دانشمند حاصل شود. مشکل این فهرست نامشخص بودن این حد است و نه جامعیت یا مانعیت آن. این هم یک کار فردی نیست. شما حد تعریف را اینجا پیشنهاد بده تا دیگران نظر دهند.--سید (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)

جناب حجت، شما ک انگیزه رو منحصر در این دو مورد کردید، پیشنهاد می‌کنم خودتان آستین را بالا بزنید. چون قطعا هدف شما زدودن برگزیدگی نیست. Shiasun (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

هدف من جمع‌بندی این بحث است. با توجه به حساسیتی که در آن برقرار است، تصور نمی‌کنم که شما یا دیگران پذیرای آن باشید که هم در مقاله ویرایش کنم هم بحث مربوط به بازبینی برگزیدگی‌اش را جمع‌بندی کنم. این دلیل اولی است که از ویرایش در مقاله خودداری می‌کنم.

دلیل دومش این است که من اصلاً با منابعی که در این حوزه هستند آشنا نیستم، و به این که چه کسی خداناباور بوده یا نبوده (یا در مقطعی بوده) آشنا نیستم. لذا سواد لازم و دسترسی مناسب به منابع را هم ندارم. ظاهراً شما و دیگر مخالفان این سواد را دارید. خوب یا آستین بزنید مقاله را اصلاح کنید، یا چندین مثال مستند از اشتباهات فهرست را همینجا نشان بدهید. — حجت/^بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)

@Huji: ببینید اینکه چه کسی خداباور بوده و یا نبوده فرع اختلاف ماست و همان طور که گفتید برای خروج از برگزیدگی دلیل خوبی نیست. اما علت ساخت این بحث نامشخص بودن حد تعریف خداناباوری و دانشمندی از منظر سازنده این فهرست که با یک چرخ در فهرست هر کسی متوجه این ابهام می شود. اصلاح آن هم نیاز به مشارکت در متن مقاله ندارد. هر کس بتواند اینجا یک پیشنهاد خوب بدهد ، خب می تواند مشکل را حل کند. اما اگر یک پیشنهاد مورد توافق جمع به دست نیاید، باید مقاله از برگزیدگی خارج شود.--سید (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

@Huji: با توجه به اینکه آن ستاره برگزیدگی اعتبار ویکی پدیاست و برگزیده کننده و جمع بندی کننده هم فعلا فعال نیستند. به هر حال یک ضرب الاجلی برای توافق بر سر تعریف بگذارید.--سید (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian: این «که با یک چرخ در فهرست هر کسی متوجه این ابهام می‌شود» دقیقاً جایی است که حرفتان اشکال دارد. به جای کلی حرف زدن، مصداقی توضیح بدهید. مثلاً منبع بیاورید که فلانی و فلانی «دانشمند» دانسته نمی‌شوند پس نباید در فهرست بیایند. یا منبع بیاورید که «فلان و فلان و فلان هم دانشمند خداناباور هستند و از قلم افتاده‌اند.»

همچنان که برگزیده کردن این فهرست زحمت داشته، ایراد گرفتن به آن هم باید زحمتی فراتر از کلی‌گویی داشته باشد. — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۱۰ (UTC)

• از نظر من اگر نام مقاله به «فهرست دانشمندان بی‌دین» تغییر یابد دیگر آن ابهامی که می‌گویید وجود ندارد، همچنین میان‌ویکی‌اش حذف می‌شود در آن صورت. تعریف دانشمند مشخص است و مقاله باید بر اساس آن نوشته شده باشد، اگر تناقضی یافتید بگویید. اینکه فهرست کاملِ کامل نباشد هم ایرادی نخواهد داشت، همین الان هم شاخص‌ها را مطرح کرده از بین بی‌دین‌ها. Mr Smt (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

  این آخرین نسخه از مقاله، قبل از ویرایش‌های کاربر:C8rbon می‌باشد. می‌شود مقاله فعلی را به «فهرست دانشمندان بی‌دین» منتقل کرد و میان‌ویکی‌اش حذف شود (ستاره گفب را نگه دارد) و سپس یک مقاله دیگر با عنوان «فهرست دانشمندان خداناباور» ایجاد کرد و طبق آن نسخه‌ای که اشاره کردم نوشته شود و میان‌ویکی‌اش متصل شود. Mr Smt (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)

@Amir smt: خوبه. یک درخواست انتقال در وپ:نبا بسازید.--سید (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)

اگر کاربران شرکت کننده در این بخش موافق باشند آن تغییرات را انجام دهیم. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

خب لطفا همه را پینگ کنید و توضیح بدهید تا نظر دهند.--سید (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

• لطفا ایرادات فهرست رو با منبع معتبر بیان کنید، مثلا فلان فرد طبق این منبع خداباور است یا فلان موضوع طبق این منبع نامعتبر است و الخ، چون خط به خط فهرست دارای منبع معتبر است، سایر بحث‌ها در مورد انتقال و تغییر نام و ... به اینجا مرتبط نمی شود--Persia ☘ ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

@Persia: رسیدن به خیر. الان @Amir smt: یک پیشنهاد تغییر عنوان داده. اگر این تکلیفش روشن شود، خیلی از موارد حل می شود. --سید (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۸ (UTC)

سپاس @Sa.vakilian: گرامی، اگر با انتقال مشکلات حل می شود و ربطی به برگزیدگی ندارد نظرخواهی انتقال ایجاد کنید و این بحث هم بسته شود، نظرات کاربرها رو که بالا خوندم هیچکدوم به مشکلات و منابع اشاره‌ای نداشتند که مثلا فلان منبع معتبر نیست یا فلان و فلان شخص طبق این منبع دانشمند نبوده یا خداباور است و ...--Persia ☘ ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

در صورت موافقت کاربران، با انتقال بخشی از مشکل حل می شود. البته باید لید هم بر اساس آن بازنویسی شود. @Persia: اینکه چارچوب فهرست نامشخص است بزرگترین اشکال است.--سید (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)

• جناب حجت در بالا فرمودند دلایلی ارائه نشده است؛ حقیقتا من فهرست را جامع نمی بینم؛ مثلا در حوزه ادبیات، ما دانشمند خداناباور نداشتیم؟ در حوزه فلسفه چطور؟ مثلا دنیل دنت یا نوآم چامسکی با آن نظریه مشهورش؛ چرا در این لیست نیستند؟ دانشمند نیستند یا ناخداباور؟ من ایراد اساسی را نقصان فهرست می دانم نه تنها صرف عنوان که با تغییر نام حل شود. اگر تغییر نام هم صورت گیرد، این نقصان به شدت بیشتر می شود چرا که بی دین‌ها بسیار بیشتر از ناخداباورها هستند.Shobhe ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

  @Shobhe: تازه دارید در مسیر درست حرکت می‌کنید. قسمت «مثلا در حوزه ادبیات، ما دانشمند خداناباور نداشتیم؟» را نمی‌گویم؛ این مدل سؤال پرسیدن‌ها کار را جلو نمی‌برد. نقش شما در اینجا سؤال پرسیدن نیست؛ جواب دادن است. در ادامه این کار را کردید: از دو نفر نام بردید که به نظرتان باید در فهرست باشند اما نیستند. حال لطفاً برای ادعایتان سند بیاورید (یعنی مدرکی که نشان بدهد آن دو شخص دانشمند دانسته می‌شوند و مدرکی که نشان بدهد خداناباور شناخته می‌شوند). اگر این کار را دست کم برای یک نفر دیگر از همین حوزه (ادبیات و علوم انسانی) بتوانید انجام بدهید به نظر من سه مورد مستند کافی است که فهرست از برگزیدگی به درآید. — حجت/^بحث ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)

حجت جان، بسیار خب. در خصوص آتئیست بودن جناب دنیل دنت به اینجا مراجعه شود. برای دانشمندی اش نیز اینجا به درد می‌خورد. در باره نوآم چامسکی اگر اختلافی که در خصوص یهودی بودن یا ناخداباوری اش را بخواهیم بحث کنیم، وقتمان تلف می شود؛ به همین خاطر موارد دیگری را مطرح می کنم. موردم دوم دیوید هیوم است. خداناباوری وی در درصدش مورد اختلاف است اما در اصلش، خیر. مراجعه شود به اینجا. در خصوص دانشمند بودنش که فکر نکنم نیازی به منبع باشد. مورد سوم، یورگن هابرماس برای دانشمند بودنش به اینجا می توان مراجعه کرد. در جهت ناخداباوری اش نیز من این منبع را یافتم که به عضویت وی در مکتب فرانکفورت (مکتبی با اعتقادات مارکسیسمی) اشاره دارد. من در عین تعجب اثری از مارکسیسم های مشهور، حتی کارل مارکس را در فهرست نمی بینم. بی خدایی وی با جمله معروفش که «من به خدا اعتقاد ندارم» نیازی به منبع ندارد، با این حال، اینجا می تواند موثر باشد. دانشمند بودنش در اینجا و اینجا قابل مشاهده است. اگر نیاز به موارد دیگر هم هست، باز هم ردیف کنم. Shobhe ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

• چند شرط برای قرار گرفتن نام دانشمند در این فهرست رعایت شده‌است (
  • ۱) فرد مطابق تعریف ویکی (Scientist) یک دانشمند به حساب بیاید (و این تعریف لزوماً محدود به علوم طبیعی نیست و علوم دیگر مانند علوم قراردادی، کاربردی، انسانی و بین‌رشته‌ای را نیز شامل می‌شود).
  • ۲) دستاوردی مهم برای بشریت از خود برجای گذاشته باشد، دستاوردی عملی و ملموس (این فهرست افراد دارای دستاوردهای صرفاً فکری را لحاظ نکرده‌است) و
  • ۳) فرد به‌صورت علنی، با گفتار یا با شیوه عملی، خداناباوری خود را اعلام کرده باشد) و ۱. هر خداناباوری در این فهرست قرار نمی گیرد و ۲. نامزد کننده واضح بیان کرده‌اند که «فهرست لزوماً ادعا نمی‌کند که ۱۰۰ درصد کامل است (همیشه جا برای افزودن وجود دارد)» و ۳. در حوزه ادبیات و فلسفه به بخش علوم انسانی فهرست مراجعه کنید! --Persia ☘ ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)

@Persia: آیا مقاله تصویر روشنی از همین معیارهای دانشمند و خداناباور بودن میده؟--سید (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)

شرط سوم دقیق رعایت نشده دیگر. سهوی بوده. مثالهایش هم قبلا ارائه شده.1234 (بحث) ‏۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۹ (UTC)

ستون «شهرت» باید بشود «دلیل شهرت» و عنوان کتابها هم باید ایتالیک شود. Taddah (بحث) ‏۱ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.