ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/توکوگاوا ایه‌یاسو

توکوگاوا ایه‌یاسو

توکوگاوا ایه‌یاسو (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

با تشکر از نامزد کننده گرامی و سایر دوستانی که در تکمیل مقاله همکاری کردند، برگزیدگی مقاله توکوگاوا ایه‌یاسو را اعلام می‌کنم. مهدی صفار ۱۱ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۲۲:۲۹ (ایران) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

نامزدکننده: Roozitaa (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۲ (UTC)

بسیار عالی. فکر می‌کنم اگر دوستان در بررسی مقاله شتاب کنند تا پیش از پایان سال میلادی به صفحه نخست برود. @MOSIOR و 4nn1l2: لطفاً نظرات خود را در اینجا بیان کنید. --سید (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۰ (UTC)

نظر سید (بررسی اولیه)

من با همان نقدهایی که در بحث خوبیدگی نوشتم شروع می‌کنم.

1. در بخش وضعیت زمانه توضیح بیشتری دربارهٔ دوره سنگوکو و دوره آزوچی–مومویاما بنویسید. با توجه به برگزیده بودن مقاله تاریخ ژاپن باید کار ساده‌ای باشد.
2. ای کاش بتوانید یک نقشه در بخش کودکی اضافه کنید و جای ولایت میکاوا، ولایت آواری و ولایت خاندان ایماگاوا را در آن نشان دهید.
3. بخش منبع شناسی را را در ابتدا یا انتهای مقاله اضافه بفرمایید.
4. در انتهای مقاله ذیل بخش شوگون سالاری توکوگاوا یا جای دیگر توضیح بیشتری دربارهٔ دوره ادو بدهید.
5. مطالبی که در الگوی اطلاعات شخصی آمده باید در جای دیگر هم بیاید و در متن دارای منبع باشد. حال آنکه، نام برخی موارد مثل اوکاجی-نو-کاتا فقط همین یک بار در مقاله ذکر شده است.
6. شیوه بخش‌بندی طوری است که بسیاری از عناوین بخش‌ها در فهرست ابتدای مقاله به نمایش در نمی‌آید.
7. بخشی راجع به شخصیت ایه‌یاسو باید اضافه شود.
8. مقاله انگلیسی بخشی تحت عنوان «Ieyasu in popular culture» دارد که البته فاقد منبع است. به نظرم لازم است این بخش هم اضافه شود.

موفق باشید. --سید (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۲۴ (UTC)

• قصد داشتم به پاسخ موارد مطرح شده توسط @4nn1l2: گرامی را بدهم که دیدم بحث خوبیدگی جمع شده مقاله را نارس به همین‌جا آوردم تا همین‌جا کم‌کم تکمیل کنم. علاقه شخصی ای که من به این مقاله دارم به این علت است که این وقایع منبع تمام نشدنی برای ساخت فیلم و سریال‌های ژاپنی و کاراکترهای بازی‌های کامپیوتری هستند. آشنایی با این وقایع تاریخی باعث درک جذابیت فیلم‌های بسیاری شدند که تا به حال کوچکترین رغبتی به دیدن آنها نداشتم. چند نکته:

1. این مقاله در ویکی انگلیسی حاوی غلط‌های فاحش است. بهتر است آن مقاله مبنا قرار نگیرد.
2. فیلم‌هایی داستانی که بر اساس وقایع تاریخی ساخته می‌شوند را نباید بیش از حد جدی گرفت این فیلم‌ها ذائقه بیننده را نیز در نظر دارند برای مثال در فیلم بی‌بی‌سی دو شاخص جذاب این دوران یکی نینجا به صورت حمله به خانه ایه‌یاسو و دیگری خودکشی دوست دوران کودکی ایه‌یاسو توری موتوتادا پس از سقوط قلعه فوشیمی به فیلم وارد شده است. اما در واقع حمله میتسوناری به خانه ایه‌یاسو در مرحله طرح و نقشه باقی مانده و انجام نمی‌شود. توری موتوتادا نیز به دست نیروهای سپاه غربی کشته شده و خودکشی پس از شکست نکرده است.
3. تا من ایرادات سید را برسم. برای راحتی کار ناظران دیدن این فیلم را توصیه می‌کنم فیلم کانال هیستوری در مورد زندگی ایه‌یاسو Roozitaa (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

من فکر کردم فیلم بی‌بی‌سی، مستند است و شما مثلاً قصد دارید منابع انگلیسی را با ژاپنی مقایسه کنید (تقریباً مشابه درخواستی که دربارهٔ حملهٔ مغول به ایران داشتید). بنابراین برداشتم از فیلم بی‌بی‌سی را نوشتم و سعی کردم به اختلاف روایت‌ها اشاره کنم. نمی‌دانستم خودتان هم فیلم بی‌بی‌سی را دیده‌اید وگرنه حرف شما کاملاً صحیح است. فیلم‌ها معمولاً برای جلب مخاطب ساخته می‌شوند و خیلی موثق نیستند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)

@Roozitaa: من فرد سخت گیری هستم و اگر مقاله نارس بود، خوبیده اش نمی‌کردم. تشکر از نکته‌ای که در مورد مقاله ویکی انگلیسی فرموید. من فقط از ساختارش ایده گرفتم و با محتوایش کاری نداشتم. آخرش، فیلم بی‌بی‌سی را ببینیم یا نبینیم!--سید (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

• از اینکه مانع از اتلاف وقت همه شدید واقعاً ممنونم. سوء تفاهم نشود، منظورم این است که برای خوبیدگی رسیده است ولی با اینکه برای برگزیدگی هنوز نارس است به این بخش آوردم. دیدن یا ندیدن فیلم‌ها میل شخصی خودتان است، سید گرامی. اگر به فیلم دیدن علاقه دارید فیلم بی‌بی‌سی فیلم خوش ساختی است و بسیاری از صحنه‌ها تاریخی بازسازی شده اما برخی از صحنه‌ها بخاطر جلب بیننده اضافه شده است. فیلم دوم مستند است. در مورد اختصاص دادن بخشی به منبع‌شناسی به نظر برخلاف ایران که برای هر موضوع تاریخی تعداد انگشت‌شماری منبع یافت می‌شود در این مورد منبع فراوان است و چندان مزیتی هم بریکدیگر ندارند. به نظر من آشنا کردن ایرانیان با منابع مهجور تاریخی ژاپن که حتی خود مردم ژاپن هم نام آن را نشنیده‌اند و دسترسی به آن برای خوانندگان ایرانی امری محال است ضرورتی ندارد. Roozitaa (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)

در خصوص منبع شناسی مقصودم منابع روز و معاصر نیست. بلکه منابع اولیه معاصر توکوگاوا و همچنین منابعی که در دوره ادو دربارهٔ وی نوشته‌اند باید اضافه شوند. مقصود از بخش منبع شناسی این نیست که خواننده برود به آنها سر بزند. مثلاً در مقاله خلافت علی بن ابی طالب هم کسی نمی‌رود به کتاب صفین فلان مورخ سده سوم سر بزند. در مواردی مثل هوخشتره که منابع اولیه آشوری اصلاً برای خواننده قابل فهم نیست. اما در یک موضوع تاریخی، کیفیت و کمیت این منابع نشان می‌دهد که موضوع چقدر و از چه طریق در روشنای تاریخ قرار گرفته است. اما اینکه می‌فرمایید منابع مزیتی برهم ندارند، اگر مقصودتان منابع اولیه و ثانویه است، بعید است که این طور باشد. مثلاً اگر یک مورخ ژزوئیت معاصر توکاگاوا تاریخ‌نگاری کرده باشد با مطلبی که منشی رسمی خود عالیجناب نوشته باشد زمین تا آسمان فرق دارد. به هر حال، به نظرم لازم است مشابه مقاله حمله مغول به ایران بخشی به منبع شناسی اختصاص یابد. برای نمونه می‌توان از این[۱] استفاده کرد--سید (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)

نظر MOSIOR

اول تشکر می‌کنم به خاطر موضوعی که انتخاب کرده‌اید و زحمتی که متحمل شده‌اید. من چند نکته به نظرم رسید که عرض می‌کنم.

1. اول از همه نمایش نوشتار در تبلت به کلی مخدوش است که احتمالاً به دلیل اندازه شجره‌نامه‌هاست.
2. نکته‌ای که هنگام خواندن به چشمم آمد، سبک نوشتاری است که گاهی شبیه روایت داستانی شده. مثلاً استفاده از عبارت‌هایی مثل واهمه داشتن، تمایل داشتن، فریب دادن، پیچیدن آوازه، پی بردن به اهمیت اتحاد، خوش‌اقبال… منظورم عین این عبارت‌ها نیست. منظورم این است که متن شبیه متن‌های تحلیلی است تا توصیفی و تاریخی. اگر منبع تحلیلی بوده، باید ذکر شود که کی تحلیل کرده و کجا وگرنه، توصیف شود. مثلاً شکست خوردن به گمان من با شکست سنگین خوردن تفاوت دارند و باید مشخص شود از کجا این حرف آمده. ب رخی جاها هم اطناب مخل در متن هست. می‌شود برخی رخدادها را موجزتر هم گفت.
3. گاهی مرجع ضمیرها را گم کردم.
4. بخشی هم دربارهٔ میراث او و تأثیری که بر آینده ژاپن گذاشته، لازم است.
5. احتمالاً او در فرهنگ عامه هم مؤثر بوده. مثلاً در فیلم‌ها یا رمان‌ها و غیره. اگر بله، بخشی هم به این موضوع بپردازد.

ببخشید جسارت کردم. این‌ها فعلاً به عنوان نظر اولیه…mOsior (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)

• @Sa.vakilian: ، @4nn1l2: ، @MOSIOR: ، رسیدگی کردم. زبان نوشتن من چندان شسته و رفته و شیوا نیست اگر جمله‌بندی مشکل دارد کمک کنید، لطفاً. تنها چند کلمه خوش‌اقبال وغیره را حذف کرد. در داستان زندگی اشخاص بودن کلمه‌هایی مثل واهمه داشتن، تمایل داشتن، فریب دادن، شکست سنگین خوردن طبیعی است. نقشه در بخش کودکی که جای ولایت میکاوا، ولایت آواری و ولایت خاندان ایماگاوا را نشان دهد، در مقاله هست. مخدوش بودن نمایش احتمالاً بخاطر شجره نامه است. چاره‌ای نیست پیوندهای خانوادگی به علل سیاسی تودرتو است. Roozitaa (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

به نظرم این کلمات هیچ مشکلی ندارد. ضمناً در انتها یک نفر کار وارسی املایی و انشایی را ان شاء الله انجام می‌دهد. --سید (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

• @Sa.vakilian: کاری از نظر من نمانده، تا نظر شما چه باشد؟ Roozitaa (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

@Roozitaa: بسیار متشکر. من این چند روز کمی گرفتارم. پیشنهاد می‌کنم از یک نفر غیر از خودتان بخواهید که یک بار مقاله را از جهت املایی و انشایی وارسی کند و نیز اتصال ارجاعات درون متنی با منابع و پانویس‌ها را چک کند. --سید (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۹ (UTC)

• یعنی با این حساب وقت نکردید فیلم‌ها را نگاه کنید. آخرش حیف شد نفهمیدم که خواندن این مقاله کمک به درک بهتر فیلم‌ها توسط شما خواهد کرد یا خیر. @4nn1l2: ، @MOSIOR: ، لطفاً اگر مایل بودید، این مورد را انجام دهید. Roozitaa (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)

واضحه داشتن این حجم اطلاعات کمک مهمی میکنه. البته دیرم نشده سر فرصت می‌بینم. --سید (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

• ویرایش انجام شد. mOsior (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

@MOSIOR: منظورتان ویرایش املایی انشایی کل مقاله است یا چیز دیگر؟ --سید (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

@Sa.vakilian: بله. ویرایش از نظر املا و انشا. ارجاعات را بررسی نکردم. mOsior (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

وضع پانویس‌ها — جز شمارهٔ ۷۴ که تاریخ ندارد — خوب است. منبع آخری (Google books) هم با اینکه |کد زبان=ja دارد هنوز کمی فارسی است. باید معادل ژاپنی‌اش را یافت و الگو:یادکرد/بازبینی را اصلاح کرد. اگر معادل ژاپنی ارائه شود، من الگو را ویرایش می‌کنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)

فعلاً چند مورد را می‌نویسم تا سر فرصت یک بار مقاله را کامل بررسی کنم:

• در بخش «آثار مربوط» و «منبع شناسی» به ویکی‌پدیای ژاپنی به عنوان منبع ارجاع داده‌اید. مقالات ویکی‌پدیا منبع محسوب نمی‌شود. چنانچه در جاهای دیگر هم چنین مواردی هست اصلاح فرمایید.
• بخش «ارزیابی تاریخی» تا حدی به صورت فکت نوشته شده است. آیا بهتر نیست به نظرات چند صاحبنظر استناد شود؟
• در بخش «مسیحیت» و «در ارتباط با بوداگرایی»، به دوره پیش از شوگون سالاری ایه‌یاسو می‌شود و مربوط به دوره «آزوچی–مومویاما» است. فکر می‌کنم نیاز است به گونه‌ای این بخش به ایه‌یاسو پیوند بخورد. البته می‌توانید کل این بخش را زیر بخشی برای دوره «آزوچی–مومویاما» منتقل کنید.

--سید (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

• رسیدگی کردم. منبع قرار دادن مقالات ویکی‌پدیا فقط یکی در مورد فیلم و رمان باقی مانده است. به نظر شما اثبات این موارد نیاز به منابع قوی تری دارد و در مورد صحت شک مطرح خواهد شد؟ Roozitaa (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

@Roozitaa: من که از منابع ژاپنی سر درنمی‌آورم اما به دانش شما اطمینان دارم. البته مقالات دانشنامه‌های معتبر هم در خصوص منبع شناسی معمولاً اطلاعات خوبی می‌دهد. اگر می‌خواهید می‌توانم مقالات بریل را برایتان بگیرم. اما مشکلات بخش «مسیحیت» و اندکی «در ارتباط با بوداگرایی» پابرجاست. بخصوص من ارتباط بخش مسیحیت را با ایه‌یاسو نمی‌فهمم چون آنچه نوشته شده مربوط به پیش از حکومت وی است.

در انتهای مقاله یکی از الگوها که برای پادشان و مقامات می‌گذارند که مقام قبلی و بعدی را معرفی می‌کند خالی است. --سید (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

• رسیدگی کردم. اما بعد از منبع دهی چند بایگانی برای بخش آثار و فیلم اشکال دارد و باز نمی‌شود. Roozitaa (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

برخی اصلاحات پیشنهادی دیگر

@Roozitaa: واقعاً مقاله عالی شده است، اما هنوز جای کمی اصلاح دارد. برخی موارد پیشنهادی من اینهاست:

• لید مقاله اطلاعات بسیار خوبی دربارهٔ وضعیت تاریخ عمومی ژاپن می‌دهد، اما جای اطلاعاتی دربارهٔ خود ایه‌یاسو در آن خالی است. پیشنهاد می‌کنم قبل از پاراگراف دوم یک پاراگراف دربارهٔ خود آیه یاسو بسازید، که مثلاً کجا متولد شد، به عنوان گروگان بزرگ شد، ازدواجش، و… را بگوید. توضیحات موجود در لید دربارهٔ وضعیت عمومی ژاپن از متن مقاله بیشتر است، نه آنکه خلاصه اش باشد! پیشنهاد می‌کنم عمده مطالب پارگراف دوم را به نخستین بخش یعنی «توکوگاوا ایه‌یاسو» منتقل کنید و فقط خلاصه‌ای کوتاه باقی گذارید.

• بار دیگر لید را خواندم. موضوع گروگان بودن در لید آمده است. در لید وضعیت عمومی ژاپن چکیده مطالب مقاله برای فهم آسانتر با کلماتی متفاوت بدون پیست کردن آمده نه اینکه بیشتر از خود مقاله باشد. من خودم مدت‌ها طول کشید تا با اسامی مکان‌ها و اشخاص ژاپنی آشنا شدم قبل از آن به علت نامانوسی گیج می‌شدم. برای خواننده ایرانی ناآشنا با تاریخ ژاپن و جغرافیای تاریخی آن مهم نیست که از همان لید بفهمند که ایه‌یاسو اهل میکاوا بوده یا زنش تسوکی‌یاما-دونو بوده مهم اینست که بتوانند جایگاه ایه‌یاسو را در تاریخ درک کنند. برای همین به نظرم لید حساب شده و مناسب با مخاطب ایرانی است. Roozitaa (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)

به هر حال توضیحات لید نمی‌تواند بیش از توضیحات مرتبط با آن در متن مقاله باشد. پس بخش نخست مقاله که مربوط به زمینه تاریخی است را طوری گسترش دهید، که خلاصه اش بشود آن پاراگراف لید. --سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

• قرار بود یک نقشه دربارهٔ سال‌های ابتدایی اضافه کنید، تا خواننده که با ژاپن آن روز آشنا نیست، بتواند موقعیت جغرافیایی مناطق مهم را روی آن بیابد شامل ولایت میکاوا، شهر سونپو، ولایت اُواری، کیوتو، هاماماتسو، اوکازاکی و دیگر مناطق مهم زندگی ایه‌یاسو.

• گشتم. از سال ۱۵۶۰ به قبل نقشه میکاوا (مربوط به دوران کودکی) را پیدا نکردم. هر چه نقشه بدرد بخور بود به نظرم وارد مقاله شده است. Roozitaa (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)

اگر یافت نمی‌شود که هیچ، اما به نظرم جای یک نقشه که شهرهای مهم را بر اساس اسامی آن دوره که در مقاله آمده نشان بدهد، خالی است. --سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

• در بخش سال‌های ابتدایی: آن طور که متوجه شدم «ایماگاوا یوشیموتو» هم یکی از دایموهای میکاوا بوده است. پس این جمله چه معنا دارد «پدر ایه‌یاسو در سن دوازده سالگی به عنوان ارباب به ولایت میکاوا برگشت».

• Roozitaa (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)

• الگوی اطلاعات ایه‌یاسو را با الگوی اطلاعات مقاله اودا نوبوناگا مقایسه بفرمایید، به نظرم ناقص است. در حالی که باید حاوی اطلاعات بیشتری باشد.

• الگوی اطلاعات اودا نوبوناگا را من انتخاب کردم الگو:جعبه اطلاعات افراد نظامی را بکار بردم و پارامترهای بیشتری داشت که آنها را پر کردم؛ ولی این جعبه از قبل در مقاله بوده و از ویکی انگلیسی برداشته شده. پارامتر مذهب و جنگ‌ها را ندارد تا پر کنم. شاید بهتر باشد به کل الگوی اطلاعات را عوض کنم. Roozitaa (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)

هر طور صلاح می‌دانید، الگو را تکمیل کنید. --سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

• 

• مطالب بخش نخستین ازدواج را جابه‌جا کردم. فکر کنم این گونه بهتر است.
• در متن ضمن اینکه به تغییر نام اشاره می‌کنید، همه جا از نام ایه‌یاسو استفاده کنید. چون خواننده ایرانی که با فرهنگ ژاپنی آشنایی ندارد بشدت گیج می‌شود.

• Roozitaa (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)

• من قدری بخش‌بندی‌ها را تغییر دادم. اگر نظری دارید، بفرمایید تا در اینجا بحث کنیم. --سید (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

• سید آیا مورد دیگری هست؟ Roozitaa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

@Roozitaa: مقاله تقریباً به برگزیدگی نزدیک شده است. یک سؤال «این فرقه سپس در سال ۱۶۹۳ تحت تأثیر سیاست ایه‌یاسو، دو دسته شد و به دو شاخهٔ هونگانجی غربی و شرقی تقسیم شد و بدین ترتیب وحدت و یکپارچگی این گروه بودایی از دست رفت.» این سال خیلی پس از مرگ ایه‌یاسوست. آیا به این مقاله مربوط است؟ --سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

@4nn1l2: با تشکر فراوان از سرکار بانو روزیتا، مقاله به برگزیدگی نزدیک شده است. لطفاً پیش از جمع‌بندی این موارد را بررسی فرمایید:

1. آیا نظم و شیوه ارائه مطالب در لید خوب است؟
2. آیا اطلاعات «بخش وضعیت زمانه» کافی است یا باید توسعه یابد؟
3. آیا مقاله به جهت املایی، انشایی و سجاوندی بی اشکال است؟
4. آیا پانویس‌ها درست کار می‌کند و به منابع وصل شده است؟
5. آیا لازم است در بخش «شوگون‌سالاری توکوگاوا» این حجم اطلاعات ارائه شود یا بهتر است بخشی از آن به مقاله جانبی منتقل شود؟ (اگر طبق قاعده بخش وضعیت زمانه عمل کنیم، این بخش باید خلاصه شود)--سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

• به یک مسئله اساسی برخوردم یکی از کتاب‌هایی که در این مقاله استفاده کردم فهمش به مراتب آسانتر از دیگر کتاب‌ها بود و بسی از آن استفاده بردم. امروز به دنبال کتاب دیگری از این سری می‌گشتم که متوجه شدم این کتاب برای استفاده کودکان نوشته شده:)
• 筑波, 常治 (1999). 徳川家康 (堂々日本人物史―戦国・幕末編) (به ژاپنی). 国土社.

حالا قبل از پاسخ دادن به سوالات سید اول باید برم یکی یکی مطالب را از یک منبع دیگری پیدا کنم. این کار احتمالاً زمان می‌برد. Roozitaa (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

@Roozitaa: من این سوالات را برای شما ننوشتم، روی سخنم با 4nn1l2 بود تا در جمع‌بندی لحاظ بفرماید. اما با این نکته‌ای که شما فرمودید، بهتر است صبر کنیم تا منبع مذکور را با منابع دیگری جایگزین کنید. --سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

• در این چند هفته بخاطر اکران فیلم سکوت و شورش شیمابارا که بطور غیرمستقیم ارتباط با سیاست‌های ایه‌یاسو دارد مشغول نوشتن مطالب مربوط به این موضوع بودم. در طی این مدت کتاب‌های جدیدی تهیه کردم و مطالب را مطابقت دادم و چندین جا منبع مورد بحث را جایگزین کردم. به نظرم به علت صحت مطالب، استفاده از این منبع مخالف قوانین مقاله‌نویسی ویکی‌پدیا نیست. به نظرم کار خاتمه یافته تا نظر @4nn1l2: چه باشد. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

@Roozitaa: تشکر از زحمات شما. ما به شما و صحت مطالبی که می‌نویسید باور داریم، اما به نظرم نمی‌توانیم قاعده مطالب آکادمیک برای مطالب برگزیده را نقض کنیم. فکر می‌کنم اکنون ۱۷ ارجاع به آن منبع هست که باید با منابع قوی تر جایگزین شود. اگر می‌خواهید می‌توانم مقاله دانشنامه بریل را نیز برایتان بفرستم. البته فکر کنم انگلیسی باشد. --سید (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)

درود؛ منبع مورد بحث را از ایه‌یاسو حذف کردم ولی بخش ارزیابی تاریخی کسر مطلب پیدا کرد. در مورد انتقاد منفی مطلب پیدا کردم ولی در مورد انتقاد مثبت مطلب جمع و جوری پیدا نکردم به نظر شما سایت‌های تاریخی می‌تواند منبع قرار بگیرد مثل این مشکل اینجاست که نویسنده مطلب مشخص نیست. Roozitaa (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)

@Roozitaa: خب می‌توان از منابع انگلیسی بهره جست. دقیقاً برای کدام عبارات نیاز به منبع دارید؟ --سید (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

• ارزیابی تاریخی: «ایه‌یاسو به عنوان بنیان‌گذار شوگون‌سالاری توکوگاوا در دوره ادو به‌قدری منزلت بالایی پیدا کرده بود که کامی (ایزد در دین شینتو) نامیده می‌شد و مورد عبادت مردم بود. اما در دوره اصلاحات میجی و پس از برافتادن حکومت شوگون‌ها، سیاه‌نمایی و اغراق در مورد نقاط ضعف او توسط دولت جدید رواج پیدا کرد. در این دوران از او با لقب تانوکی اویاجی (به معنای روباه مکار) نام برده می‌شد و سنگدلی و شقاوت او مورد توجه و انتقاد بود. در دهه‌های اخیر بار دیگر شخصیت او مورد تجدید نظر قرار گرفته است. امروزه عقیده بر این است که ایه‌یاسو نیز به مانند هر انسان دیگری فاقد کمال بوده و نمی‌توان او را از تمامی جهات الگو قرار داد. ایه‌یاسو با به‌کار بردن راه‌حل‌های سیاسی از کشتارهای رایج دوران خود کاست. مسلماً قوانینی که او وضع کرد و منجر به ایجاد سیستم طبقاتی و نابرابری اجتماعی در دوره ادو شد، مورد انتقاد است اما در سایه تدابیر او بود که مردم ژاپن سه قرن در صلح و آرامش زندگی کردند. نرخ بالای سواد و رونق رشته‌های گوناگون هنری در دوره ادو، پدیده‌ای است که زیر سایهٔ علاقه شدید ایه‌یاسو به آموزش و تلاش او در گسترش مدارس تحقق یافته است.»

@Roozitaa: اگر از ۱۸ مورد ارجاع به آن منبع نامعتبر همین یکی مانده است، می‌توان مطلب را با همین منبع آورد و فقط یک تگ «بهبود منبع» یا «نیاز به منبع معتبر» کنارش گذاشت تا کل مقاله به خاطر این اشکال جزیی معطل نشود. بعداً هر وقت منبع بهتری یافتید جایگزین کنید. --سید (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)

• چند تا کتاب تازه تهیه کردم. احتمالاً پیدا می‌کنم. Roozitaa (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
• قبلاً مطلب بالا را از روی منبع مورد بحث خلاصه کرده و نوشته بودم که حذف کردم. حالا مطلب دیگری را که فقط انتقاد منفی کرده است جایگزین کردم و نقد مثبت در این بخش کسر است. Roozitaa (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
• درود و خسته نباشید. اول اینکه بیزحمت اسامی فرزندان و وارثان را به صورت لیست‌وار در بیاوردید. دوم اینکه چرا به جای گاهشماری رویدادها، گاهشماری از ایه‌یاسو را درست نکردید!؟ البته باید گاهشمار را بیشتر به ایشان مربوط کنید و نه به وقایع همان سالها، و اینکه بهتر است به صورت الگو ساخته شود. -- Sahand Ace ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
• سهند جان قبلاً بصورت لیست بود ولی ماشاالله خودش و بچه هاش چنان پرفرزند هستند که صفحه یک طرفش صفی طویل و دراز از اسامی و یک طرفش سفید افتاده بود که از نظر صفحه آرایی درست نبود. الگو:شجره‌نامه خانواده توکوگاوا ایه‌یاسو هم قبلاً در متن بود که چنان از عرض زده بود بیرون که ترجیح دادم آن را جداگانه بیاورم؛ بنابراین پس از آزمودن به نظر این حالت مناسب آمد. گاه شماری رویدادها منظور رویدادهایی هستند که در ارتباط با زندگی ایه‌یاسو بوده‌اند این جدول را تازگی اضافه کردم به دو علت یکی اینکه جدول مشابه در ویکی ژاپنی وجود دارد دوم اینکه این جدول در تمام کتاب‌های زندگی ایه‌یاسو در آخر کتاب وجود دارد من جدول را بدون حذف و کوتاه کردن از یکی از همین منابع نوشتم و انتخاب رویدادها ایده من نیست. Roozitaa (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)
• بله از شجره‌نامه متوجه سوپرمن بودن ایشان شدم :) منتها منظور من از اینکه به صورت الگو ساخته شود شجرنامه نبود، منظورم این بود که شما گاهشمار را به صورت الگو دربیاورید. گاهشمار رویداد چیز اشتباهی نیست بلکه بسیار هم درست است، منتها چون مقاله مربوط به شخص است اصولاً گاهشماری بر مبنای آن شخص ساخته می‌شود، این گاهشمار رویدادها که شما از منابع و کتاب‌ها نوشته‌اید بیشتر مربوط به یک دوره چندساله است که من قرار است برای مقاله نبرد ادسا بیافزایم چون نیاز آن مقاله است، البته باز این گاهشمار علاوه بر خود شخص به پیرامونش هم مطالبی کلی ارائه می‌دهد که مناسب است، فقط بیزحمت به شکل الگو این گاهشمار را دربیاورید. -- Sahand Ace ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
• سهندجان، اگر منظور شما را درست فهمیده باشم. الگو مجموعه‌ای از پیوند به صفحات جداگانه اما مربوط به یک موضوع است. این جدول پر است جملات توصیفی مانند طلاق والدین و زمان و چگونگی تغییر نام و غیره است که نمی‌توان این جملات را داخل الگو قرار داد. Roozitaa (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

نظر مهدی صفار

با درود به روح پر فتوح عالیجناب ایه‌یاسو :) و با تشکر از بانو رزیتا بابت تهیه مقاله‌ای پر و پیمان!

• جاهایی از متن مقاله، خالی است. یکی را با راست‌چین کردن یک تصویر، پر کردم. اگر مناسب نیست، واگردانید.

• در بخش جناح‌بندی جدول در سمت چپ قرار گرفته بهتر است کسانی که فنی کار هستند جدول را طوری تنظیم کنند که در وسط قرار بگیرد. تا مسئله خالی بودن صفحه حل شود. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

• به عنوان پیشنهاد، کاش سال رخدادهای بخش پیشینه خانوادگی را نیز ذکر کنید.

• سال تولد و مرگ را ذکر کردم. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

• هنگامی که می‌گویید «پدر ایه‌یاسو»، یاد پدر پسر شجاع می‌افتم! :) البته تفاوتش این است که نام آن یکی را نمی‌دانستیم؛ ولی نام این یکی را می‌دانیم. دلیل خاصی هست که به جای نام وی از این عبارت استفاده کرده‌اید؟

• چون بخاطر سپردن نام‌ها دشوار است. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

• در زیربخش «گروگان ایماگاوا» در عبارت «طبق قراری که گذاشته شده بود،» قرار بین چه کسانی گذاشته شده؟ آیا ربطی به مبادله داشته است؟ (میکاوا که در دست خاندان اودا نبوده که ایماگاوا بخواهد برایشان شرط بگذارد)

• در کتاب نیامده و معلوم نیست. جمله را حذف کردم. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)

• عبارت «ژنرال خائن او» در زیربخش «حادثه معبد» شاید با بی‌طرفی ناسازگار باشد. ضمناً آیا دلیل خیانت او معلوم است؟

• خائن را حذف کردم. از این حادثه به عنوان اسراآمیزترین حادثه تاریخ ژاپن یاد می‌شود. بحث و حدیث در مورد آن خیلی زیاد است ولی بطور قطعی علت کودتا مشخص نیست. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)

• تویوتومی هیده‌یوشی قبل از جانشینی نوباناگا چه منصبی داشته‌است؟ (این که فرد مهمی بدون شخصیت‌پردازی وارد داستان شده، مخاطب را گیج می‌کند :()

به نظرم در لید و بخش نخست به حد کافی توضیح داده شده است. --سید (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

@Sa.vakilian: در بخش نخست (وضعیت زمانه) تنها به این نکته که هیده‌یوشی جانشین نوبوناگا بوده، اشاره شده‌است. طبعاً لید باید خلاصه‌ای از متن باشد. در لید گفته شده که هیده‌یوشی شایسته ترین ژنرال نوبوناگا بود؛ ولی در متن، هیچ اشاره‌ای به این مطلب نشده‌است. مهدی صفار ۷ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۴۸ (ایران) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

• Roozitaa (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)

• بیش‌پیونددهی در بخش‌های مختلف مقاله دیده می‌شود. مثلاً در همان زیربخش «حادثه معبد» سه بار به میتسوهیده پیوند داده شده. سعی کنید پیوندهای اضافی را بزدایید.

• علت اینست که حتی خودم هم اولش یادم نمی‌آمد که این شخص در این پاراگراف همان است که بالاتر آمده اسامی سخت و غریب است تنها یک پیوند در این موارد کافی نیست با این وجود بخاطر شما همین یک جا را کم کردم. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

• در نقشه ابتدای بخش «ایه‌یاسو و هیده‌یوشی» بهتر است موقعیت دو دایمیوی مهم دیگری که در متن یاد شده‌اند (شامل داته و شیمازو)، روی نقشه معرفی شود. (البته تا جایی که از نقشه‌های بالایی برداشت کردم، شیمازو آبی غربی و داته بنفش شرقی هستند) ضمناً بین سال‌های ۱۵۸۵ و ۱۵۹۰ تکلیف این دو دایمیو چه شد؟

• در نقشه محل این دو ولایت را یک بار دیگر توضیح دادم. صبر کنید، بروم بگردم تکلیف این دو دایمیو را پیدا کنم. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
• تکلیف این دو دایمیو در فرمان سوبوجی آمده بود خلاصه مطلب را اضافه کردم. Roozitaa (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

• عنوان «جناح‌بندی» چندان رسا نیست. بهتر است عنوان روشن‌تری انتخاب شود.

• تغییر دادم به شکل‌گیری سپاه شرقی و سپاه غربیRoozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

• در بخش «نبرد سکیگاهارا» از همه چیز صحبت شده به جز مکان نبرد! بهتر است در همان زیربخش «جناح‌بندی» دست‌کم یکی دو جمله در مورد مکان درگیری و موقعیت نیروهای طرفین توضیح دهید. (این جوری فضای خالی هم کمتر به چشم می‌آید :))

• محل نبرد را نوشتم. فضای خالی را برطرف کردم. Roozitaa (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

• در صورت امکان بد نبود اگر نقشه تقسیمات کشوری ژاپن پس از نبرد سکیگاهارا نیز درج شود.

• به فهرست استان‌های ژاپن باستان توجه بفرمانید. نقشه قبل و بعد از این نبرد چندان تغییری تا دوران میجی نمی‌کند آنچه تغییر کرده نام خاندان‌های حاکم بر یک ولایت است.Roozitaa (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)

• من نیز مانند سید معتقدم که بهتر است بخش شوگون‌سالاری تلخیص و کوتاه شود.

• کوتاه کردم. Roozitaa (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

با تشکر از توجه شما. مهدی صفار ۲۹ دی ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۴۳ (ایران) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

• از دیدن نقد جناب مهدی صفار بسیار خوشحال شدم. از این همه دقت و وقتی که صرف خواندن مقاله کردند، تشکر می‌کنم. کمی فرصت بدهید رسیدگی می‌کنم. Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

من هم از جناب @Mahdy Saffar: بسیار متشکرم که با حضور خود روح تازه به کالبد پروژه گمب دمیدند. --سید (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

@Roozitaa: با توجه به اینکه شما با زحمت فراوان مطالب ارزنده ای می سازید، حتما در زمان تلخیص اصلش را به مقاله مرتبط تری ببرید. مثلا مطالبی که از بخش گون سالاری حذف کردید را به مقاله شگون سالاری توکوگاوا بیفزایید. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

جناب سید، قبلاً منتقل کرده‌ام. @Mahdy Saffar: بخش ارزیابی تاریخی را گسترش دادم. مطلبی برای نوشتن در داخل این مقاله به نظرم نمی‌رسد. نمی‌دانم مورد از نظر شما باقی مانده یا خیر؟Roozitaa (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)