بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت

• کارگروه

همراه کردن قطع دسترسی موردی با تحریم

اعمال قطع دسترسی خارج از اختیارات هیئت نظارت است. قبلاً در این باره اندکی بحث هم شده بود: بحث_ویکی‌پدیا:سیاست_تحریم#اختیار_وضع_تحریم_برای_هیئت_نظارت. قطع دسترسی موردی برای چیز دیگری است. اکر کاربر پس از تحریم بی‌دقتی کرد یا از اجرای حکم هیئت استنکاف کرد، یک مدیر می‌تواند از قطع دسترسی موردی برای تضمین حکم هیئت استفاده کند. استفادهٔ پیش‌دستانه از آن اشتباه است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

اصلاح بند بررسی پرونده

بر پایه این بحث بند زیر در وپ:ناظر/بررسی پرونده اضافه شد:

• «در صورت پذیرش پرونده‌ای در هیئت نظارت؛ ناظران اصلی موظف هستند تا ده روز پس از پذیرش پرونده، در رابطه با بررسی پرونده اعلام حضور کنند وگرنه باید با اعضای علی‌البدل به ترتیب جایگزین شوند.»

بعد از جمع‌بندی کاربر:Wikimostafa به نکته‌ای اشاره کرد که بهتر است در بند بصورت زیر منعکس شود.

• «در صورت پذیرش پرونده‌ای در هیئت نظارت؛ ناظران اصلی موظف هستند در زمان پذیرش پرونده یا تا ده روز پس از پذیرش پرونده، در رابطه با بررسی پرونده اعلام حضور کنند وگرنه باید با اعضای علی‌البدل به ترتیب جایگزین شوند.»

اینکه ناظری پرونده‌ای را پذیرش کند بعد با استناد به این بند، به دلیل عدم فعالیت ده روزه پس از پذیرش، قابلیت سلب صلاحیت شدن داشته باشد ایراد منطقی دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

اتفاقا ایراد ندارد، نمی‌شود ناظر پرونده را پذیرش کند برود به امان خدا. اگر مشارکت نکرد باید فرد دیگری جایگزینش شود.--Behzad39 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

اصلاح تناقض در سیاست هیات در پذیرش یا رد پرونده

در سیاست وپ:ناظر آمده

هیئت می‌تواند یک پرونده را رد کند اگر و تنها اگر دست کم بیش از دو سوم اعضای هیئت در صفحهٔ پرونده آن را قابل بررسی ندانند. در این حالت اعضای یاد شده باید توضیح بدهند که چرا پرونده قابل بررسی توسط هیئت نیست.

یعنی برای رد شدن یک پرونده نظر چهار ناظر مهم است، به عبارتی اگر سه ناظر که اکثریت هیات هستند پرونده‌ای را رد کنند، باز ممکن است پرونده وارد بررسی شود و این تناقض است چون اکثریت خواهان رد پرونده هستند اما حرف اقلیت به کرسی خواهد نشست. این بند باید اصلاح شود و قطعا در حین بررسی پرونده نظر اکثریت مانع از بررسی پرونده خواهد شد و این فقط وقت هیات را تلف می‌کند. مثلا می‌توان دست کم دوسوم را تغییر داد به کلمه اکثریت،

هیئت می‌تواند یک پرونده را رد کند اگر اکثریت اعضای هیئت در صفحهٔ پرونده آن را قابل بررسی ندانند. در این حالت اعضای یاد شده باید توضیح بدهند که چرا پرونده قابل بررسی توسط هیئت نیست.

ممنون--Behzad39 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

مثلا در این پرونده دبیر هیات آنلاین بود و نظراتی هم در پرونده گذاشت اما در مورد رد یا قبول پرونده صحبتی نکرد و با استفاده از مسکوت گذاشتن پرونده، آن را وارد فاز بررسی کرد که این ابدا درست نیست. یعنی یک نفر با سکوت، بر سه نفر ناظری که نظر به رد داده بودند ارجح شد. :)) --Behzad39 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

1. موافق سیاست فعلی اشتباه است؛ عملاً اتلاف انرژی ناظران هیأت--آرتا ^SATO ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

• مخالف کلی بحث سر نحوهٔ پذیرش پرونده کرده بودیم: بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۱۰#تغییر_نحوه_پذیرش_پرونده. علتش واضح است. احتمال اینکه با بررسی بیشتر و دقیق‌تر رأی یکی از ناظران برگشت و هیئت ۳ به ۲ به تخلف رأی داد بسیار قابل توجه است. در دیوان عالی آمریکا هم به همین شکل است. اگر ۴ قاضی پرونده را بپذیرند (اقلیت از بین ۹ نفر) پرونده باید بررسی شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
• مخالف توضیح درست را 4nn1l2 نوشت. اینکه صرفا در شروع پرونده اقلیت باشند قطعیت نمی‌آورد که در ادامه پرونده هم اقلیت باشند. اگر نظر ناظران برنگشت هم اشکال ندارد به هرحال فرض کنید یک هیئت به‌شدت دوقطبی داریم، این درست نیست در حق اقلیت اجحاف شود که حتی پرونده‌شان بررسی هم نشود! (فرقی نمی‌کند چه طرفی باشد، اقلیت را در این حد هم نباید سرکوب کرد، همینکه نتیجه پرونده مطلوبشان نباشد کافی‌ست) Mr Smt *[بحث]* ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

  ولی وقتی ۴ ناظر پرونده را رد کنند می‌شود گفت اکثریت قاطع آن را رد کردند نه اکثریت غیرقاطع Mr Smt *[بحث]* ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

• مخالف - به نظر من هم اکثریت ساده برای رد کردن یک پرونده، سهل‌گیری بیش از حد است؛ به همان دلیلی که 4nn1l2 گفت. در شرایطی که بحثمان بین سه و دو است، فقط کافی است یک ناظر در آینده با آشکار شدن شواهد بیشتر، تغییر عقیده بدهد. به نظر من این‌جا بهتر است بنا را بر احتیاط گذاشت و اکثریت بزرگ‌تری (دو سوم) را معیار رد پرونده‌ها قرار داد. احمد^گفتگو ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
• مخالف توضیحات فور و احمد252 کافی است. مهرنگار (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
• مخالف اشکال استدلال بهزاد گرامی در این جمله است: «چون اکثریت خواهان رد پرونده هستند اما حرف اقلیت به کرسی خواهد نشست». مبنا، اکثریت ساده نیست. به عنوان مقایسه، برای استیضاح شدن یک رئیس جمهوری در آمریکا نیاز به رأی دو سوم نمایندگان مجلس سنا (یعنی ۶۷ نفر از ۱۰۰ نفر) است. اگر ۶۵ نفر با استیضاح موافق باشند، اگر چه اکثریت خواهان استیضاح هستند اما حرف اقلیت به کرسی خواهد نشست و این یک «تناقض» نیست؛ جزئی از طراحی سیاست ایالات متحده است. در سیاست هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی هم «تناقضی» در کار نیست؛ این جزئی از سیاست است که برای رد شدن پرونده‌ها سختگیر هستیم. — حجت/^بحث ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)
• مخالف سیاست فعلی بر پایه بحث گسترده چند سال قبل بازنویسی شده است و چندین دوره بر پایه آن پرونده‌های متعدد رد و پذیرش شده است، اینکه یک پرونده هیئت به مذاقمان خوش نیامده بیاییم کل سیاست را تغییر دهید نشانه خوبی نیست (به علت سطح تحمل کم اجتماع، در حال حاضر از بیان قسمتی از نظراتم خودداری کردم).--‏ Sunfyre^T ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

  بحث مذاق من یا شما نبود، سیاست نباید طوری باشد که حس بازی به سامانه را برای سایرین تداعی کند. به این دلیل الان مطرح کردم که در حاضر این اشکال خودش را خوب نشان داد. -- Behzad39 (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

  من هم مثل آفا آرمان با این پیشنهاد مخالفم و معتقدم که نشانه خوبی نیست به خاطر یک پرونده یا احتمال ایجاد یک پرونده، بیاییم کل سیاست را تغییر بدهیم. با احترام. In fact ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

• مخالف درود، پیشتر در این زمینه بحث شده‌است، باید اکثریت قاطعی پرونده را بپذیرند و یا رد نمایند، سه از پنج قاطع نیست و در بررسی احتمال شکست آن بالاست. چهار از پنج مطلوبست. «هرگاه بیش از یک ناظر پرونده را قابل بررسی بدانند، پرونده پذیرفته می‌شود» شاید بهتر می‌بود جناب بهزاد روی استنکاف ناظران از نظردهی در بخش رد شدن یا نشدن پرونده کار می‌کردند، به این معنا که اعلام نظر اجباری باشد و چنانچه ناظر/ناظرانی اعلام نظر ننمود در همین بدو امر علی‌البدلها دعوت شوند‌‌ و ناظر/ناظرانی که از مشارکت در این مرحله سرباز زده‌اند بصورت خودکار از پرونده کنار گذاشته شوند. اینکه علی البدل پس از این مرحله حضور داشته باشد به این دلیل است که مصداق «هذا یصید و هذا یاکل» و از سوی دیگر برای منفعلان شبهه پیش نیاید که «انه نسیج وحده». با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)
• @Mahdi Mousavi: آنچه در ذهنم بود و نمی‌توانستم درست بیانش کنم همین بود، هدفم از بحث هم رسیدن به یک نقطه مشترک و آغاز بحث بود، بله ناظر نه تایید میکند نه رد میکند که در نهایت پرونده پذیرش شود، این یعنی بازی با سامانه که در این پرونده اخیر کاملا مشاهده شد، کولی گرامی که آنلاین نبوده و بنابراین انتظاری نیست اما آرمان آنلاین بوده و ویرایش داشته، باید سیاست اصلاح شود تا نظر هم اجباری شود، بعد وارد باقی زاوایای پرونده شد.Behzad39 (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

  @Behzad39: درود بر شما جناب بهزاد، جسارت مرا در ابراز نظر مخالف عفو بفرمایید چه: «بین الاحباب تسقط الآداب» مانند صخرۀ بستر رود پابرجا و استوار بمانید بگذارید: «ذاک دعوای و ها انت و تلک الایام» بینمان جاری شود، زیرا : «ان الطیور علی اشکالها تقع» و نیز لولاک الحارثون کیف الهلاکة المخربون. لن ارحل لهذه المنزل حبیبی، سوف الیام کمثل اریح فی الجبل و الجهلا انظر علی یومنا و لم ادرک ان الاحباب یستطیع علی العدوان بالتعبیه الحب و حسن الاخلاق. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

  من که از شنیدن مخالفت ناراحت نمی‌شوم، راحت باشید، البته این پاسختان ترجمه لازمه:)) Behzad39 (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

  @Behzad39: دو مرتبه به بنده اتهام بازی با سامانه وارد کرده‌اید، این در حالی است که بنده طبق سیاست هیئت در پرونده مشارکت کرده‌ام. یا اتهام خود را بر پایه سیاست اثبات کنید یا از شما بابت اتهام بی‌اساس شکایت خواهم کرد.--‏ Sunfyre^T ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

  @Sunfyre: منظور بدی که در ذهن شما تداعی شد ندارم، همانطور که یکبار هم بحث شد همانند زمانی که مدیران سالی یکبار چند ویرایش دارند تا دسترسی خود را از دست ندهند، آنجا به نوعی بازی با سامانه است (بحثش موجود است) اینجا هم وارد است، قوانین گپ دارند و این نظر ندادن تا پذیرش پرونده خودش نوعی بازی با سامانه است، یعنی استفاده نادرست از قوانین، اگر به شما برخورد من شرمنده‌ام.Behzad39 (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

• نتیجه نهایی همین پرونده‌‌ای که مصداق این نظرخواهی بود نشان داد آنچه اشتباه است، تشخیص برگزارکننده‌ی این نظرخواهی بوده نه سیاست فعلی. پرونده‌ای که رد نشدنش (به دلیل ۳ درخواست رد) از نگاه آقای بهزاد اشتباه و متناقض بود، در رای نهایی منجر به تذکر به مدیر شد. مهرنگار (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
• من از قبول اشتباه واهمه ندارم، در اشتباهید، پاسخم به موسوی را بخوانید متوجه میشویدBehzad39 (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

  لید نظرخواهی بسیار گویا و بی‌نیاز از تفسیر است. من در اشتباهم؟! باشد، قبول :) مهرنگار (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

  پاسخم به موسوی را سه باره مطالعه کنید، شاید مقبول افتادBehzad39 (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

زمان بستن پرونده‌های هیئت

در حال حاضر صرفاً حداکثر زمان اعلام نتیجه پرونده، یعنی یک ماه پس از پذیرش پرونده، در سیاست مشخص شده‌است منتهی رویه رسمی در خصوص زمان بستن پرونده وجود ندارد. چند رویه عرفی وجود دارد و اگر کاربران لازم می‌بینند یکی از آن‌ها تبدیل به رویه رسمی شود:

1. هنگامی که نتیجه پرونده توسط سخنگو اعلام شود رسماً پرونده بسته خواهد شد
2. هنگامی که نتیجه پرونده توسط سخنگو اعلام شود موقتاً پرونده بسته خواهد شد منتهی تا اتمام فرجه یک‌ماهه بررسی پرونده‌ها هر یک از ناظران با درخواست از سخنگو می‌تواند پرونده را دوباره به جریان بیندازد
3. فارغ از اعلام یا عدم اعلام نتیجه پرونده توسط سخنگو، پرونده‌های هیئت تا یک ماه پس از پذیرش باز است.

• خودم بیشتر حالت دوم را ترجیح می‌دهم، یعنی شناور بودن اعلام نتیجه. حالت اول اصلاح اشتباه احتمالی سخنگو را سخت میکند، حالت سوم احتمال بروز وپ:ویکی‌درام را بیشتر میکند.--‏ Sunfyre^T ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
• موافق با حالت دوم Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۳ (UTC)
• حالت دوم منطقی است اما تغییر لازم دارد، آیا درخواست از دبیر به معنی اجازه ایشان است؟ مثلا اگر دبیر مخالفت کند نمیتوان پرونده را باز کرد؟Behzad39 (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

  چند روند می‌توان تعریف کرد:

  1. اگر سخنگو درخواست ناظر را موجه بداند پرونده را به جریان خواهد انداخت وگرنه پرونده مختومه باقی خواهد ماند.
  2. اگر سخنگو درخواست ناظر را موجه بداند پرونده را به جریان خواهد انداخت وگرنه برای به جریان افتادن دوباره پرونده نیازمند حمایت اکثریت ناظران است.
  3. در صورت حمایت اکثریت ناظران برای به جریان افتادن دوباره پرونده، باز شدن دوباره پرونده توسط سخنگو باید اعلام شود.

  من روند سوم را ترجیح میدهم، به بیان دیگر وقتی پرونده توسط سخنگو موقتا بسته شد صرفا اکثریت ناظران میتوانند پرونده را دوباره به جریان بیاندازند.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

• هیچ‌کدام از این‌ها مطلوب نیستند. مهلت یک ماهه برای این است که پرونده به سرانجام برسد و دچار رکود و انفعال و مشمول زمان نشود. وگرنه فرصت یک ماهه مقدس نیست. پرونده که بسته شد بسته شده است. البته همواره می‌توان درخواست ایضاح کرد. مثلاً اگر پرونده‌ای یک و نیم سال پیش بسته شده ولی حکمش مبهم است، هر کسی (شامل شاکی، شاکی علیه، و حتی اشخاص ثالث) می‌توانند از هیئت کنونی درخواست روشنگری کنند. اعضای هیئت کنونی ممکن است کلهم متفاوت از کسانی باشند که حکم اولیه را صادر کرده‌اند. در این مواقع لازم نیست پرونده‌ای دیگر باز کرد و صرفاً کافی است بر آن اصلاحیه زد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

• سلام. قبل از اینکه بخواهم درباره پیشنهادات آقا آرمان نظر بدهم، یک حالت را هم من اضافه می کنم. فرض کنید یکی از طرفین پرونده، درخواست به جریان افتادن دوباره پرونده مثلاً به دلیل بررسی موارد جدید را بدهد. اگر بعد از فرصت یک ماهه باشد که خب تکلیفش روشن است و باید درخواست فرجام خواهی بدهد ولی اگر در فرصت یک ماهه باشیم، شایسته نیست وارد بروکراسی بشویم و در همان پرونده موجود، و با درخواست یکی از طرفین شکایت، قابل بحث است. با این اوصاف دیگر اصلاً نیازی به درخواستِ یک ناظر نخواهد بود چون مصداقِ کاسه داغتر از آش خواهد بود. In fact ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

منطقی‌بودن عضویت غیرمدیران در هیئت نظارت یا لزوم امضاکردن NDA توسط اعضای هیئت نظارت

با توجه به بحث‌های انجام‌شده در این پرونده و اینکه اعضای غیر مدیر هیئت نمی‌توانند به میلینگ‌لیست مدیران دسترسی داشته باشند، آیا عضویت غیرمدیران در هیئت نظارت باعث تضعیف این هیئت نمی‌شود؟ مشابه این بحث برای بازرسان کاربر هست و اینکه بازرس کاربر بودن غیر مدیران بی‌معنی است. به نظر می‌رسد جواب سوال حقوقی یکی از این دو گزینه است که

1. باید اعضای هیئت حق subpoena کردن میلینگ‌لیست را داشته باشند و Non-Disclosure Agreement را امضا کنند.
2. مشابه بازرسان کاربر، مدیریت پیش‌شرط منطقی عضویت در هیئت نظارت باشد.

با توجه به اینکه نفس هیئت نظارت، نظارت بر مدیران است، گزینهٔ ۲ نقض غرض است و به نظرم بهتر است از ابتدا اعضای هیئت نظارت Non-Disclosure Agreement را امضا کرده و در صورت نیاز بتوانند میلینگ‌لیست را subpoena کنند. طاها (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۳۲ (UTC)

چیزی تحت عنوان «میلینگ‌لیست» در هیچ جای مقررات ویکی‌پدیا نیامده. تصمیمات و مذاکرات آنجا هیچ جایگاه و اعتباری درون ویکی ندارند. برعکس، بر اساس اصل اجماع تصمیمات ویکی باید در درون ویکی اتخاذ شود. نه این که آن نهاد خارج از ویکی که جامعه کاربران ویکی به آن رویت پذیری ندارند بخواهد به ویکی دیکته کند که چگونه باید اداره شود یعنی دور زدن اجماع کاربران. این که قرار باشد برای یک صفحه خارج از ویکی اصالت تصور شود، و امورات داخلی ویکی بخواهد با چنین نهاد نامشروعی منطبق شود خلاف است. مدیران باید به هیات نظارت منتخب کاربران پاسخگو باشند. این که کنش مدیریتی درون ویکی به مناسبات خارج از ویکی حواله داده شود تخلف است. مرتکب هر کنش مدیریتی باید بر اساس اتفاقات درون ویکی از کار خود دفاع کند--1234 (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)

+1‏ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

@Sicaspi: با شما موافقم. اما در عین حال ما en:Wikipedia:Mailing lists را داریم که مشخصاً می‌گوید «Please respect Wikiquette and avoid personal attacks on the mailing lists, especially in the subject header as this is likely to be repeated by those replying» و این را برخی به معنی تسری سیاست‌های ویکی‌پدیا به میلینگ لیست تعبیر کرده‌اند.

اگر قرار است که میلینگ لیست اساساً موضوعیت نداشته باشد، پس حق هم نداریم بگوییم که اطلاعاتش به ناظران داده شود. مثلاً اگر دو یا چند مدیر تلفنی در مورد موضوعی دست‌به‌یکی کنند، آیا این را می‌شود کنترل کرد؟ صرف این که میلینگ لیست آرشیو دارد که نباید تأثیری در مورد این که سندیت دارد یا نه ایجاد کند.

از آن طرف، آیا می‌شود اساساً گفت که رفتار کاربران خارج از ویکی (چه میلینگ لیست، چه تلفنی و چه ...) مطلقاً هیچ موضوعیتی در ویکی ندارد؟ اگر کاربری در فضای خارج ویکی اطلاعات شخصی کاربران را لو داد چه؟ اساساً مگر خلع بهزاد به خاطر همین نبود که فکر می‌کردند کاری که خارج از ویکی کرده، شایستهٔ یک مدیر نیست؟ یعنی وپ:رفمد به فضای خارج ویکی تسری یافت.

برای خود من هنوز این تناقض پابرجاست و نمی‌توانم با قطعیت بگویم که فقط یکی از دو استدلال بالا صحیح است. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

@Huji: هیئت قرار نیست مکاتبات و گفتگوهای هیچ دو نفری ولو مدیر را «کنترل» کند. اما، اگر بر فرض چنین دست به یکی ای رخ دهد، وظیفه پاسخگویی از آن دو ساقط نمی‌شود. اگر واقعاً بتوانند بر اساس منطق و مقررات کنش مدیریتی خود را توضیح بدهند، هیئت هم باید بپذیرد. فارغ از این که هماهنگی بیرونی شده یا نه، که به قول شما کنترل پذیر نیست. وظیفه مدیران پاسخگویی است. هیئت نظارت نیست که باید دنبال مدیران بیفتد و التماس کند در مورد کنش‌های مدیریتی شان به آن اطلاعات بدهند. یا انجام دهنده کنش مدیریتی در راستای توضیح کنش خود اطلاعاتی که برای این کار لازم دارد را به هیئت تحویل می‌دهد یا توضیح او در مورد کنشش قانع کننده نباشد (چون ریگی به کفش اوست یا خطایی نظیر آنچه گفتید مرتکب شده که توان اشاره به آن را ندارد)، یا از وظیفه پاسخگویی عدول کرده‌است. اگر در انجام وظیفهٔ پاسخگویی کوتاهی کند، باید توضیح بدهد بر چه اساسی فرایند تصمیم سازی دربارهٔ ویکی را به خارج از ویکی برده، و اینها که اند که در راستای انجام وظیفه او کارشکنی می‌کنند. اگر توضیح ندهد نقض وپ:پاسخگویی کرده، اگر دیگرانی او را از پاسخگویی وابدارند در امر نظارت و اجرای سیاست مدیران وپ:اخلال کرده‌اند و اعتمادی که به مدیریت شده را از بین برده‌اند.--1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

• به نظرم مسئله را می‌شود به شکل ساده‌تری هم حل کرد: آیا قبل از عضویت در لیست، مدیر تعهد می‌دهد که محتوای ایمیل دریافت‌کرده را جایی منتشر نکند؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

مسئله این‌جاست که عضویت در میلینگ‌لیست NDA لازم ندارد (دارد؟). NDA بنیاد را فقط گروه‌های خاصی «امضا» می‌کنند که اطلاعات محرمانه (بنا به تعریف بنیاد) از طرف بنیاد ویکی‌مدیا در اختیارشان قرار می‌گیرد (مثلاً اعضای سامانه پاسخ‌گویی، بازرسان کاربر، پنهانگران، ویکی‌بدان، و، اگر اشتباه نکنم، سازندگان حساب کاربری). میلینگ‌لیست یک محیط رسمی تصمیم‌گیری نیست و اطلاعات محرمانه (مثلاً داده‌های بازرسی کاربر، اطلاعات فرونشانده‌شده توسط پنهانگران، یا اطلاعات محرمانه سامانه پاسخ‌گویی) نباید صرفاً به دلیل خصوصی بودن در آن مطرح شوند. به بیان دیگر، میلینگ‌لیست نباید حاوی اطلاعات محرمانه باشد؛ مگر در شرایط خاص که به حداقل یکی از دلایل ذکرشده در NDA بنیاد، انتشار اطلاعات محرمانه در میلینگ‌لیست مجاز باشد. حالا اگر به هر دلیلی هست، چرا اعضای هیئت NDA امضا کنند (و اصلاً با چه کسی)؟ نظر من این است که اعضای هیئت باید بتوانند ایمیل‌هایی را که مدیرانی که NDA بنیاد را امضا نکرده‌اند (یا اگر کرده‌اند، اعتباری ندارد چون اجتماع روی این که به اطلاعات محرمانه دسترسی داشته باشند اجماع نکرده) تمام و کمال ببینند. با این حال، با فرض این که چنین سطحی از اعتماد به ایشان وجود ندارد، می‌توان همان اطلاعات (مثلاً یک نشانی آی‌پی یا مشخصات یک کاربر) را حذف کرد و بقیه ایمیل را در اختیار اعضای هیئت قرار داد. بعید می‌دانم حذف یا ماندن یک نشانی آی‌پی بخواهد تغییری در تصمیمات اعضا به وجود بیاورد. احمد^گفتگو ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

@Ahmad252: البته NDA فقط شامل m:ANIP (اطلاعات محرمانه مثل آی‌پی) نیست. وقتی من ایمیلی را به شما فروارد می‌کنم، نشانی ایمیل چندین نفر را هم به شما لو داده‌ام، چه بسا حتی منطقهٔ زمانی زندگی‌شان را هم (بر اساس ساعت ایمیل‌ها) لو داده‌ام. حتی NDA می‌تواند شامل چیزهایی باشد که «اسرار تجاری» هستند و فاقد هر گونه اطلاعات شخصی. NDA یک چیز ثابت مشخص نیست؛ همین ویکی‌مدیا خودش چندین مدل NDA دارد. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

@Huji: متوجهم. اما در این‌جا، حداقل من NDAای که یک طرفش بنیاد باشد را سراغ ندارم که به میلینگ‌لیست مدیران رسیدگی کند، و فکر هم نمی‌کنم که بنیاد حاضر شود خودش را یک طرف موضوعی قرار بدهد که ممکن است بعداً بحث‌برانگیز باشد؛ مخصوصاً در مورد چیزی در ویکی‌پدیای فارسی که اصلاً رسمی هم نیست (میلینگ‌لیست). در نتیجه، من نمی‌دانم که حتی اگر قرار به امضای NDA باشد، طرف دیگر آن قرار است چه شخصی باشد. ناظر قرار است با چه کسی توافق کند؟

اما جدای از جزئیات، در مورد اطلاعاتی مثل نشانی ایمیل و منطقه زمانی و موارد مشابه: به نظر من به یک عضو هیئت نظارت به اندازه یک مدیر اعتماد هست و می‌توان این اطلاعات را در اختیار وی گذاشت. اما بیایید فرض کنیم که چنین نیست و این، نیازمند اجماع خواهد بود (و بیایید فرض کنیم که کسب اجماع برایش ممکن نیست). خب، حالا یک مدیر می‌تواند متن تمام ایمیل‌های مربوط به پرونده را کپی کند، برچسب زمانشان را، تا جایی که به پرونده مربوط نیست، حذف کند، و به‌جای نشانی(های) ایمیل، نام کاربری بگذارد و بعد این را به ناظران بفرستد. این‌طوری مشکل این اطلاعات هم حل خواهد شد. احمد^گفتگو ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

به نظرم اصلا نیاز به این کارها نیست. من نوعی اگر قبلا به شمای نوعی تعهد نداده باشم که محتوای ایمیلتان را فاش نکنم، محدودیتی در قبال انتشار آن ندارم. در فضای ویکی نمی‌توان این کار را کرد به دلیل مسائل کپی‌رایت. ولی در فضای بیرونی می‌شود و مخصوصا می‌شود آن را برای بررسی بیشتر به دیگران فوروارد کرد. از لحاظ اخلاقی، این بستگی به محتوای ایمیل دارد، اگر محتوای ایمیل شما عادی است، من اگر منتشرش کنم به آبروی خودم ضربه زده‌ام؛ اما اگر محتوایش سوءاستفاده باشد، انتشار یا مخصوصا فوروارد آن به مسئولان ذی‌ربط نه تنها غیراخلاقی نیست که عین اخلاق است.

این موضوع به محرمانگی هم ربط ندارد. وگرنه اطلاعات محرمانه شما در اینباکس بنده چه کار می‌کند؟

اگر یادتان باشد چند ماه پیش، من خود سر موضوعی چند ایمیل یک شخص ثالث را به شما فوروارد کردم و کارم را نه تنها قانونی که اخلاقی می‌دانم.

حالا من نمی‌دانم نوشتهٔ زیر ایمیل‌های میلینگ‌لیست مدیران یا پیش‌شرط عضویت در آن چیست. ولی من اگر عضو آن بودم و از پیش تعهدی به عدم افشای ایمیل‌ها نکرده بودم، اگر ایمیلی حاوی سوءاستفاده را در اینباکسم می‌دیدم، صرف نظر از آنکه آن زیر چه نوشته باشد (مثلا التماس کرده باشد محتوا محرمانه بماند) احتمال خوبی دارد آن را افشا کنم یا از آن بهتر به مسئولان مربوطه فوروارد کنم. دلیلش ساده است. با وجود التماس طرف مقابل، من تعهدی نداده‌ام. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

@4nn1l2: گزارهٔ «من نوعی اگر قبلا به شمای نوعی تعهد نداده باشم که محتوای ایمیلتان را فاش نکنم، محدودیتی در قبال انتشار آن ندارم» صحیح نیست. تنها عامل محدودیت برای انتشار، تعهد شخصی نیست. هم از لحاظ حقوقی و هم اخلاقی، در خیلی جاهای دنیا نشر محتوای ایمیل نقض محرمانگی تلقی می‌شود. کلاً فضای ایمیل یک «فضای عمومی» دانسته نمی‌شود که هر چه دیدید و شنیدید آزادانه برای دیگران نقل کنید. اگر من در یک جلسهٔ خصوصی به شما مطلب محرمانه‌ای بگویم، شما اخلاقاً (و گاهی قانوناً) نمی‌توانید آن را آزادانه نقل قول کنید. ایمیل هم یک جور فضای غیر عمومی است.

گزارهٔ «این موضوع به محرمانگی هم ربط ندارد. وگرنه اطلاعات محرمانه شما در اینباکس بنده چه کار می‌کند؟» هم غلط است. اگر من به شما خصوصی در مورد بیماری‌ای که دارم بگویم، دیگر این محرمانه نیست چون توی مغز شما هم هست؟ اگر با ایمیل بگویم چه، دیگر محرمانه نیست چون توی اینباکس شما هست؟ معیار محرمانگی این نیست که مطلب را به دیگران گفته‌ای یا نه، و حتی این نیست که چطور گفته‌ای. اگر نه که تنها چیزهای محرمانهٔ دنیا، اسراری هستند که فقط و فقط یک نفر از آن‌ها باخبر باشد!

گزارهٔ «من خود سر موضوعی چند ایمیل یک شخص ثالث را به شما فوروارد کردم و کارم را نه تنها قانونی که اخلاقی می‌دانم» هم از دو جهت اشتباه است. نخست آن که «من کردم و فکر می‌کنم درست کردم، پس حتماً درست است» اساساً اشکال فلسفی دارد. دوم این که حتی اگر چیزی به طور کلی محرمانه باشد، ممکن است که گاهی تحت شرایطی شما اخلاقاً و/یا قانوناً آن را منتشر کنید و این باعث نمی‌شود که آن چیز محرمانه نباشد یا کاری که شما کردید نقض محرمانگی نباشد، بلکه باعث می‌شود که نقض محرمانگی در این مورد خاص پذیرفتنی و/یا مجاز باشد. مثلاً پزشک ممکن است جزئیات محرمانهٔ بیماری یک شخص را به حکم دادگاه افشا کند، یا بنیاد اطلاعات آی‌پی یک کاربر را به حکم دادگاه منتشر کند. این جزئیات (مادامی که در فضای «عمومی» قرار نگرفته باشند) کماکان محرمانه می‌مانند. اگر این اطلاعات در یک دادگاه غیرعلنی منتشر شود و فقط حاضران دادگاه به آن دسترسی داشته باشند، آن بیماری و/یا آی‌پی کماکان محرمانه می‌ماند. اگر روزنامه‌نگاری که در جلسهٔ دادگاه بوده آن را در روزنامه منتشر کند، کماکان نقض محرمانگی کرده‌است.

این که «اگر ایمیلی حاوی سوءاستفاده را در اینباکسم می‌دیدم ... احتمال خوبی دارد آن را افشا کنم» هم دقیقاً به موضوع قبل بر می‌گردد: شما دانسته محرمانگی را نقض می‌کنید چون فکر می‌کنید که سودش به لحاظ اخلاقی بیش از زیانش است. این، نقض آگاهانهٔ محرمانگی است. قضاوت در مورد این که این کار چه وقت درست است، مبحثی مهم است. اما این قضاوت، هرگز نباید آن طور که شما در بالا نوشتید، تقلیل داده بشود به این که «فلان چیز چون لازم است به دیگران نشان داده شود پس دیگر محرمانه نیست». — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

بله، شما اصطلاحات بهتری به کار بردید و مطلب را بهتر و دقیق‌تر بیان کردید. ولی من هنوز فکر می‌کنم تنها محدودیت قانونی همان کپی‌رایت است، نه نقض محرمانگی یا قانون‌های دیگر (با توجه به میزبانی ویکی‌پدیا در آمریکا، شاید بهتر باشد روی قانون آن کشور متمرکز شد).

من هرچه مطلب در اینترنت می‌خوانم فقط به مسئلهٔ کپی‌رایت پرداخته ([۱]اصل مقاله یا [۲] یا [۳]). یک وبگاه پیدا کردم که فارغ از کپی‌رایت به موضوع پرداخته[۴] و اشکال حادی بر آن وارد نکرده.

من خود نسبت به رعایت کپی‌رایت حساسم ولی درست نمی‌دانم مسئلهٔ کپی‌رایتی با مسئلهٔ محرمانگی ترکیب شود. این پروژه نسبت به این موضوع همانقدر باید حساسیت نشان دهد که نسبت به سایر موارد نقض کپی‌رایت (از نظر من این پروژه برای کپی‌رایت اهمیت خاصی قائل نیست). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

نه، چیزی که گفتید درستی نیست. حق تکثیر (کپی‌رایت) تنها محدودیت قانونی نیست. یک مثال نقض دم دستی‌اش، اطلاعات طبقه‌بندی شده‌است (یاد بحث‌های ایمیل هیلاری کلینتون بیفتید). اگر فرضاً شما در یک میلینگ لیست ویکی‌مدیا اطلاعات طبقه‌بندی شدهٔ دولت آمریکا را نشر بدهید، نفر بعدی نمی‌تواند آن را آزادانه (یا حتی پنهانی) فوروارد کند.

تازه این فقط بحث قانون است. قانون هم معمولاً از اخلاق عقب است. اساساً یکی از ایراداتی که به نظریهٔ حقوق (rights theory) به عنوان یکی از نظریات برای تعریف «اخلاق» گرفته می‌شود همین است که حقوق را قانون تعیین می‌کند که معمولاً از نظر زمانی، خیلی عقب است و در «واکنش» به دیدگاه‌های اخلاقی اجتماع است، نه قادر به «شکل دادن» به آن‌ها.

همان مثال‌هایی که زدم برایتان باید کافی باشد. بحث محرمانگی بیماری من یا آی‌پی من.

«شما اصطلاحات بهتری به کار بردید و مطلب را بهتر و دقیق‌تر بیان کردید» عبارت قشنگی بود؛ اما انصافاً میزان اشتباه شما در بالا در حدی بود که «تعبیر من اشتباه بود و تعبیر شما صحیح‌تر است» یا چیزی در این حد لازم بود. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

مگر بین کاربران ویکی‌پدیا «اطلاعات طبقه‌بندی» رد و بدل می‌شود؟ به قول خودتان یک مشت علافیم که داریم اوقات فراغتمان را در این وبگاه می‌گذرانیم و فکر می‌کنیم خیلی باحاله!

بحث بیماری یا آی‌پی سواست چون قبلش تعهدنامه امضا شده. پزشک قانوناً ملزم به رعایت محرمانگی بیمار است (سوگند خورده) و بنیاد بنا بر سیاست محرمانگی‌اش و تعهدی که با کاربران حین ثبت‌نام و استفاده از سایت شکل می‌گیرد، ملزم به حفاظت از آی‌پی آن‌هاست. وگرنه این‌ها برای رضای خدا موش نمی‌گیرند.

قضیهٔ ایمیلی که یکهو سروکله‌اش در اینباکس من پیدا شده جداست. من قانع نشدم که در این قضیه محرمانگی دخیل است ولی به مسئلهٔ کپی‌رایتش اذعان می‌کنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

به نظر من بستگی دارد. البته باید مشخص کرد که آیا ما این‌جا کلاً در مورد فاش کردن ایمیل‌ها صحبت می‌کنیم، یا ایمیلی که در آن سوءاستفاده انجام شده، و نیز این که آیا فقط صحبتمان در حوزه قانون است یا خیر. یک مثال همان ایمیل‌هایی است که شما برای من فوروارد کردید. می‌شد آن‌ها را عمومی به اشتراک گذاشت (نه در ویکی‌پدیا؛ مثلاً با بارگذاری‌شان در وبگاهی دیگر) و اگر اطلاعات شخصی داشتند، حذف کرد تا اوتینگ نشود، اما شما تصمیم گرفتید آن‌ها را خصوصی برای من ارسال کنید. آن‌جا هم موضوع بحث، یک پرونده سوءاستفاده بود و قضاوت شما، حداقل از نظر من، این بود که انجام این کار می‌تواند به جلوگیری از اخلال در پروژه کمک کند. تعهدی هم تا جایی که من مطلعم در کار نبود. این نیت به نظر من نه‌تنها بلامانع بلکه خوب است، همچنان که حتی بنیاد ویکی‌مدیا هم در NDA اعلام کرده که یک داوطلب دارای دسترسی به اطلاعات محرمانه، می‌تواند این اطلاعات را در صورتی که فاش کردنشان برای جلوگیری از اخلال ضروری باشد، افشا کند.

اما موضوع فاش‌سازی ایمیل به‌طور کلی (و نه فقط در مورد سوءاستفاده) به نظر من بستگی دارد به محتوای ایمیل و نیز زاویه دید. بگذارید یک مثال بزنم: فرض کنید من با یک کاربر باتجربه تماس می‌گیرم و به او می‌گویم که شک دارم کاربر:فلانی زاپاس کاربر:بهمانی باشد. او با صلاح‌دید خودش، علاوه بر تأیید/رد، الگوی ویرایشی کاربر:بهمانی را هم با من به اشتراک می‌گذارد تا در آینده بتوانم بهتر شناسایی‌اش کنم، و از روی اعتمادی که دارد، ممکن است حتی نیازی به گفتن «این را محرمانه نگه دار» هم نبیند. حالا فرض کنید من یکی دو روز بعد وارد قهوه‌خانه شوم، یک ریسه باز کنم با عنوان «نحوه شناخت زاپاس‌های کاربر:بهمانی» و همه‌چیز را بدون نقض کپی‌رایت همان‌جا بگذارم. من احتمالاً هیچ سیاستی را نقض نکرده‌ام، و احتمالاً قرار نیست به خاطر عملم قطع دسترسی شوم. با این حال، من با این کار باعث شده‌ام که مدت‌ها زحمت و تلاش یک عده برای پی بردن به الگوی رفتاری یک اخلالگر هدر برود، و به اعتبار خودم و شخصی که این اطلاعات را از روی اعتمادش با من در میان گذاشته هم ضربه زده‌ام. به بیان دیگر، شاید کار من مشکل «قانونی» نداشته باشد، اما، حداقل از نظر خودم، مشکل «اخلاقی» دارد و نشان‌دهنده قضاوت ضعیف هم هست (شاید من از پخش عمومی این اطلاعات، نیت خوبی داشته باشم و مثلاً بخواهم به بقیه در شناسایی کمک کنم، اما «افتضاحی که بر اثر یک تلاش صادقانه به وجود آمده باشد همچنان یک افتضاح است». این نشان‌دهنده ضعف من در تصمیم‌گیری است؛ چون نتوانستم اطلاعات حساس را از محتوای مناسب قهوه‌خانه تمایز بدهم).

البته همچنان که بالاتر گفتم، به نظر من پاسخ در این‌جا بستگی به این دارد که فقط در مورد «قانون» حرف می‌زنیم یا مفاهیم خارج از «قانون» (مثلاً مسئله‌ای که، حداقل از دید عده‌ای، «مثبت»، «خوب» و/یا «اخلاقی» دانسته می‌شود) را هم در استدلال‌ها به حساب می‌آوریم (روی این تأکید کردم چون در ادامه بحث بین شما و کاربر:Huji، نتوانستم متوجه شوم کدام جنبه (یا هر دو) موضوع بحث و/یا پررنگ‌تر است). اگر قضیه فقط قانون است، احتمالاً بزرگ‌ترین مانع کپی‌رایت است (البته من واقعاً در این حوزه تخصص ندارم). اگر «اخلاق» و مشابه آن هم هست، قضیه خیلی پیچیده‌تر می‌شود و حداقل من نمی‌توانم نظر کلی بدهم. احمد^گفتگو ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)

جامع نوشتید و من با این کامنت شما موافقم. همه‌چیز بستگی به محتوای ایمیل دارد و این تهدید/هشدار/التماس‌هایی که زیر ایمیل نوشته می‌شود بی‌اثر است. سیاست‌های ویکی‌پدیای انگلیسی را هم مرور کردم و چیزی جز تمرکز بر کپی‌رایت ندیدم: en:Wikipedia:Emailing users#Reposting emails publicly و en:Wikipedia:Harassment#Private correspondence. جملهٔ آخری لینک اول هم قابل تأمل است: Note that this only applies to reposting on Wikipedia and its sister sites – other forms of quoting which do not involve risk of copyright breach (such as forwarding the text to an administrator for advice, or quoting words or brief phrases in a way that constitutes Fair Use) are generally unaffected by this concern. اگر بتوان ایمیل را به مدیر فوروارد کرد، چرا به ناظر نه؟

در مورد لیست پستی مدیران به نظرم راه‌حل درست آن است که تعطیل شود چون این اولین بار نیست که کسانی خبر می‌دهند در آنجا دربارهٔ کاربران حرف‌هایی می‌زنند که در فضای ویکی مشابهش را نمی‌زنند (مثلاً گفته‌های Mahan). با توجه به تکرار این ادعاها توسط افراد مختلف من این ادعا را به صورت کلی باور می‌کنم. متأسفانه این یادآور ریاکاری است.

به نظر من اگر فلانی ایمیل‌های فهرست پستی را مرتباً درز می‌دهد می‌توانند او را از فهرست پستی حذف کنند، مشابه کاری که مدیران VRTS (OTRS سابق) با یک کاربر مشهور انبار کردند که مظنون به درز دادن اطلاعات محرمانه بود (ظاهراً چیزی اثبات نشد). [اطلاعات آنجا واقعاً محرمانه هستند و اعضا پیش از دسترسی پیدا کردن به آن NDA امضا می‌کنند.]

اما اگر ایمیلی حاوی سوءاستفاده به مسئولان مربوطه فوروارد شده، به نظرم اشتباهی صورت نگرفته و نیازی به این نیست که از اعضای هیئت خواست NDA امضا کنند.

همینکه جلو نظارت هیئت بر فهرست پستی را می‌گیرند بر بدبینی من به آن می‌افزاید (ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی/بایگانی ۴۲#دسترسی موقت به میلینگ لیست مدیران و دیوان‌سالاران برای اعضای هیئت نظارت). آن را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)

نظر شخصی من این است که فرستادن ایمیل‌های میلینگ‌لیست به ناظران مجاز است و در صورت درخواست و ارتباط با پرونده باید انجام شود؛ البته به شرط این که این ارسال در فضای عمومی پروژه اطلاع‌رسانی شود.

تعطیل که ظاهراً نمی‌شود و دسترسی مداوم هم که شکست خورد و اگر موضوع گروه تلگرام و این‌ها باشد، به نظرم تعطیل نشود بهتر است. من به این میزان راضی‌ام که اولاً چیزی به نام «اجماع در میلینگ‌لیست» وجود نداشته باشد (که تازگی‌ها ندیده‌ام و در سیاست‌ها هم نیست) و ثانیاً اگر پرونده مستقیماً به ایمیل‌های میلینگ‌لیست مربوط است و ناظران درخواست کرده‌اند، ایمیل‌های مرتبط با پرونده برایشان ارسال شود. عقیده من بر این است که رفتار مدیران در میلینگ‌لیست (و در کل، خارج از ویکی‌پدیا) مصداق وپ:رفمد است و رسیدگی به آن، در اختیارات هیئت نظارت. در حقیقت، فکر می‌کنم یک مورد را در ویکی‌پدیای انگلیسی دیده‌ام که مدیری در یک پرونده نسبتاً قدیمی، به خاطر اوتینگ خارج از ویکی‌پدیا خلع شده و برای همیشه تحریم شده بود. قبل از نوشتن این متن، تقریباً از این قضیه مطمئن بودم و حتی تصویری از صفحه سیاهه‌های آن کاربر را به یاد می‌آورم، ولی هرچه در پرونده‌های هیئت داوری گشتم، چنین چیزی را نیافتم. ¯/_(⍨)_\¯ احمد^گفتگو ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

میلینگ‌لیست با تلگرام واقعاً فرق دارد. فکر می‌کنید چرا برخی مدیران در میلینگ‌لیست عضو هستند ولی در تلگرام نه؟ مدیران ویکی‌پدیای فارسی تا حالا با استفاده از میلینگ‌لیست کارهای زیادی کرده‌اند و واهمه‌ای از استناد کردن به آن هم ندارند، چون حالت نیمه‌رسمی دارد و توسط بنیاد ویکی‌مدیا میزبانی می‌شود (امان از بنیاد فشل ویکی‌مدیا؛ کاش کسی جسارت و امکانات فورک کردن را پیدا کند). محال است همین کار را با تلگرام هم بکنند و اگر بکنند کاملاً حالت زیرزمینی به خود می‌گیرد و کوچکترین اشاره‌ای هم به آن در صحن علنی ویکی‌پدیا نمی‌شود. کما اینکه همین حالا هم ساده‌لوحانه است که فکر کنید کاربران از امکانات ارتباطی دیگر (جز میلینگ‌لیست) استفاده نمی‌کنند ولی پیداست که هیچ اشاره‌ای به آن در فضای علنی ویکی‌پدیا نمی‌کنند.

شما مطمئن باشید اگر تلگرام جایگزین میلینگ‌لیست شود تعداد مدیران عضو دست‌کم نصف می‌شود و اصلاً مباحثی چون بررسی قطع دسترسی فلان کاربر در آنجا مطرح نمی‌شود و موضوعیت پیدا نمی‌کند.

البته اینکه ما احتمال بدهیم مدیران به واسطهٔ قدرت زیادشان و سودی که برایشان دارد جلو تعطیلی میلینگ‌لیست را بگیرند، نباید باعث شود از انتقاد کردن از آن هم محروم شویم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

به نظر من، این نوعی «فرهنگ» است که باید از بین برود ولی نمی‌رود (و حتی همین بحث تعطیلی میلینگ‌لیست که ما در این‌جا می‌کنیم هم کاملاً روی کاغذ است؛ اجماع به احتمال تقریباً قطعی برایش وجود ندارد و حتی اگر هم وجود داشت، احتمالاً داوطلبانه از بین نمی‌رفت و بنیاد ویکی‌مدیا شاید با دیدن اجماع تعطیلش می‌کرد - و شاید هم نمی‌کرد). وقتی این فرهنگ همچنان پابرجا باشد، به نظرم پس از تعطیلی فرضی میلینگ‌لیست، ایده جمع شدن در جایی دیگر که بنیاد هرگز به آن دسترسی نخواهد داشت بیشتر mainstream خواهد شد و حداقل تعدادی از مدیرانی که در میلینگ‌لیست هستند ولی آن‌جا نیستند، به آن محیط خواهند رفت. نگرانی من از این است که در محیطی که حتی تمام مدیران هم در آن نیستند و مدیران تازه‌وارد هم احتمالاً بلافاصله نخواهند توانست در صورت تمایل واردش بشوند، شرایط مناسبی برای حرف‌هایی فراهم شود که قاعدتاً نباید زده شوند. به عبارت دیگر، من در «اصلاً مباحثی چون بررسی قطع دسترسی فلان کاربر در آنجا مطرح نمی‌شود و موضوعیت پیدا نمی‌کند» با شما موافق نیستم و قانع نشده‌ام که این رخ خواهد داد. نگرانی من این است که نه‌تنها این بحث‌ها از بین نرود، بلکه بیشتر شود (هرچند در ویکی‌پدیا به آن اشاره نشود). حداقل الآن امید دارم که بتوان در مقطعی، ارسال ایمیل‌های مربوط به پرونده به ناظران را کاملاً اجرایی کرد و نیمچه‌نظارتی بر میلینگ‌لیست داشت. طبیعتاً(؟) با این که انتقاد از میلینگ‌لیست نباید مانعی داشته باشد هم موافقم.

حالا چه چیزی جلوی این را می‌گیرد که چنین چیزی همین الآن اجرایی نشود؟ میلینگ‌لیست؟ نظر من این است که میلینگ‌لیست ممکن است در محدود کردن آن کمک کند. وقتی مدیران علاقه‌مند به مشارکت خصوصی گروهی، میلینگ‌لیست را داشته باشند، احتمالاً کمتر به رفتن به محیطی فکر می‌کنند که کاملاً غیررسمی و به قول شما «زیرزمینی» است و لو رفتن احتمالی‌اش ممکن است وجهه خوبی نداشته باشد.

نکته جانبی: ممکن است کسی پیدا شود و به من بگوید که بیش از حد در مورد میلینگ‌لیست و بحث خصوصی مدیران بدبینم و آن‌جا اتفاق بدی رخ نمی‌دهد و این «فرهنگ» که بالاتر گفتم بد نیست (این را برای این می‌نویسم که چندین بار در بحث‌های متفاوت مربوط به میلینگ‌لیست، دیده‌ام که فقط یک راه ارتباطی عادی دانسته شده). پاسخ من به این ایده، این است که حتی اگر اتفاق خاصی آن‌جا رخ ندهد، باز علاج واقعه پیش از وقوع باید کرد. یا به عبارت دیگر: «افراد خوب اگر فشار شرایط پیرامونشان کافی باشد، کارهای بد می‌کنند» (پیوند اصلی از کاربر:Huji، این‌جا). احمد^گفتگو ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

شما خودتان در انبار مدیرید و گمان می‌کنم چنین ریسه‌هایی را دیده باشید: c:Commons:Administrators' noticeboard/User problems/Archive 89#User:Krok6kola. فلان مدیر فلان کاربر را قطع دسترسی کرده، خودش در تام اعلام کرده و بازخورد عمدتاً منفی گرفته و خودش قطع دسترسی را لغو کرده است. این پیام را هم بخوانید. قضیه تقریباً مشابه است و مدیر ظاهراً در پی گرفتن تأییدیه از همقطارانش در میلینگ‌لیست بوده است ولی یک تفاوت اساسی بین این دو هست. مکان بحث در انبار در تام است (علنی با حضور همهٔ کاربران) ولی در ویکی‌پدیای فارسی در میلینگ‌لیست مدیران (مخفی با حضور برخی مدیران). مراد من از بحث دربارهٔ قطع دسترسی چنین بحث‌هایی است (بحثی که دنبال نوعی تأییدیه گرفتن باشد و به نحوی از انحاء ضمانت اجرایی پیدا کند) وگرنه بحثی که دنبال مسخره کردن و خوشمزه‌بازی و ... باشد که اصلاً منظورم نبوده است (همین حالا هم کسی نمی‌تواند منکر شود بحث‌های تمسخرآمیز به صورت زیرزمینی رخ نمی‌دهد؛ نشان به نشان وجود en:Wikipediocracy)

دربارهٔ بنیاد ویکی‌مدیا، تعجب اینجاست که چه‌طور بدون درخواست نشان دادن لینک اجماع کاربران پروژه (چیزی که وجود نداشته و ندارد)، امکان داشتن یک میلینگ‌لیست مخفی را برای مدیران برایشان فراهم کرده‌اند. اگر ویکی‌مدیا اینقدر فشل و آش‌ولاش نبود ما اصلاً سر این موضوع بحث نمی‌کردیم. به نظرم یک ویکی‌مدیای ایده‌آل نباید بگذارد مدیران هیچ پروژه‌ای از ویکی‌پدیا میلینگ‌لیست مخفی داشته باشند (برای برخی پروژه‌ها چون متا می‌توان استثنا قائل شد با این فرض که این پروژه‌ها احتمالاً هرگز دست یک گروه خاص نخواهند افتاد).

من معتقدم شما اصلاً بدبین نیستید و اتفاقاً زیادی هم خوشبینید. اگر کسی چنین حرفی را به من بزند، من یا حکم به خامی او می‌دهم یا ریاکاری او. و در هر صورت نگرشم نسبت به او منفی‌تر می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)

ممنون. منظورتان را اشتباه متوجه شده بودم. برداشت اولیه من این بود که در مورد قطع دسترسی یک کاربر پیش از انجام آن بحث شود (و نه پس از انجام آن)، و با توجه به آن گفتم. البته منظورم مسخره کردن و این‌ها نبود. منظورم بیشتر کارهایی مثل برنامه‌ریزی برای «حذف» کاربر(ان) خاص و مثل آن بود که «خطرناک»تر محسوب می‌شوند. البته حالت ایدئال من (که البته «ایدئال» بزرگی هم نیست و پروژه‌های زیادی اجرایش می‌کنند، مثل انبار) این است که بحث‌ها خیلی عادی در محیط عمومی انجام شوند، ولی این ظاهراً ممکن نیست.

این را شاید بدانید ولی می‌گویم. Azwiki را یادتان هست؟ همانی که از مدیرانش در فراویکی شکایت شده بود و می‌گفتند در آن سوءاستفاده از دسترسی وجود دارد. خب احتمالاً وقتی با چنین پرونده‌ای روبه‌رو باشیم، این مدیران باید تحت نظارت باشند دیگر، نه؟ خب، نه دقیقاً. phab:T228542 نشان می‌دهد که چطور، بدون دردسر، یک میلینگ‌لیست خصوصی برای مدیرانش تشکیل شد و فکر می‌کنم همچنان فعال است. تازه این دو سال پیش بود و در زمانی که مثلاً بنیاد ویکی‌مدیا باید خیلی منظم‌تر عمل کند. احمد^گفتگو ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

ویکی‌پدیای فارسی به ویکی‌پدیای آذربایجانی (لاتین) کم شبیه نیست. بنده اعتراض هم کردم ولی فایده‌ای نداشت. حالا بعداً آن اجتماع خواهد فهمید چه کلاهی سرش رفته است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

@Ahmad252: من هم آخرش نفهمیدم که بناست بحث اخلاق را هم ادامه بدهیم یا نه. کما این که در پاسخ‌های خودم مرتب به آن اشاره کردم و شما هم آن را پیش کشیدید و کاربر:4nn1l2 در آخرین پیامش در بالا پاسخ جامع شما را تحسین کرد، اما پشت‌بندش چیزی راجع به بحث اخلاقی ننوشت و باز فقط به مسائل حقوقی (حق تکثیر) اشاره کرد.

در مورد میلینگ لیست، با توجه به تمام آنچه در بالا گفته شد، پیشنهاد من آن است که کاربر:4nn1l2 نظرخواهی برای تعطیل کردن میلینگ لیست مدیران ویکی‌پدیای فارسی بسازد. اگر چه به نظر من کار عبثی است (جای دیگر توضیح دادم) اما به هر حال این چیزی است که کسی باید درخواستش را بکند که واقعاً به آن معتقد است. جالب نیست که فور گرامی مدام می‌گوید میلینگ لیست باید تعطیل شود، اما از دیگران می‌خواهد که برای تعطیلی‌اش اقدام کنند.

اما پس از آن که (فرضاً) میلینگ لیست تعطیل شد، این مسئلهٔ حقوقی و/یا اخلاقی کماکان باقی خواهد ماند. اگر احمد به من در ایمیل خصوصی، یا از طریق یک کانال ارتباطی دیگر (تلگرام، پیام خودبه‌خود پاک‌شوندهٔ اسنپ‌چت، کبوتر نامرده) چیزی را گفت که در فضای عمومی نیست، چه موقعی اخلاقی است که من این را به دیگران بگویم؟ توجه کنیم که این سکه دو رو دارد؛ یک رویش برملا کردن ریاکاری افراد یا اثبات اقدام نامناسب آن است، اما یک روی دیگرش هم نقض محرمانگی است و هم احتمال حاشیه‌سازی عمدی (مثلاً با نقل قسمت‌هایی از یک ایمیل بدون کانتکست پیش و پس، برای القای یک برداشت نادرست از آن). — حجت/^بحث ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

رابطه هیئت نظارت و میلینگ مدیران (یا هر شبکه اجتماعی دیگر)

بهتر است تا زمان وجود هیئت نظرات رابطه این هیئت با شبکه های اجتماعی بخصوص میلینگ مدیران در سیاست صراحتا ذکر شود. از این جهت پیشنهاد می‌شود با توجه به بحث های حقوقی و عدم امضای محرمانگی بنیاد توسط ناظران و اینکه مذاکرات هیئت حتما باید علنی باشد منطقا هیئت نظارت هیچگونه نظارتی بر این شبکه های اجتماعی و عملکرد مدیران در آن نباید داشته باشد و مدیریت و نظارت بر این شبکه ها بر عهده خود مدیران گرداننده‌اش باشد. مابه‌ازای این تصمیم عدم اجرایی بودن تصمیمات این شبکه های اجتماعی در سطح علنی اجتماع ویکی‌پدیا میشود‌.--‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

مدارک off-wiki در هیئت قابل استناد هستند: ویکی‌پدیا:حمله شخصی ممنوع#حملات خارج از ویکی

در ضمن وقتی من در دورهٔ هفتم عضو هیئت نظارت بودم به یاد می‌آورم (و هنوز ایمیل‌هایش را دارم) که سر ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/رسیدگی به عملکرد Arash.pt و Sunfyre خود شما (مشتکی عنه) ایمیل‌های سه مدیر ویکی‌پدیا (خودتان، huji و ladsgroup) از مجموعهٔ میلینگ‌لیست مدیران را برای من و کاربر:In fact فوروارد کردید (۲۰ سپتامبر ۲۰۱۷). چه شده که رویه اینقدر تغییر کرده؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

هیئت داوری و نه هیئت نظارت. لازم است تفاوت این دو را برای شما تشریح کنم؟

حضور ذهن ندارم ولی اگر ارسال شده است مطمئنا با اجازه صاحب ایمیل انجام شده است.--‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

هیئت نظارت جزوی از فرایند حل اختلاف هست یا نه؟ اگر هست، ذیل سیاست پوشش داده می‌شود: شواهد مرتبط با آن‌ها در فرایند حل اختلاف، از جمله هیئت داوری، می‌تواند مورد استناد قرار گیرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

می‌تواند باشد ولی الزامی نیست و در اصل نهاد نظارتی است.

عرض کردم بحث اصلی عدم امضای محرمانگی بنیاد توسط ناظران است که ایشان را از دسترسی به موارد محرمانه و خصوصی چه موارد بازرسی چه موارد پنهانگری چه ایمیل‌های محرمانه منع می‌کند.--‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

بحث بازرسی و پنهانگری که جداست و بهتر است وارد بحث ما نشود.

ولی مگر اعضای میلینگ‌لیست مدیران NDA امضا کرده‌اند؟ اگر نه، ناظران هم لازم نیست NDA امضا کنند. همین الان هم هیچ‌چیزی جلو فلان مدیر ویکی‌پدیا را نمی‌گیرد که کل آرشیو میلینگ‌لیست مدیران را دانلود و در خارج ویکی منتشر کند.

توجه شود که ویکی‌پدیای انگلیسی یک استثناست که اعضا هیئت داوری‌اش به محض انتخاب شدن به ابزارهای بازرسی و پنهانگری مجهز می‌شوند و NDA امضا کردنشان به این خاطر است. در سایر پروژه‌ها از این خبرها نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

بحث سر نظارت ناظران رو محتوای محرمانه منتشر شده است که پشتوانه سیاست نیاز دارد. و نه چگونگی اشتراک گذاری یا مواردی که شما مطرح کردید که جنبه اخلالی و جنبه حرفه همکاری دارد--‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

متوجه منظورتان نشدم. اولین پرونده‌ای که این هیئت بررسی کرده پرونده‌ای بوده سراسر راجع به ایمیل‌های خصوصی بین کاربران با عواقب درون‌ویکیایی: ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره اول/بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی از Elmju مذاکرات هم همه علنی بوده است. به قول مدافعان میلینگ‌لیست، میلینگ‌لیست چیزی سوای رد و بدل کردن ایمیل بین کاربران نیست، فقط به جای اینکه منِ نوعی ایمیل ۳۰ نفر را تک‌تک وارد کنم، برای صرفه‌جویی در وقت یک آدرس ایمیلِ واسطه را وارد می‌کنم که حاوی ۳۰ آدرس ایمیل واقعی درون خود است.

به نظرم این بحث‌های محرمانگی و ... اصلاً مطرح نیست. هیئت می‌تواند برای کاربران متخلف احکام درون‌ویکیایی صادر کند، از تذکر و تحریم گرفته تا عزل. ولی مطمئناً نمی‌تواند دربارهٔ ادامهٔ عضویت فلانی یا بهمانی در میلینگ‌لیست حکم دهد (کنترلی بر خارج ویکی ندارد؛ همانطور که نمی‌تواند فلانی را از ادامهٔ استفاده از جیمیلش منع کند). تصمیم‌گیری در این باره بر عهدهٔ مدیران همان میلینگ است.

وقتی مدیران متوجه بشوند که اوضاع در آنجا دلبخواهی‌تر از آن چیزی است که تصور می‌کردند (احتمال انتشار ایمیلیشان در فضای خارج ویکی بدون هیچ‌گونه عقوبتی برای منتشرکننده؛ احتمال اخراج شدن از فهرست به بهانه‌های مختلف) کمتر رغبت می‌کنند در فهرست عضو شوند یا اگر قبلاً عضو شده‌اند به فکر لغو عضویت می‌افتند. این سیاستی است که ویکی‌پدیای فارسی بایستی برای افزایش شفافیت دنبال کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

• موافق بنظر من هم بهتر است معیاری به سیاست هیات نظارت اضافه شود که جایی که احتمال مخاطره در محرمانگی کاربران وجود دارد هیات نظارت ورود نکند. اصلا یکی از دلایل عدم امکان تشکیل هیات داوری در ویکی فارسی همین مخاطرات احتمالی در نقض محرمانگی کاربران است و شرایط دنیای واقعی ایجاب می کند اولویت را به حفظ محرمانگی کاربران بدهیم. شخصا نقض محرمانگی کاربران را موضوعی بسیار جدی تر از دیگر مسائل دانشنامه می دانم و موافق محدودیت هیات نظارت در ورود به مواردی هستم که احتمال نقض محرمانگی کاربران را در پی داشته باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

  بهتر است محرمانگی را تعریف کنید و بگویید محرمانگی کاربران در اینباکس این و آن چه کار می‌کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

  سیاست محرمانگی بنیاد کاملا مشخص و تعریف شده است و نیاز به تعریف جدیدی ندارد. اما مصداقی که درنظر بگیریم هر نوع اطلاعات خصوصی که ممکن است باعث افشا یا لطمه به هویت واقعی کاربران باشد بهتر است که خط قرمز ما در ورود به مساله باشد. اینکه کاربران در گروه های ایمیلی غیرعمومی اطلاعات هویتی خودشان را افشا کنند یا اطلاعاتی که افشای آن به هویت واقعی شان لطمه بزند را ردوبدل کنند دور از ذهن نیست و ویکی پدیا نباید به هیچ شکلی اختیاراتی به کاربران بدهد که بتوانند با تحت فشار گذاشتن برای دسترسی به ایمیل گروه های غیرعمومی حتی به احتمال، محرمانگی کاربران را نقض کنند. بنظر من اینکه ما به اعضای هیات نظارت اختیار ورود به حل اختلاف در گروه های ایمیلی (فضای خصوصی) را بدهیم با توجه به عدم امضای محرمانگی بنیاد توسط ناظران این می تواند نقض سیاست بنیاد باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

  این سیاست محرمانگی بنیاد ویکی‌مدیاست: m:Privacy policy. به جای جواب سربالا دقیقاً به متن سیاست استناد کنید که بنیاد ویکی‌مدیا در اینجا چه نقشی ایفا می‌کند؟ این اشارات بی‌معنی به NDA چه مبنایی دارد؟ گروه‌هایی که NDA امضا می‌کنند در m:Non-disclosure agreements#Wikimedia Foundation's non-disclosure agreements مشخص شده‌اند. اینکه چند نفر بین خودشان ایمیل بزنند و یحتمل به من و شما و فلانی بد و بیراه بگویند چه ربطی به محرمانگی بنیاد ویکی‌مدیا دارد و چرا نباید به این دست تخلف‌ها طبق نص سیاست رسیدگی کرد: en:Wikipedia:Harassment#Off-wiki harassment و en:Wikipedia:No personal attacks#Off-wiki attacks. هیچ اطلاعات محرمانه‌ای از منِ کاربر نباید در آرشیو میلینگ‌لیست باشد و اگر هست باید فوراً پاک شود (هرچند ایمیل‌هایی که روانه شده و در اینباکس نشسته را نمی‌شود کاری‌اش کرد). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

  یکی از وظایف بنیاد محافظت از اطلاعات شخصی کاربران و عدم افشای آن است: «We strive to protect your Personal Information from unauthorized access, use, or disclosure.» محافظتی که بنظر من نه تنها بنیاد بلکه تمام پروژه ها و کاربران وظیفه دارند آنرا اجرا کنند. البته من نگفتم رسیدگی نشود اما چون در فضای خصوصی بوده باید مرجع رسیدگی صلاحیت رسیدگی داشته باشد تا هر نوع احتمال نقض محرمانگی کاربران ممکن نگردد. دغدغه حفظ محرمانگی کاربران در فضاهای خصوصی برای من ارجحیت دارد بر اینکه دیگران یحتمل به شما و من و فلانی بد و بیراه بگویند با اینحال در چنین مواردی می توان این نوع از ایمیل ها را در نزد پنهانگران پروژه یا سطوح بالاتر، افشا کرد اما برای من صرف حمله شخصی دلیل کافی برای اجازه دسترسی دیگر کاربران به ایمیل های خصوصی بین کاربران نیست. ببینید نقض محرمانگی کاربران پیچیده تر از این است که صرفا تصور کنیم اسم و فامیل واقعی کاربران افشا نشود. گاهی کاربران در محیط های خصوصی اطلاعاتی را ردوبدل می کنند که به هر شکلی ممکن است باعث لطمه به هویت واقعی آنان شود و باید تفاوت جدی بین فضای عمومی و فضای خصوصی قائل شد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

  این جملهٔ انگلیسی هیچ ربطی به این ماجرا ندارد. به زمینه‌اش توجه کنید. منظور این است که بنیاد ویکی‌مدیا یک سری برنامه‌نویس و کارمند و خبره در زمینهٔ امنیت سایبری استخدام می‌کند تا جلو هک شدن اطلاعات را بگیرد و اینطور نباشد که هکرها به راحتی آی‌پی و ایمیل صدها هزار کاربر ویکی‌پدیا را منتشر کنند. ویکی‌مدیا مسئولیتی در قبال ایمیل‌های کاربران به هم ندارد و نمی‌پذیرد. قبول ندارید، از خودشان بپرسید.

  «این نوع از ایمیل ها را در نزد پنهانگران پروژه یا سطوح بالاتر افشا کرد» این فعالیت‌ها اصلاً در حوزهٔ وظایف پنهانگران یا امثالهم نیست و آن‌ها برای کارهای دیگری انتخاب شده‌اند و NDAی هم که امضا کرده‌اند مربوط به کار خودشان است (مثلاً آی‌پی و ... نه هر اطلاعاتی). همین افراد هم اگر از شمای نوعی اطلاعاتی مثلاً فتوکپی شناسنامه‌تان را بخواهند تخلف کرده‌اند و این‌ها محرم هر سرّ و رازی نیستند.

  اینکه نتوان ایمیل میلینگ‌لیست را به هیئت نظارت فرستاد به یک بهانه‌تراشی می‌ماند. هر کس که مدیر شود (حتی در آینده) می‌تواند به آرشیو آن میلینگ‌لیست دسترسی پیدا کند. ساده‌لوحانه است که تصور شود X به واسطهٔ مدیر بودن بتواند اطلاعات را بخواند ولی Y به واسطهٔ ناظر بودن نه. اگر اینطور باشد این یعنی جنگ قدرت بین نهاد مدیریت و نظارت. این دیگر ربطی به اطلاعات خصوصی ندارد.

  اینکه نتوان ایمیل میلینگ‌لیست را به هیئت نظارت فرستاد افتادن از آن سوی بام است. روزگاری در همین ویکی پسورد ایمیل کاربران را می‌گرفتند یا طلب می‌کردند که احتمال دارد حساس‌ترین اطلاعات (مثلاً حساب‌های بانکی) نیز در آن باشد. الان حتی فوروارد کردن یک ایمیلِ دریافت‌شده (که ادعا می‌شود حاوی سوءاستفاده است) را به اعضای نهاد مربوطه تخلف می‌پندارند. نه به آن شوری شوری، نه به این بی‌نمکی. در همان en:WP:OWH آمده In some cases, evidence should be submitted by private email. در en:Wikipedia:Emailing users#Reposting emails publicly گفته شده فوروارد کردن ایمیل به یک مدیر حتی برای مشورت خواستن هم رویه‌ای معمول در ویکی‌پدیای انگلیسی است، چه برسد به ایمیلی که مدعی هستند حاوی تخلف است.

  «باید تفاوت جدی بین فضای عمومی و فضای خصوصی قائل شد» فوروارد کردن ایمیل به شخص صاحب صلاحیت، فضای عمومی به وجود نمی‌آورد. فرق است بین فوروراد کردن ایمیل به فرد صاحب صلاحیت با منتشر کردن آن در کف ویکی. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

  @4nn1l2: من هر جای این سیاست را می خوانم از تلاش بنیاد می گوید برای محافظت از اطلاعات شخصی کاربران: «We are strongly committed to protecting users' Personal Information.» شاید برداشت ما از سیاست بنیاد متفاوت باشد اما برداشت من از این سیاست تلاش بنیاد برای محافظت از اطلاعات شخصی کاربران و عدم افشای آن است. ببینید اینکه مسئولیتی در قبال ایمیل های کاربران داشته باشد یا خیر، به این معنا نیست که ما اجازه دسترسی به ایمیل های خصوصی بین کاربران را بدون درنظر گرفتن احتمال نقض اطلاعات شخصی به دیگر کاربران بدهیم. همانطور که خودتان گفتید حتی پنهانگران هم «محرم هر سرّ و رازی نیستند» پس چرا باید یک دسترسی سربسته و مبهم به دیگر کاربران بدهیم که اجازه دسترسی به ایمیل های فضای خصوصی را داشته باشند؟ فکر نمی کنید چشم بسته دسترسی با این وسعت را به کاربرانی بدهیم که حتی در حد پنهانگران هم در نزد بنیاد متعهد نشدند در تناقض با کاربران «محرم هر سرّ و رازی نیستند» باشد؟ اتفاقا حرف خوبی زدید:«فوروارد کردن ایمیل به شخص صاحب صلاحیت، فضای عمومی به وجود نمی‌آورد.» بحث اینجاست که چطور اطمینان پیدا کنیم کاربرانی که در آینده قرار است به ایمیل خصوصی دیگر کاربران دسترسی پیدا کنند صاحب صلاحیت هستند. چه کسی یا مرجعی می تواند این صلاحیت را تضمین کند؟ بحث فقط ایمیل های میلینگ لیست نیست بلکه می تواند هر نوع ارتباط خصوصی بین کاربران باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

  سیاست محرمانگی بنیاد بین بنیاد با کاربر است، نه بین کاربر با کاربر. البته وقتی یکی از کاربران دسترسی مخصوصی داشته باشد (مثلاً بازرسی یا اوتی‌آراس) و بتواند به اطلاعات دیگران که حین استفاده از سیستم برملا شده دسترسی داشته باشد آن کاربرِ صاحبِ دسترسیِ پیشرفته به نحوی نماینده یا عامل بنیاد در نظر گرفته می‌شود و به همین خاطر است که NDA امضا می‌کند و حتی باید هویتش را نزد بنیاد ویکی‌مدیا افشا کند تا در صورت لزوم بتوانند علیه او اقدام کنند. اما دو تا کاربر معمولی که بین خودشان ایمیل رد و بدل کرده‌اند و تنها رشتهٔ پیوندشان این است که کاربر ویکی‌پدیایند ذیل این سیاست پوشش داده نمی‌شوند. مگر بنیاد ویکی‌مدیا سرش درد می‌کند که خودش را قاطی این قضایا کند؟

  «ما اجازه دسترسی به ایمیل های خصوصی بین کاربران را بدون درنظر گرفتن احتمال نقض اطلاعات شخصی به دیگر کاربران بدهیم» بله، اگر پسورد طلب کنند حتماً مرتکب تخلف شده‌اند ولی اینجا صرفاً ایمیل دریافت‌شده فوروارد می‌شود. اگر X به Y ایمیل بزند و مثلاً آدرس ایمیلش فاش شود، این ریسکی است که خود X پذیرفته و نمی‌توان Y را مسئول دانست. اگر X تا این اندازه نسبت به محرمانگی‌اش حساس است، چاره‌ای جز ایمیل نزدن به دیگران (یا امن‌تر از آن عدم استفاده از ویکی‌پدیا) ندارد.

  در هر مورد باید به مسئول آن بخش مراجعه کرد. حل اختلاف هم هدف غایی هیئت نظارت بوده است. حل اختلاف در این باره وظیفهٔ هیئت نظارت است و به بازرسان و پنهانگران و اعضای اوتی‌آراس و دوجین گروه کاربری دیگر که NDA امضا کرده‌اند ربطی ندارد. تأکید می‌کنم که این بحث NDA از همان ابتدا یک موضوع انحرافی بوده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

  طبعا NDA بحث انحرافی نیست. فقط دقت کنید به حرف خودتان: «NDA امضا می‌کند و حتی باید هویتش را نزد بنیاد ویکی‌مدیا افشا کند تا در صورت لزوم بتوانند علیه او اقدام کنند» این یعنی کاربری که متعهد شده به بنیاد و مسئولیت اقداماتش را پذیرفته و بنیاد صلاحیت او را تایید کرده است. حالا به این حرفتان دقت کنید: « ریسکی است که خود X پذیرفته» یعنی خود شما هم پذیرفتید که ارتباط های خصوصی ایمیلی می تواند همراه با ریسک فاش شدن اطلاعات شخصی باشد. در عین حال که از ریسک قضیه اطلاع دارید اما برای هدف غایی حل اختلاف هیچ مخالفتی با افشای ایمیل خصوصی کاربران در نزد کاربرانی که هیچ تعهدی به عدم افشای این اطلاعات نداده اند اصرار دارید. بله همانطور که گفتید «حل اختلاف هم هدف غایی هیئت نظارت بوده است» اما دقت کنید هیات نظارت، هیات داوری نیست و دلیلش همین محدودیتی است که اعضای آن هیچ نوع تعهدی نداده اند (هر چند بحثهای بیشتری دارد که جایش اینجا نیست). اگر قرار بر فاش سازی ایمیل های خصوصی کاربران باشد باید فقط نزد کاربرانی باشد که متعهد به عدم افشای این اطلاعات شدند تا هر نوع ریسک احتمالی افشای محرمانگی و اطلاعات خصوصی کاربران وجود نداشته باشد. بنظر من فقط چنین سازوکاری باید اعمال شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)

  بنیاد خیریه و مستضعف ویکی‌مدیا سعی می‌کند خودش را کوچک نگه دارد و کارمند استخدام نکند و کارها را به داوطلبان بسپارد و در امور جوامع دخالت نکند. از این رو از برخی داوطلبان به عنوان نماینده‌اش استفاده می‌کند. بازرسی آی‌پی در واقع کار خود بنیاد ویکی‌مدیاست، ولی این کار را به چند داوطلب از خود جوامع سپرده و در عوض این نماینده‌ها را ملزم به امضای NDA کرده است. پاسخگویی به ایمیل‌ها کار خود بنیاد است ولی برای این کار از کاربران به صورت داوطلب استفاده می‌کند و باز تعهد NDA از آن‌ها می‌گیرد که حرفه‌ای رفتار کنند و اطلاعات را جایی فاش نکنند، و قس علی هذا. این جملهٔ کلیدی را تکرار می‌کنم که سیاست محرمانگی بین بنیاد با کاربر است، نه بین کاربر با کاربر. بازرس و پنهانگر و مأمور ORTS هم نماینده/بازوی بنیاد هستند (اسمشان در انگلیسی functionary است).

  از آنجا که ایمیل زدن بین کاربرها ربطی به بنیاد ویکی‌مدیا ندارد، استناد به سیاست محرمانگی هم بی‌معناست.

  هیئت داوری یک نقش کاملاً داخلی دارد و به هیچ وجه بازو یا نمایندهٔ بنیاد ویکی‌مدیا در نظر گرفته نمی‌شود. اینکه اعضای هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی NDA امضا کرده‌اند صرفاً به این دلیل است که آن‌ها به ابزارهای بازرسی و پنهانگری هم مجهز هستند و بازرسان و پنهانگران را خودشان منصوب و عزل می‌کنند و بر عملکردشان هم نظارت دارند. این در واقع از تفاوت ساختار بین ویکی‌های انگلیسی و فارسی نشئت می‌گیرد (ویکی‌پدیای فارسی بازرسانش را با رأی مستقیم کاربرانش انتخاب می‌کند و در حال حاضر سازوکاری برای نظارت بر آن‌ها یا عزل آن‌ها ندارد). وقتی اجتماع ویکی‌پدیای فارسی نخواسته این کارکرد را به هیئت نظارت بدهد، امضا کردن NDA از جانب آن‌ها بی‌معنی است. به نقش هیئت داوری در ویکی‌پدیاهای آلمانی و فرانسوی نگاه کنید که مشابه ویکی‌پدیای فارسی است. اعضای هیئت‌های داوری در ویکی‌پدیاهای آلمانی و فرانسوی کاربرانی عادی هستند و NDA نیز امضا نکرده‌اند. هیچ‌یک از اعضای هیئت داوری ویکی‌پدیای فرانسوی حتی مدیر هم نیستند، چه برسد به بازرس و پنهانگر و امضا کردن NDA.

  • fr:Wikipédia:Comité_d'arbitrage#Arbitres: Fanchb29، Sir Henry، Bastoche*، GrandEscogriffe، Ledublinois و Triboulet sur une montagne شش نفر غیرمدیر و بدون هیچ دسترسی پیشرفته‌ای در ویکی‌پدیای فرانسوی
  • de:Wikipedia:Schiedsgericht#Besetzung_des_Schiedsgerichts Arabsalam، Regiomontanus، Sophie Elisabeth، Stephan Hense، Ameisenigel، Helfmann، Luke081515، Lantus و Ghilt از بین ۹ نفر فقط Ghilt مدیر است و ۸ عضو دیگر کاربر معمولی هستند که موقتاً به آن‌ها دسترسی مدیریت داده‌اند (تا پایان دورهٔ عضویت)

  هر دو کمیته (فرانسوی و آلمانی) مدارک/تماس خصوصی می‌پذیرند. پس می‌بینید که فوروارد کردن ایمیل ربطی به NDA ندارد. اگر ویکی‌پدیای فارسی به یک ناظر به اندازهٔ یک مدیر اعتماد ندارد، یک مشکل اساسی در خود پروژه وجود دارد و مشکل را باید جای دیگر جست (نه در امضای NDA).

  فرض کنید کاربر:A به کاربر:B ایمیل بزند و پیشنهاد بی‌شرمانهٔ جنسی بدهد. قطعاً A تخلف کرده و بایستی به نحوی به وضعیت او رسیدگی شود. حال فرض کنید کاربر:B (دریافت‌کنندهٔ ایمیل) بخواهد کاربر:A را به مدیر گزارش کند. قاعدتاً B بایستی ایمیل را به مدیر فوروارد کند و در این ماجرا آدرس ایمیل A هم نزد مدیر برملا می‌شود. اگر اینطور نباشد کاربر:‌B دیگر به چه نحو ادعایش را اثبات کند؟ این یک مثال اغراق‌شده است تا ببینید نیاز نیست جوش اطلاعات شخصی یک سوءاستفاده‌گر را بزنیم. همینکه کاربر:A به خودش جرئت داده به کاربر:B ایمیلی با محتوای آنچنانی بفرستد، همزمان ریسک برملا شدن آدرس ایمیلش را هم پذیرفته. در این قمار اگر A به مرادش برسد و B هم با این پیشنهاد اوکی باشد که اصطلاحاً برده است، و اگر B اوکی نباشد و او را گزارش کند که باخته است. A اهل قمار و ریسک کردن بوده و احتمال برد و باختش هم هست. من و شما که نباید جوش برد یا باخت A را بزنیم! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

  چند نکته: اول: استدلال شما متوجه این نکته نیست که بحث صرفا بر سر افشاسازی ایمیل کاربر A توسط کاربر B نیست. بحث جدی تر بر سر اختیار (دسترسی) درخواست افشاسازی ایمیل های خصوصی کاربران توسط یکی از گروه های کاربری پروژه است. یعنی بحث بر سر رابطه بین پروژه با کاربران است نه رابطه بین کاربر و کاربر. طبعا ویکی پدیا یکی از پروژه های بنیاد است پس باید سیاستهای بنیاد را درنظربگیرید و رعایت کند. وقتی هم که بحث بین پروژه با کاربران می شود دقیقا صحبت از حوزه رابطه بین بنیاد و کاربر است. فاش سازی ایمیل های خصوصی توسط خود کاربران یک بحث است و دادن اختیار به هیات برای درخواست فاش سازی ایمیل های خصوصی بحث دیگری است. البته اینکه رابطه بین کاربران خارج از ویکی چگونه است و آیا ویکی پدیا اجازه ورود به حوزه خصوصی کاربران را دارد هم خودش بحث دیگری می طلبد. نکته دوم: شما مشخص کنید قصد ما اینجا چیست؟ تجسس و پلیس بازی و ورود به زندگی خصوصی کاربران یا جلوگیری از اخلال در سامانه؟ قرار است دنبال جرم و جنایت و پلیس بازی و تشکیل دادگاه باشیم یا حل اختلافاتی که مانع از اخلال در سامانه شود؟ توجه کنید که ویکی پدیا جامعه نیست و قرار نیست درباره همه تخلفات کاربرانش اعلام جرم کند و ما اجتماع هستیم و مرز مشخص تخلفات جلوگیری کردن از اخلال در سامانه است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

  در مورد اذیت و آزارهای ایمیلی هم بهترین کار مراجعه به کاربرانی است که تعهد کتبی نسبت به عدم فاش سازی دارند اما این توجیهی برای دادن اختیار درخواست فاش سازی ایمیل های خصوصی کاربران به کاربرانی که تعهدی نسبت به عدم افشاسازی اطلاعات شخصی کاربران ندادند نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

  هیئت یک گروه کاربری منفعل است که صرفاً واکنش نشان می‌دهد. اقدام فعالانه از سوی هر گروه کاربری‌ای (حتی بازرسان) برای کسب اطلاعات از دیگران خطاست. ولی اگر اطلاعات برایش فرستادند می‌تواند آن‌ها را بپذیرد. بگذار یک مثال دیگر برای شما بزنم. بنده بیش از ‍۱۰۰۰ بلیت اوتی‌آراس عمدتاً مربوط به پروانهٔ فایل‌ها در انبار را به عنوان مأمور وی‌آرتی (اوتی‌آراس) پاسخ داده‌ام. چالش اصلی این است که فلان کس که ایمیل زده (چه بسا با جیمیل یا یاهو، نه ایمیل رسمی) و ادعا می‌کند صاحب کپی‌رایت است، واقعاً صاحب کپی‌رایت هست یا نه. شاید یک مأمور بی‌تجربه به سرش بزند که باید اوراق هویتی ایمیل‌زننده را درخواست کند ولی این تخلف است و اگر مدیران متوجهش بشوند زمینهٔ کافی برای لغو عضویت اوست. نهایت درخواستی که ما می‌توانیم بکنیم این است که ایمیل‌زننده به یک محضر مراجعه کند و کارهای تشخیص هویت را آنجا انجام دهد و اسکن اوراق محضر را به اوتی‌آراس بفرستد ولی تعداد کثیری از ایمیل‌زنندگان (به‌ویژه ایرانی‌ها که متأسفانه به دادن فتوکپی شناسنامه و کارت ملی‌شان به هر کس و ناکسی عادت کرده‌اند) این اوراق را خودشان بدون هیچگونه درخواستی می‌فرستند. خب در این صورت کار ما خیلی راحت‌تر می‌شود :) اینجا هیچ تخلفی روی نداده است.

  هیئت نظارت هم می‌تواند و مجاز است که مدارک خصوصی را بپذیرد ولی اگر مدارکی نرسید طبعاً پرونده‌ای هم تشکیل نمی‌شود. شأن هیئت اجلّ از آن است که بیفتد دنبال گرفتن و پیدا کردن مدرک و پرونده‌سازی و ... لازم نیست که بنده تأکید کنم رفتار مدیران و هیئت نظارت دوره‌های اول و سوم طی پرونده‌های ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره اول/بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی از Elmju و ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره سوم/رسیدگی به عملکرد مدیران در قطع دسترسی فلورانس و نظرخواهی مدیریت هخامنش چه‌قدر خام و غیرحرفه‌ای و ... بوده است (درخواست پسورد ). در همین پروندهٔ اخیر هم (ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره یازدهم/Darafsh) ناظر نمی‌بایست درخواست ارسال مدرک بدهد ولی اگر شاکی برایش فرستاد بپذیرد. فوروارد کردن ایمیل دریافت‌شده هم هیچ اشکالی ندارد (بحث کپی‌رایت به‌کنار) و لازم نیست شاکی نگران باشد.

  ولی حتی اگر هیئت به دلیل غیرحرفه‌ای بودن درخواست مدارک کرد، این ربطی به سیاست محرمانگی بنیاد ویکی‌مدیا ندارد و مسئلهٔ داخلی پروژه است و اینکه پروژه به ناظرانش آموزش دهد حرفه‌ای‌تر رفتار کنند. این فرق دارد با منِ مأمور اوتی‌آراس که خودم می‌دانم دارم خدمت مجانی به بنیاد ویکی‌مدیا می‌دهم و در کسوت نمایندهٔ داوطلبش به ایمیل‌ها پاسخ می‌دهم. ویکی‌مدیا هرگز خودش را وارد قضایای داخلی پروژه‌ها نخواهد کرد و مخصوصاً علاقه‌ای به ویکی‌پدیای فارسی و کاربران ایران‌نشین ندارد (به دلیل مسائل سیاسی).

  منظورتان از پلیس‌بازی را نمی‌فهمم! مدارکی به هیئت رسیده و در حال رسیدگی است. همهٔ هیئت‌ها از جمله انگلیسی و آلمانی و فرانسوی مدارک خصوصی را می‌پذیرند و به آن‌ها رسیدگی می‌کنند. کسی درخواست مدرک نمی‌کند ولی اگر برسد رسیدگی می‌کنند. سیاست‌هایشان را نشانتان دادم:

  • en:Wikipedia:No_personal_attacks#Off-wiki_attacks: [Off-wiki] attacks can be regarded as aggravating factors by administrators and are admissible evidence in the dispute-resolution process, including Arbitration cases.
  • en:WP:OWH: Off-wiki harassment, including through the use of external links, will be regarded as an aggravating factor by administrators and is admissible evidence in the dispute-resolution process, including Arbitration cases.

  بحث اصلی سر میلینگ‌لیست است و ایمیل‌هایی که در اینباکس می‌نشینند و دوباره عرض می‌کنم که فوروارد کردن این ایمیل‌ها (و چه بسا منتشر کردنشان در فضای خارج ویکی) عکس‌العمل خاصی نمی‌تواند و نباید برانگیزد.

  «اما این توجیهی برای دادن اختیار درخواست فاش سازی ایمیل های خصوصی کاربران به کاربرانی که تعهدی نسبت به عدم افشاسازی اطلاعات شخصی کاربران ندادند» همانطور که گفتم حتی گروه‌هایی که NDA امضا کرده‌اند هم حق درخواست کردن اطلاعات شخصی دیگران را ندارند و اگر بکنند مرتکب تخلف شده‌اند. مبادا تصور شود فلان بازرس یا پنهانگر می‌توان اطلاعات شخصی شما را درخواست کند. خطاب به خوانندهٔ گرامی، اگر چنین کردند حتماً به مراجع بالاتر اطلاع دهید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

  باید به کسانی که بحث عمومی و علنی ویکی‌پدیا را به فضای خصوصی می‌برند بگویید که بین این دو فضا تمایز قائل شوند. شما وقتی مسایلی که باید بر اساس اجماع عموم حل شوند را خصوصی می‌کنید، نمی‌توانید دیگر توقع این را داشته باشید که کنش تان در فضای عمومی به این بهانه که تصمیم‌گیری دربارهٔ آن «خصوصی» بوده از تیزبینی عموم پوشیده دانسته شود. بردن امر علنی درون ویکی به خارج از ویکی تحت هر عنوان، یعنی نقض سیاست اساسی وپ:اجماع. این که حالا بیایید نظارت بر سر امورات خارج ویکی طرح و برنامه دهید به این خطا مشروعیت نمی‌بخشد. --1234 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

• الان حوصله کردم و دارم سیاست محرمانگی بنیاد ویکی‌مدیا را مرور می‌کنم. به‌وضوح آمده که ایمیل زدن به دیگران (چه از طریق سامانه، چه میلینگ‌لیست‌های ویکی‌مدیا) ذیل سیاست محرمانگی نمی‌گنجد. بهتر است از راه دیگری استدلال کرد:
  بخش What This Privacy Policy Does & Doesn't Cover، جعبهٔ تاشوی دوم ذیل عنوان More on what this Privacy Policy doesn’t cover:

Community members

The Wikimedia Sites are collaborative labors of love that are constantly maintained and updated by a global community of volunteers. This global community of volunteers may sometimes have access to personal Information in order to ensure the functioning of the Wikimedia Sites.

• Administrative volunteers, such as CheckUsers or Stewards. These are volunteers who enforce Wikimedia Site policies and ensure the safety of the Wikimedia Sites. When these administrators access Personal Information that is nonpublic, they are required to comply with our Access to Nonpublic Information Policy, as well as other, tool-specific policies.
• Tool providers. We support platforms for third-party developers to experiment and develop new tools and sites, such as wmflabs.org. When you use one of the tools developed by these volunteers, you may transfer information to them. When these volunteers access nonpublic information or Personal Information, they are required to comply with the terms governing the particular platform the tool is available on.
• Other users. We provide several tools that allow users to communicate with each other. The communications may be covered by this Policy while they pass through our systems, but the users who receive these communications, and what they do with the communications once they receive them, are not covered by this Policy. Examples include:
  • posting to Foundation-hosted email lists;
  • requesting support from volunteers through our online ticketing system (email sent to info[at]wikimedia.org goes to this system);
  • emailing other users through the Wikimedia Sites (for example, by using the "Email this user" feature); and
  • chatting on IRC (such as on the #wikipedia channel).

‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۳۷ (UTC)

• البته برداشت من از متن چیز دیگری است. سیاست برای «our systems» و «the users who receive these communications» دو حالت متفاوت درنظر گرفته است:«The communications may be covered by this Policy while they pass through our systems, but the users who receive these communications, and what they do with the communications once they receive them, are not covered by this Policy.» یعنی سامانه همچنان مشمول این سیاست است اما کاربری که فرضا از طریق «فرستادن نامه به کاربر» ایمیلی دریافت کرده مشمول این سیاست نیست. برداشت من از این متن همان بحث بالاست: «فاش سازی ایمیل های خصوصی توسط خود کاربران یک بحث است و دادن اختیار به هیات برای درخواست فاش سازی ایمیل های خصوصی بحث دیگری است.» بنظر من اینجا بحث کاربران نیست بلکه بحث گروه کاربری و مشخص شدن اختیارات آن است که باید از وضعیت مبهم فعلی خارج شود. گروه های کاربری بخشی از سامانه محسوب می شود و مشمول این سیاست می شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
• خوب است که به این عبارتها هم توجه کنید: « When these volunteers access nonpublic information or Personal Information, they are required to comply with the terms governing the particular platform the tool is available on.» «When these administrators access Personal Information that is nonpublic, they are required to comply with our Access to Nonpublic Information Policy, as well as other, tool-specific policies.» دسترسی دارانی که به این اطلاعات دسترسی دارند باید این سیاست را رعایت کنند. ببنید اینکه کاربر دریافت کننده با ایمیل خودش چه می کند با اینکه ما در محیط سامانه باید سیاست محرمانگی را به عنوان یک ضرورت درنظر بگیریم متفاوت است. متنی از سیاست وجود دارد که بگوید برای دسترسی به ایمیل های خصوصی الزامی در رعایت سیاست محرمانگی وجود ندارد؟ باز تاکید می کند بحث کاربری که به ایمیل را دریافت کرده نیست بلکه بحث افشاسازی ایمیل های خصوصی در فضای سامانه است. بنظر من چیزی که باید روشن شود وضعیت و شرایط افشاسازی ایمیل های خصوصی در فضای سامانه است. اینکه کاربر خارج از سامانه با این ایمیل ها چه می کند بیشتر می تواند بحث اخلاقی باشد. اینکه کاربر این ایمیل ها را نزد کاربرانی که مثلا NDA را امضا کردن افشا می کند این می تواند رعایت سیاست محرمانگی باشد. اما بحثی که نامشخص است افشای ایمیل های خصوصی در فضای سامانه نزد کاربرانی که هیچ تعهدی مثل امضای NDA ندارند چون در محیط سامانه افشاسازی شده و سیاست محرمانگی رعایت نشده بنظر من مشکل اصلی است. یا کاربرانی که درخواست دسترسی و افشاسازی ایمیل های خصوصی را در محیط سامانه دارند مثل مواردی از پرونده های هیات که این درخواست شده و در محیط سامانه بوده و توجهی به محرمانگی نشده است. اینها همه باید از هم تفکیک و وضعیت افشاسازی ایمیل های خصوصی در محیط سامانه مشخص شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
• قسمت های پررنگ برای تفکیک دقیق دو وضعیت «our systems» و «the users who receive these communications» است که اولی یعنی محیط سامانه مشمول سیاست محرمانگی است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

  برداشتتان صحیح نیست. while they pass through our systems یعنی در مدتی که طول می‌کشد ایمیل از طریق سامانه مخابره شود (حداکثر چند ثانیه) ویکی‌مدیا مسئولیت می‌پذیرد (مثلاً نمی‌گذارد پیام در این فاصله هک شود) ولی به محضی که پیام به مخاطب رسید مسئولیت سلب می‌شود. اینکه گیرنده چه بلایی سر پیام می‌آورد به ویکی‌مدیا مربوط نیست.

  عبارت‌های دیگر هم مربوط به بحث ما نیستند. یکی مربوط به ابزارهاست مثل toolforge:yadfa و دیگری مربوط به بازرسان و پنهانگران و استواردها و امثالهم که NDA امضا کرده‌اند و سیاست مربوط به آن‌ها m:Access to nonpublic personal data policy و دیگر سیاست‌های مرتبط چون m:CheckUser policy است.

  فکر نمی‌کنم بحث بیشتر بین من و شما فایده‌ای داشته باشد و حتی شاید طولانی و فرسایشی شدن آن، دیگران را از مشارکت باز بدارد یا دست‌کم احتمال مشارکتشان را پایین بیاورد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

• مخالف هیچ احدالناسی در ویکی‌پدیا حق درخواست مدرک و اطلاعات کاربران را ندارد حتی بازرسان و پنهانگران. هیئت نظارت هم از این قاعده مستثنی نیست. ولی تکلیف مدارکی که خودشان بدون هیچ‌گونه درخواستی می‌رسند جداست و این‌ها قابل استناد و رسیدگی هستند. بالاتر به طور مفصل به سیاست‌های مربوطه که off-wiki evidence (مدرک خارج‌ازویکی) را admissible evidence (مدرک استنادپذیر) خوانده اشاره کردم. فرق است بین درخواست مدرک کردن (که دون شأن هیئت است) با پذیرفتن مدارکی که شاکی یا مشتکی‌عنه یا سایر افراد خودشان با طیب خاطر می‌فرستند. فوروارد کردن ایمیل‌ها (از جمله ایمیل‌های میلینگ‌لیست) نیز (سوای بحث کپی‌رایت) اشکالی ندارند و کسی نباید بابت فوروارد کردن ایمیل‌های دیگران نگرانی داشته باشد، مخصوصاً وقتی ایمیل حاوی سوءاستفاده باشد. اتفاقاً این امر باعث می‌شود که فضای امن برای سوءاستفاده‌گران به وجود نیاید و فضای سیستم سالم‌تر و شفاف‌تر شود. بایستی بساط این ایمیل‌بازی‌ها و چت‌کردن‌ها از ویکی‌پدیای فارسی جمع شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

به فرض این که گفته‌های کاربر:4nn1l2 در خصوص محرمانه نبودن ایمیل درست باشد (که مطمئن نیستم)، این فقط یک بحث حقوقی است. هیئت نظارت یک نهاد حقوقی نیست و حدود اختیاراتش را فقط قانون دنیای واقعی تعیین نمی‌کند.

این که اجازه دهیم هیئت از شواهد خارج ویکی استفاده کند، چند اشکال دارد.

نخست آن که درز دادن بحث‌های خصوصی را کاری موجه جلوه می‌دهد. درز دادن حرف خصوصی علی و حسن به اکبر، از نظر من مشکل اخلاقی دارد. ممکن است گاهی انجام دادن کاری غیراخلاقی، به دلیلی دیگر توجیه‌پذیر باشد، یا حتی به طور استثنائی اخلاقی به نظر برسد، اما این، نفس قضیه را که خبرچینی و نقل گفته‌های خصوصی افراد کاری زشت است، تغییر نمی‌دهد.

دوم آن که مجوز دادن به این نوع درز ایمیل‌ها، افرادی را که در نقل گفته‌های خصوصی دیگران محتاط‌تر هستند و به اخلاق پایبندتر هستند، اتفاقاً در موضع بدتر قرار می‌دهد. فرض کنیم الف و ب دو مدیر همسان باشند که هر دو، از طریق ایمیل کاری ناشایست کرده باشند که ناشایستگیِ کارشان هم در یک حد باشد (مثلاً هر کدامشان به چند کاربر دیگر پشت سرشان فحش ناموس داده باشند، کاری که به نظر من با وپ:رفمد سازگار نیست). حال فرض کنید که الف علی رغم بی‌تربیت بودنش، کماکان معذوریت‌های اخلاقی هم داشته باشد و نخواهد ایمیل ب را لو بدهد، در حالی که ب این معذوریت‌ها را نداشته باشد و ایمیل الف را بگذارد کف دست هیئت. در چنین شرایطی کدامشان ممکن است که از هیئت بابت نقض وپ:رفمد حکم بگیرد؟ آن که اندکی اخلاق‌مدارتر بود!

سوم آن که وقتی اطلاعات خصوصی درز داده می‌شوند، احتمال دارد که چیزی بیش از آنچه لازم است، درز داده شود. اگر من به جیم ایمیل بزنم و در آن فحاشی کرده باشم، جیم هم این را به هیئت بفرستد، محتمل است که در این میان جیم نشانی ایمیل من را هم به تمام اعضای هیئت لو بدهد و ممکن است من نخواهم برخی اعضای هیئت ایمیل من را داشته باشند (مثال فرضی است). این که تصور کنیم در تمام موارد، کاربر وقت می‌گذارد و با دقت، تمام جزئیات نالازم را پاک می‌کند و فقط آنچه باید را نشر می‌دهد، دور از حقیقت است.

چهارم آن که اصالت‌سنجیِ محتوای درز داده شده، دشوار یا ناممکن است. در خصوص ایمیلی که به میلینگ لیست رفته، شاید بتوان گفت که بعضی ناظران مدیرند و به بایگانی میلینگ لیست دسترسی دارند و می‌توانند شهادت بدهند که متنی که درز داده شده، عین اصل ایمیل است. اما در مورد فضاهای دیگر چه؟ اگر کسی یک ایمیل خصوصی که من به جیم فرستادم را برای شما فوروارد کند، شما هیچ راهی ندارید که بدانید آیا این ایمیل اصیل است یا ساختگی. حتی اگر جیم گذرواژهٔ ایمیلش را به شما بدهد و خودتان به چشم خودتان ایمیلی ببینید که در «اینباکس» او ایمیلی هست که نشانی فرستنده‌اش نشانی ایمیل من است، باز نمی‌توانید مطمئن باشید که این ایمیل ساختگی نیست (برای دوستان فنی، این که چطور ایمیل جعلی بزنند مثل روز روشن است). چه برسد به تصویر یک چت تلگرام و غیره. اگر هیئت نتواند اصالت سندی را ارزیابی کند، چرا باید آن را در تصمیم‌گیری خود لحاظ کند؟

پنجم آن که اگر بنا باشد عملکرد خارج از ویکی مدیران را وارد حوزهٔ نظارت هیئت کنیم، دیگر مرزی برای این حوزه نمی‌توانیم بسازیم. الآن «میلینگ لیست» به عنوان یک پلتفرم شناخته شده که بایگانی هم دارد، مورد توجه است. حتی شاید برخی بگویند که چون میلینگ لیست را ویکی‌مدیا میزبانی می‌کند، در نتیجه ویکی‌مدیا می‌تواند استانداردهای رفتاری برای کاربران میلینگ لیست تعریف کند و حتی اجازه دهد که اجتماع، بر این استانداردهای رفتاری نظارت کند. (البته تا جایی که من خبر دارم، ویکی‌مدیا استانداردهای رفتاری را در m:Universal Code of Conduct تعریف کرده که بیشتر متوجه فضاهای فنی است و نظارت بر آن هم بر عهدهٔ ویکی‌ها نیست بلکه یک گروه مرکزی بر آن نظارت می‌کند). ولی میلینگ لیست به کنار؛ آیا ایمیل خصوصی دو مدیر هم در حوزهٔ نظارت هیئت است؟ پیام گروهی در تلگرام چطور؟ پیامک مستقیم تلفنی چطور؟ گفتگوی شفاهی چطور؟ لابد باید مدیران از این پس مراقب باشند که کسی در منزلشان استراق سمع نکند و وقتی سر شام با همسرشان راجع به ویکی چیزی می‌گویند، این را برای درز دادن به هیئت ضبط نکند؟ اساساً چرا باید هیئت «در همه جا» ناظر بر مدیران باشد؟ مگر نکیر و منکر است؟ این توهم که هیئت باید «قدرت مطلقه» و «فصل الخطاب» باشد کم بود، حالا دیگر رسیدیم به این که هیئت باید بر تمام نفس کشیدن‌های مدیران هم نظارت کند؟ مگر باید تمام ایرادات مدیران را رفع کرد و از ایشان افرادی معصوم ساخت که به زور می‌روند بهشت؟

لازم است که هم اجتماع و هم هیئت درک کنند که هیچ کس بی‌نقص نیست، و قرار هم نیست که تمام مشکلات مدیران توسط هیئت حل شود، یا اساساً تمام مشکلات کاربران حل شوند. یک حد معقولی از مشکلات باید حل شود؛ اما این که فضای خصوصی افراد را هم از هیئت در امان ندانیم که مبادا آنجا فحشی داده باشند، این به نظر من اساساً صحیح نیست. اجتماع (و هیئت) باید تحمل این واقعیت را داشته باشد که ممکن است برخی کاربران (چه مدیر، چه غیر مدیر) در جایی خارج از ویکی، چیزی راجع به ویکی و کاربرانش بگویند که ناشایست باشد. همین است که هست. هیچ کسی بی‌نقص نیست. این را باید بپذیریم و گذر کنیم.

اگر کسی در خارج از ویکی، کاری در رابطه با ویکی کرد که خطرساز بود (مثلاً هویت واقعی یک کاربر ویکی را لو داد، تهدید به قتل کرد و ...) این را باید از طریق درستش (مثل آنچه در ویکی‌پدیا:پاسخ به تهدیدات آسیبی آمده) خبر داد. اما برای کارهای بد دیگری که یک کاربر می‌تواند بکند ولی خطر جدی برای کاربران دیگر ندارد (مثل این که کاربری در ایمیل به یک کاربر دیگر فحش بدهد) لازم نیست که در ویکی اقدامی کرد. دنیا خیلی کثیف است؛ توهم این که یک گروه پنج نفره می‌توانند به درستی به تمام کثافت‌کاری‌ها رسیدگی کنند، نابخردانه است. — حجت/^بحث ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۱۶ (UTC)

نکتهٔ پنجم شما خارج از بحث است. استراق سمع در منزل و نکیر و منکر و ... به نظرم بحث را لوث می‌کند. بحث اصلی سر اذیتی است که کاربر ویکی را به صورت مستقیم یا غیرمستقیم هدف می‌دهد و طوری هوشمندانه طراحی شده که سوژه متوجهش شود و لاجرم اذیت شود. وقتی A (مهاجم) به B (سوژه) ایمیل می‌زند و او را هدف قرار می‌دهد، ‌B کبک نیست که سرش را زیر برف فرو کند. حتی اگر در فضای ویکی‌پدیا هم به روی خودش نیاورد، هیچ بعید نیست در زندگی واقعی اثرش را بگذارد (مثلاً خود او به کسی دیگر پرخاش کند و این زنجیره ادامه پیدا کند)

Harassment can include actions calculated to be noticed by the target and clearly suggestive of targeting them, even when no direct communication takes place.
— en:Wikipedia:Harassment

آزار شامل اَعمالِ حساب‌شده‌ای است که توجه سوژه را به خود جلب کند و به صورت ضمنی یا غیرمستقیم او را هدف قرار دهد، بی‌اینکه مکالمهٔ مستقیمی بین آزارگر و سوژه برقرار شود.
— وپ:آزار

آنچه شما می‌گویید در تضاد با خود سیاست‌های ویکی‌پدیاست که می‌گوید به حملات و آزارهای خارج از ویکی در فرایند حل اختلاف رسیدگی می‌کند.

Off-wiki harassment, including through the use of external links, will be regarded as an aggravating factor by administrators and is admissible evidence in the dispute-resolution process, including Arbitration cases. In some cases, evidence should be submitted by private email. As is the case with on-wiki harassment, off-wiki harassment can be grounds for blocking, and in extreme cases, banning.
— en:Wikipedia:Harassment

Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions. Posting personal attacks or defamation off-Wikipedia is harmful to the community and to an editor's relationship with it, especially when such attacks violate an editor's privacy. Such attacks can be regarded as aggravating factors by administrators and are admissible evidence in the dispute-resolution process, including Arbitration cases.
— en:Wikipedia:No personal attacks

بله، دنیا خیلی کثیف است ولی قرار نیست چون دنیا همین حالا هم کثیف است ما هم هرچقدر خواستیم کثافت‌کاری کنیم و به حجم کثیفی‌ها بیفزاییم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)

آن سیاست البته گفته can که الزام‌آور نیست. مشکلاتی که بالا گفتم مثل اخلاقی نبودن نشر مطالب، مشکلات اصالت‌سنجی و ... را هم رفع نکرده‌است. کرده‌است؟ به نظر من این سیاست ویکی‌پدیای انگلیسی هم ناقص است. اگر در آن ویکی فعال بودم برای تغییرش می‌کوشیدم. — حجت/^بحث ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

مورد نخست: اخلاق شخصی‌تر و موردی‌تر از آن است که بتوان حکم کلی صادر کرد. خبرچینی بسته به موقعیت و افراد دخیل در آن می‌تواند خوب یا بد باشد.[۵][۶] اینکه کسی آن را مطلقاً بد بینگارد به مختصات سیستم اخلاقی خودش مربوط است، نه اجتماع.

مورد دوم: با توجه به مورد اول، لو ندادن الزاماً نشانگر اخلاق‌مداری نیست و آنی که دهانش بسته مانده اخلاق‌مدارتر نیست. اگر A و B به هم فحاشی ناموسی کرده باشند و A برود B را گزارش کند ولی B همزمان A را گزارش کند، قضاوت من دربارهٔ B این است که او صرفاً احمق‌تر است نه اخلاق‌مدارتر!

مورد سوم: سهل‌انگاری سوتزن است و در صورت لزوم می‌توان به او اخطار داد. خیلی از اعمال می‌توانند عارضهٔ جانبی به دنبال داشته باشند ولی صرفاً به خاطر عوارض جانبی‌شان ممنوع نمی‌شوند. به نظرم این عارضهٔ جانبی آنقدر شدید نیست و با آموزش ساده‌ای رفع می‌شود و می‌توان از آن صرف نظر کرد.

مورد چهارم: اصالت‌سنجی نیاز به هوشیاری دارد ولی ناممکن نیست. همیشه هم قرار نیست «متخلف» همه‌چیز را تکذیب کند. هستند کسانی که پای حرفشان می‌ایستند. مثلاً من پروندهٔ بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/Behzad39 (بار دوم) را به یاد می‌آورم و کامنت اسدالله میرزا: «به هر حال بهزاد در دفاع از کارش اصلا این مسیر را نرفته. شما هی تقلب می‌رسانی ولی در مرام بهزاد این نیست که بزند زیر حرفی که زده. مرد و مردانه پای حرفش ایستاده (و البته اشتباه می‌کند). اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)» در ثانی ویکی‌پدیا محکمه نیست که مدرک ۱۰۰ درصد موثق بخواهید [بماند که آیا اصلاً چنین چیزی ممکن هست یا نه]. در همین ویکی‌پدیا به‌کرات آزمون اردک را به کار می‌برند و کاربران را می‌بندند. کاربری بود که ویرایش پولی افشانشده می‌کرد و با اسکرین‌شات‌های چت اینستاگرام هم در اینجا و هم وپ انگلیسی بی‌پایان بسته شد. اسم نمی‌آورم ولی احتمالاً خودتان بدانید که را می‌گویم. اکثر تحقیقات تعارض منافع (مثلاً ویرایش پولی) [و چه بسا بازرسی کاربر] به اطمینان ۱۰۰ درصدی منتهی نمی‌شود ولی شواهد به اندازهٔ کافی و در حد ویکی‌پدیا قابل قبول و قابل رسیدگی است.

مورد پنجم: در کامنت قبلی پاسخ دادم.

نیاز به تغییر سیاست ویکی‌پدیای انگلیسی نیست. کاربر ویکی‌پدیای انگلیسی نیستنید، کاربر ویکی‌پدیای فارسی که هستید. می‌توانید همینجا اجماع کنید تا ویکی‌پدیا:حمله_شخصی_ممنوع#حملات_خارج_از_ویکی و ویکی‌پدیا:آزار#آزار_خارج_از_ویکی از متون سیاست‌های مربوطه (وپ:حمله و وپ:آزار) حذف شوند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

اصلاح کلی سیاست

سیاست فعلی هیئت نظارت بر مبنای مناسبات دنیای واقعی طرح‌ریزی شده که در آن دیوان‌های عالی حرف نهایی و لازم‌الاجرا را می‌زنند. اما مشکل اینجاست که در هیئت نظارت، برخلاف دیوان‌های عالی، اعضایش با انتخابات عمومی انتخاب می‌شوند و مدت فعالیت آن‌ها هم محدود است و افرادی که وارد هیئت می‌شوند لزوماً خبرهٔ این کار نیستند. همین امر باعث شده که در جای‌جای متن سیاست فعلی هیئت نظارت، تصمیم‌های کلان را به خود هیئت واگذار کند، در حالی که هیئتِ انتخابی و موقت فاقد شرایط تصمیم‌گیری است.

پیشنهادم این است که متن سیاست را به گونه‌ای تغییر دهیم که اعضای هیئت نظارت مفسر سیاست نباشند و تلاش کنیم به جای قانون، یک دستورالعمل اجرایی تنظیم کنیم که اعضای هیئت براساس آن دستورالعمل پرونده‌ها را بررسی کند. این کار باعث می‌شود تا اعمال نظرات شخصی اعضا به حداقل برسد و شاهد پرونده‌هایی با موضوع مشابه و آرا متفاوت نباشیم.

اگر کسان دیگری هم هستند که دغدغهٔ مشابهی دارند، لطفاً اینجا اعلام کنند که یک کارگروه تشکیل دهیم و روی جزئیاتش بحث کنیم و سپس متن نهایی پیشنهادی را به اجتماع ارائه کنیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

@Darafsh: کلیت حرفتان صحیح است. اما مطمئنم پیشنهادتان با مقاومت شدیدی روبرو خواهد شد.

جایگاه هیئت نباید جایگاهی قاضی باشد (چون روال انتخاب اعضای هیئت در ویکی‌پدیای فارسی با چنین جایگاهی مطابق نیست). هیئت باید «هیئت منصفه» باشد و نظرش را به صورت یک رأی ارائه کند (چیزی که کاربر:4nn1l2 هم بر آن تأکید دارد و می‌گوید اعضای هیئت باید با رأی‌شماری تصمیماتشان را نهایی کنند). اگر کاربری توسط این هیئت منصفه گناهکار شد، آن وقت چه کسی باید قاضی باشد و حکم تعیین کند؟ پیشنهاد من این بود: خود اجتماع. البته پیشنهادهای دیگری هم داشتم. این‌ها در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/بازنگری هیئت نظارت مطرح شد (که پیشنهادهایش حاصل هم‌فکری خارج ویکیِ من با چند کاربر بود). دیدید که هیچ‌کدام به نتیجه نرسید و مهم‌تر این که هیچ مدیری حاضر نشد بحث را جمع‌بندی کند.

در این مقطع، ابداً امیدوار نیستم که سیاست هیئت تغییر جدی کند. تنها چیزی که شاید این روند را تغییر دهد فیلتر شدن احتمالی ویکی‌پدیا در ایران است. — حجت/^بحث ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

من با شما همدل و همنظرم. جمع‌بندی مقدماتی من از آن نظرخواهی هم اتفاقاً همین است که اجتماع نسبت به وضع فعلی هیئت نظارت اعتراض دارد ولی با برچیدن آن هم مخالف است، پس شاید با حفظ هیئت و تغییر رویه‌ها و سازوکار آن بتوان مشکل را حل کرد. برخلاف شما تصور می‌کنم که اتفاقاً اجتماع از تغییر در هیئت نظارت استقبال کند ولی خودش حال و حوصلهٔ بحث دربارهٔ جزئیات را ندارد. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

به هر حال من در بحث‌های بعدی مشارکت نخواهم کرد. ترجیح می‌دهم بیرون بنشینم و شاهد بحث‌ها باشم و در جمع‌بندی کمک کنم. — حجت/^بحث ‏۲۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

• @Darafsh: اولویتم انحلال هیئت است. در درجات پایینتر رویکردم عضویت در هیئت برای اصلاح درونی و تغییر رویه‌ها و سازوکارهای هیئت برای اصلاح بیرونی است.
• پیشنهادم این است که ویکی‌پدیا:نظرخواهی/بازنگری_هیئت_نظارت#پیشنهاد_دوم:_تغییر_کارکرد_هیئت_از_قاضی_به_دادگاه_با_هیئت_منصفه جمع‌بندی اولیه و روی بهبود و پیشرفت این ایده کار شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

ناظران، دادستان‌های ویکی‌پدیا نیستند

من قبلاً بحثی در مورد نقش مُدَعی‌العُمومی ناظران در آیا ناظران، دادستان‌های ویکی‌پدیا هم هستند؟ مطرح کردم که می‌توانید بازخورد کاربران را مطالعه کنید. امیدوار بودم آن بحث از این دیدگاه که ناظران می‌توانند در پرونده‌های هیئت مستقیماً و در جایگاه ناظری علیه مدیران اعلام تخلف کنند، بکاهد؛ منتهی همچنان این دیدگاه اشتباه وجود دارد. پیشنهاد می‌کنم نظر کاربر:Huji را در آن بحث مطالعه کنید. ناظران بر پایه متن شکایت، پرونده‌های هیئت را پذیرش، بررسی و اعلام حکم می‌کنند؛ وقتی ناظری به عنوان مُدَعی‌العُمومی وارد پرونده شود صلاحیت نظارت را از دست می‌دهد. ناظر می‌تواند در مقام کاربر پرونده‌ای تشکیل دهد و پیگیر موضوع شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۰ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

با شما موافقم. اگر مدیری دچار تخلف شده، کسی که از آن تخلف مستقماً متضرر شده می‌بایست شکایت کند. اگر شخص ثالثی هست که از کار مدیر ناراضی است، دست که در روال فعلی هیئت (که شاکی و متشاکی دارد) این شخص ثالث جایگاهی ندارد.

اگر شخص متضرر به هر دلیلی (ترس، تحمل بسیار، ذیق وقت و ...) مایل نیست شکایت کند، شخص ثالث می‌تواند تلاش کند نظر وی را تغییر دهد اما اگر موفق نشد، بحث همانجا تمام می‌شود. — حجت/^بحث ‏۲۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)

هیئت نظارت دادگاه نیست. هیئت نظارت برای رفع مشکلات پروژه است. این نوع نگاه شما اجازه نمی‌دهد مشکلات پروژه حل بشود، و فقط به پروژه بوروکراسی اضافه می‌کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

به نظر من هم هیئت نظارت دادگاه نیست و همچنین ناظران نیز قاضی نیستند؛ اشاره به مفاهیم واقعی صرفا برای درک بهتر بحث است و نه اینکه برای این مفاهیم مابه ازاء ویکی‌پدیایی قائل شویم.

همچنین هیئت نظارت مکانی برای رفع تمام مشکلات پروژه نیست. اسمش رویش است: «هیئت نظارت» آن نهادی که مدنظر شماست هیئت داوری است که اختیارات بیشتری دارد و در مقابل امکان رفع تمام مشکلات پروژه هم دارد. هیئت نظارت یکسری اختیارات محدود با یکسری رویه‌های رسمی دست و پا شکسته دارد که روی تخلفات مدیریتی نظارت میکند و امکان و اختیار رفع تمام مشکلات پروژه را ندارد.

آنچیزی که شما به اشتباه بوروکراسی مینامید، عدم خروج از اختیارات هیئت نظارت است.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

@4nn1l2: بین قسمت اول و دوم حرفتان رابطهٔ علی برقرار نیست.

من هم موافقم که هیئت، دادگاه نیست. اما قبول ندارم که «این نگاه» مانع حل مشکلات پروژه است. معتقدم که این که هر کاربری بتواند از مدیران بابت مسائلی نامربوط شکایت کند هم باعث حل مشکلات پروژه نمی‌شود. نه این می‌شود، نه آن می‌شود. حل مشکلات پروژه، چیزی بیشتر از یک محل برای تخطئهٔ مدیران لازم دارد. اگر نه بعد از دوازده سال و ده‌ها پروندهٔ هیئت، باید مشکلات پروژه کمتر می‌شد که ظاهراً من و شما هم‌عقیده‌ام زیادتر هم شده‌است.

اساساً این که بیشتر مشکلات پروژه را به مدیران نسبت بدهیم هم مورد قبول من نیست. این به معنی نفی نقش مدیران در برخی مشکلات نیست؛ اما نقش ابعاد رفتاری و اجتماعی در وضع فعلی پروژه خیلی پررنگ است. نمودش را در رفتار مدیران می‌بینیم، در رفتار کاربران غیر مدیر (از جمله خود شما) می‌بینیم، در رفتار اعضای هیئت و کیفیت کارشان در پرونده‌ها می‌بینیم و در رفتار اخلالگران پروژه هم می‌بینیم (و البته بین این گروه‌ها هم‌پوشانی هم هست، جز دوتای اول).

به طور خلاصه: این که فکر کنیم اگر مدعی‌العموم‌ها فعالتر شوند و بیشتر پرونده به هیئت ببرند، مشکل ویکی‌پدیای فارسی حل می‌شود خیالی خام است. — حجت/^بحث ‏۲۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

• دقت کنید وقتی میگوییم «ناظران، دادستان‌های ویکی‌پدیا نیستند» این بدان معنی نیست که هیئت نظارت را به دادگاه تشبیه کنیم، بلکه یک جمله اعتراضی برگرفته از ویکی‌پدیا:ویکی‌وکالت است. برعکس منظور این است «ناظران، [دقیقا] ناظران ویکی‌پدیا هستند»؛ این درخواست، نقش مُدَعی‌العُمومی برای ناظران تعریف میکند.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

مُدَعی‌العُمومی کاربران خارج از پرونده

اینجا هیات نظارت بر مدیران است نه محل حل اختلاف، یا طرح شکوه و دادگاه. نظارت بر مدیران مطالبه همه کاربران ویکی است. مدیری که رفتار شایسته مدیریتی را در قبال یک کاربر از خود بروز ندهد، کل جماعت ویکی را تحت تاثیر قرار می دهد و اعتماد کل جماعت به خود را خدشه دار می کند. بحث شخصی یا ضرر/منفعت شخصی در ویکی وجود ندارد که قرار باشد فقط کسانی که در گفتگوهای دونفره شرکت داشته اند بتوانند درخواست نظارت کنند. مثلاً فرض کنید مدیری به کاربری حمله شخصی، و توهین کند یا اتهام بی اساس بزند، و آن کاربر هم ویکی را ترک کند و نباشد که به نظارت مراجعه کند. آیا پرونده تخلف این مدیر مختومه می شود؟ مسلم است که نه! به چنان مدیری نمی توان اطمینان کرد که بخواهد مجری مقررات ویکی باشد. عقل سلیم حکم می کند کسی که بدیهیات سیاست ها را نقض می کند، بر نحوه استفاده او از یک دسترسی حساس نظارت شود، و این هم بحث شخصی آن کاربر مورد حمله نیست بلکه به کل جماعت ربط پیدا می کند چرا که فردا آن مدیر ممکن است از آن دسترسی مدیریت باز هم علیه کاربر دیگری سو استفاده کند و به پروژه ضربه بزند. --1234 (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

بحث من خود ناظران است و نه کاربران بیرونی. حتی مدعی‌العمومی کاربران، که اشاره کردید، هم نیازمند بحث است. من این مبحث را جدا کردم چون ارتباط مستقیم به بحث اولیه ندارد.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

ابهام بند ۷ مراحل طرح شکایت

حذف شد

تقریباً ۴۰ روز از آغاز بحث و یک ماه از درج آخرین نظر گذشته و به نظر می‌رسد هرکس می‌خواسته شرکت کند شرکت کرده است. عملاً همهٔ شرکت‌کنندگان با حذف این بند موافقند. در نتیجه این بند حذف می‌شود. مهم‌ترین دلیل برای حذف این بند، تغییر رویهٔ هیئت نظارت در پذیرش پرونده است. قبلاً به جلب حمایت ۵ کاربر (غیرعضو) نیاز بود ولی الان نیست. این بند برای این تعبیه شده بود که یک گروه پنج نفره نتوانند با امضا زدن مدام پرونده‌ها، هیئت را به پذیرش آن سوق دهند. تغییر شرایط، این بند را بی‌معنا کرده است. لازم به ذکر است که چون قضیه خیلی مهم نیست و این بند تاکنون به‌ندرت مورد استناد قرار گرفته و همه نیز موافق حذفش هستند، خودم با اینکه در بحث شرکت کرده بودم بحث را جمع بستم و این ایرادی ندارد، چراکه هرکس دیگر نیز بحث را با همین نتیجه جمع‌بندی می‌کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۳۸ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

در بند ۷ مراحل طرح شکایت گفته شده‌است «اگر نتیجهٔ بحث ابقاء مدیر/دیوانسالار باشد، تا ۲ ماه امکان درخواست مجدد برای برکناری از سوی کاربران متقاضی اولیه (در مورد هیچ مدیر یا دیوانسالاری) وجود ندارد.» به نظرم این ممنوعیت برای لوث نشدن هیئت نیاز است، زمان دو ماه هم معقول است، منتها «نتیجهٔ بحث» تفسیر بردار است؛ مثلاً در این پرونده حداقل دو ناظر «نتیجهٔ بحث» را شامل همه مراحل پرونده می‌دانند و حداقل یکی دیگر از ناظران «نتیجهٔ بحث» را بعد از مرحله رد و پذیرش پرونده می‌داند.

این بند رویه‌ای برای پرونده‌های هیئت است و بهتر است مبهم و تفسیربردار نباشد. از این رو دو پیشنهاد مطرح می‌شود لطفاً دربارهٔ آنها نظر دهید

• رویه اصلاحی اول: اگر نتیجهٔ بحث پرونده‌ای رد شود یا نتیجه پرونده بعد از پذیرش ابقاء مدیر/دیوانسالار باشد، تا ۲ ماه امکان درخواست مجدد برای برکناری از سوی کاربران متقاضی اولیه (در مورد هیچ مدیر یا دیوانسالاری) وجود ندارد.
• رویه اصلاحی دوم: اگر نتیجهٔ بحث نتیجه پرونده بعد از پذیرش ابقاء مدیر/دیوانسالار باشد، تا ۲ ماه امکان درخواست مجدد برای برکناری از سوی کاربران متقاضی اولیه (در مورد هیچ مدیر یا دیوانسالاری) وجود ندارد.

--‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

• به نظرم گزینه دوم منطقی است. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

  با توجه به توضیحاتی که دیگر کاربران دادند، موافق حذف این بند هستم. اگر شکایت‌های کاربر وارد فاز اخلالگری شد، مطابق دیگر موارد اخلالگری، برخورد می‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

•  نظر: شاید مدیری مرتکب سو مدیریت متعدد شود، در این حالت نباید دست کاربران دیگر برای شکایت بسته شود، یا شاید حتی سو مدیریت جدی را بعد از رد شدن پرونده اولش بروز داد، باز هم نباید اینگونه چشم پوشی شود و یک حریم کاملا امن ایجاد شود. اگر شکایت بی‌مورد و قابل رسیدگی نبود بهتر است اعضا سریع پرونده را رد کنند، نباید محدودیت سیاستی دست پاگیر رسیدگی به تخلفات احتمالی شود. بنابراین فکر نمیکنم نیاز به اعمال محدودیت برای پرونده‌های هیئت باشد.

  توضیح تکمیلی: به‌شخصه عملکرد دستکم ۹۰٪ از مدیران را برای حفظ سامانه تائید میکنم و مشکل اصلی سامانه از جانب مدیران نیست ولی نباید سیاست‌ها یک حریم امن ایجاد کند که حتی ۱٪ احتمال سو استفاده شدید وجود داشته باشد. Mr Smt *[بحث]* ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

  درود. توجه کنید که این محدودیت هم‌اکنون وجود دارد و الان بحث سر بودن/نبودن محدودیت نیست؛ بحث راجع به تفسیر دقیق این بند است. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

  درود و تشکر، نظرم کلی بود فکر میکنم اصلاحات بیشتری نیاز است. Mr Smt *[بحث]* ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

• سلام. مشکل اصلی این است که وقتی یک بخش از سیاست را اصلاح می کنیم، به اثرات و تبعات احتمالیِ این تغییر بر سایر بخش ها کمتر توجه می کنیم. این ابهام هم از آن موارد است. مثالی دیگر: آیا نباید ویکی‌بان را هم به مراحل طی شکایت اضافه کنیم؟!
• رد شدن یک شکایت لزوماً به معنی عدم احراز تخلف شاکی علیه نیست و می تواند دلایل دیگری هم داشته باشد. همچنین از آنجاییکه این مورد در بند انتهایی مراحل طی شکایت آورده شده، فرض بر این است که پرونده به طور کامل طی شده یعنی رد نشده و مورد بحث و نتیجه گیری واقع شده است. In fact (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
• حذف شود این بند کسر شأن هیئت نظارت و از باقیمانده‌های سیاست اولیه است (زمانی که پذیرش شکایت نیاز به جلب پنج حامی داشت) و الان باید حذف شود. اینطور جریمه کردن کاربران به خاطر اینکه صرفاً شکایتشان موجب عزل مدیر نشده نوبر است! فرض کنید کاربر:A از مدیر:X شکایت می‌کند و شکایت منجر به تحریم مدیر از قطع دسترسی شود (ولی مدیر ابقا شود یعنی عزل نشود). طبق این بند کاربر:A حق ندارد تا دو ماه از هیچ مدیر دیگری شکایت کند یعنی بالفرض تا دو ماه قشنگ می‌توانند او را آزار دهند و او دستش به هیچ‌جایی بند نیست. این سناریو را می‌توان به انواع مختلف تعمیم داد. مثلاً در سناریوی دوم کاربر:A از مدیر:X شکایت می‌کند و مدیر:X در حین شکایت وقتی هنوز پرونده باز است، کاربر را قطع دسترسی می‌کند (یعنی به‌وضوح وپ:درگیر را نقض می‌کند) ولی کاربر:A به تعبیر حضرات (آقایان و خانم‌ها) نتواند تا دو ماه علیه مدیر خاطی پرونده بگشاید. این شاید عجیب به نظر برسد ولی چیزی است که به واقعیت پیوسته: بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دوازدهم/Samuel T.Owen#قطع دسترسی شاکی توسط مشتکی عنه. متأسفانه وپ:ویکی‌وکالت هم در ویکی‌پدیای فارسی ظاهراً قبحش ریخته شده است و این دردسرهای فراوانی را به پروژه تحمیل می‌کند. تکرار می‌کنم که این بند عجیب مال زمانی بود که اگر پنج کاربر عادی از پذیرش پرونده حمایت می‌کردند هیئت بایستی آن را می‌پذیرفت. یعنی شش کاربر (یک شاکی و پنج حامی) همواره می‌توانستند پرونده‌ای کامل (پروندهٔ پذیرش‌شده) در هیئت تشکیل دهند و حتی می‌توانستند هیئت را به این شکل بازی بدهند. از وقتی پذیرش پرونده منحصراً در اختیار هیئت قرار گرفته نیاز به چنین بند عجیبی نیست و هیئت می‌تواند شکایت‌های الکی را راحت رد کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)

  متاسفانه من هم به این نتیجه رسیده بودم که این بند کلا درست و منطقی نیست. من سناریو بدبینانه را با توجه به تجاربم میبینم. اگر شکایت بی‌اساس بود هیئت میتواند آنرا سریعاً رد کند، ایجاد حاشیه امن در سیاست‌ها، زیاد کار درستی نیست. بازهم میگویم من عملکرد اکثر مدیران را درست میدانم و تصحیح روال‌ها نباید برای مدیران منفی تلقی شود ولی به عنوان کاربری که تجارب ناخوشایندی در این موارد داشته‌ام، وجود چنین مصونیت‌های سیاستی را زیاد درست نمیبینم. حتی عملکرد ۱ مدیر که بدین طریق حاشیه‌امن برایش وجود داشته باشد، میتواند کاربران زیادی را تحت تاثیر قرار دهد. Mr Smt *[بحث]* ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

  یک سناریو هم من مثال میزنم: فرض کنید از مدیری توسط یک مدیر دیگر در هیئت شکایت میشود و هیئت به این نتیجه میرسد که تخلفی رخ نداده و مدت کوتاهی بعد دوباره بین همان دو مدیر اختلافی پیش می‌آید که نیازمند بررسی هیئت می‌باشد و اتفاقا شاید اینبار هیئت، کنش مدیر مربوطه را کاملا تخلف بداند. حال طبق آن بند، کاربر/مدیری که قبلا شکایت کرده باید ۲ ماه صبر کند تا بتواند این شکایت که شاید به حق باشد را به هیئت ببرد؟ بحث من مربوط به موارد اخیر نیست، یک حالت کلی را میگویم که ممکن است سو استفاده بدتری رخ دهد. بارها مشاهده شده هیئت پرونده‌هایی را که از زمان اختلافات مدت زیادی گذشته را برای بررسی وارد ندانسته و گذرِ زمان، تاثیر منفی بر بررسی پرونده می‌گذارد. برای همین کلا آن بند را منطقی نمیدانم. بهتر است تصمیم به هیئت نظارت واگذارده شود (چه هیئت مطلوب نظرمان باشد چه نباشد). Mr Smt *[بحث]* ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)

  ضمناً طبق راه‌های تصویب تحریم:  هیئت نظارت اختیار وضع انواع تحریم را طبق آنچه در سیاست مربوط آمده داراست. بنابراین هیئت حتی میتواند کاربری که شکایات بی‌مورد به هیئت نظارت می‌برد را تحریم کند و نگرانی از آن بابت وجود ندارد. همانطور که گفتم بهتر است تصمیمات مربوطه به هیئت واگذاری شود؛ پرونده‌های بی‌اساس سریع رد و در مقابل هیچ مانعی (حتی بازه زمانی) برای پذیرش پرونده‌های صحیح وجود نداشته باشد. Mr Smt *[بحث]* ‏۲۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۳۳ (UTC)

  فلسفه وجودی این بند به این دلیل بوده که از شکایتهای بی مورد و مسلسل وار که باعث اخلال و اتلاف وقت کاربران هستند و به نوعی بازی با سامانه هم محسوب می شوند، جلوگیری کند. ولی از طرفی با نکات مطرح شده توسط فور و Sprit 1 هم موافقم. و به نظرم بهتر است این بند کلاً حذف شود. اگر هم در آینده کاربری در تشکیل پرونده ها به نوعی اخلال کرد، توسط احدی از مدیران قابل پیگیری و رفع سوء اثر خواهد بود. In fact (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)

• حذف شود از زمانی که روند پذیرش پرونده‌ها در هیئت تغییر کرده، لزومی به وجود این بند نیست. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)
• حذف شود. سلام. اگر کاربری با شکایت‌های متعدد دست به مسخره‌بازی بزند هم هیئت می تواند بی‌درنگ همه را رد کند و هم پیش از آن می‌شود طبق وپ:اخلال با کاربر برخورد کرد. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)
• حذف شود حقیقتش هیچ چیز ایده آل نیست و کاربر یا حسابهای همزادی که دنبال اذیت و آزار باشند یا بعضا بازی با سامانه در اینجا، تام یا در دیگر امور سامانه راه خودشان را پیدا خواهند کرد اما با توجه به اینکه اولویت ما فرض بر حسن نیت است و بجز این باید اهمیت وجودی هیات نظارت را اولویت قرار دهیم بهتر است اجازه دهیم روند تشکیل پرونده های هیات با کمترین مانع باشد و طبعا اگر فرض هر نوع اخلالی به عمل تبدیل شد اول از همه خود ناظران هستند که توانایی تشخیص دارند و بعد هم سیاستها مشخص است و مدیران می توانند در صورت تشخیص با مسئولیت خودشان عمل کنند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)
• به نظر میرسد اجماع به طرف حذف این بند پیشرفت کرده است. اگر در چند روز آینده مخالفت جدی مطرح نشد آن بند را حذف خواهم کرد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۰ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)
• حذف شود استدلالهای موافقان حذف بند از سیاست منطقیست Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۴۹ (UTC)
• حذف شود آیدین (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

---

بحث بالا بایگانی شده‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.

بازنویسی سلب صلاحیت

• اختیار سلب صلاحیت ناظران در سال ۲۰۱۶ و بر پایه یک بحث مفصل به سیاست اضافه شد و در سال ۲۰۲۰ در یک بحث مفصل دیگر مقداری اصلاح شد؛ منتهی به نظر می‌رسد این قسمت از سیاست هیئت همچنان گنگ است و نیاز به بازنویسی دارد.
• در سیاست کنونی به تعارض منافع ناظران اشاره می‌شود ولی تعریف این تعارض منافع مشخص نیست و حتی با ویکی‌پدیا:تعارض منافع هم قابل خلط شدن است. از طرفی، به جز بحث تعارض منافع، هیچ چهارچوب مشخصی برای بحث سلب صلاحیت تعریف نشده‌است و هر ناظر بر پایه تفسیر و تشخیص شخصی خودش دربارهٔ سلب صلاحیت ناظران قضاوت می‌کند و حتی مناقشات خارج از پرونده را در بحث دخیل می‌کنند.
• با توجه به پرونده‌های دوره‌های اخیر و مصادیقی که در اینجا اشاره کردم پیشنهاد می‌کنم وپ:ناظر/سلب به شکل زیر بازنویسی شود:
• ناظرانی که در زمینه و موضوع پرونده‌های هیئت نظارت درگیر هستند و از بررسی پرونده ذی‌نفع می‌شوند، صلاحیت نظارت در آن پرونده را ندارند؛ درگیر بودن ناظران در چهارچوب پرونده مورد بررسی قرار می‌گیرید و مناقشات بیرون از پرونده تأثیری در صلاحیت ناظران ندارد.
• چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت این درگیری در پرونده را اثبات کند، آن ناظر می‌تواند از بررسی پرونده کنار گذاشته شود.
• تشخیص این که طرفین پرونده تا چه زمان فرصت دارند ادعاهای درگیری را مطرح کنند یا این که کدام ادعا قابل قبول است و کدام ناظر باید کنار گذاشته بشود با اکثریت اعضای هیئت نظارت است.
• هر گاه ناظری از پرونده کنارگذاشته شد یا انصراف داد، یکی از اعضای علی‌البدل هیئت به ترتیب باید سریعاً جایگزین شود و به پرونده فراخوانی شود.

برای درک بهتر تغییرات، متن پیشنهادی را با متن فعلی در جدول مقایسه‌ای زیر قرار دادم. رنگ قرمز: حذفیات، رنگ نارنجی: اضافات و رنگ سبز یا بدون رنگ: عدم تغییر

ردیف	متن فعلی	تغییرات
۱		ناظرانی که در زمینه و موضوع پرونده‌های هیئت نظارت درگیر هستند و از بررسی پرونده ذی‌نفع می‌شوند، صلاحیت نظارت در آن پرونده را ندارند؛ درگیر بودن ناظران در چهارچوب پرونده مورد بررسی قرار می‌گیرید و مناقشات بیرون از پرونده تاثیری در صلاحیت ناظران ندارد.
۲	چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که ناظری در این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد، آن ناظر می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود.	چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت این درگیری در پرونده را اثبات کند، آن ناظر می‌تواند از بررسی پرونده کنار گذاشته شود. آن ناظر از پرونده کنار گذاشته می‌شود.
۳	تشخیص این که طرفین پرونده تا چه زمان فرصت دارند ادعاهای تعارض منافع مطرح کنند، با هیئت نظارت است. همچنین تشخیص این که کدام ادعا قابل قبول است و کدام ناظر باید کنار گذاشته بشود با اکثریت اعضای هیئت نظارت است.	تشخیص این که طرفین پرونده تا چه زمان فرصت دارند ادعاهای درگیری را مطرح کنند یا این که کدام ادعا قابل قبول است و کدام ناظر باید کنار گذاشته بشود با اکثریت اعضای هیئت نظارت است.
۴	هر گاه ناظری از پرونده کنارگذاشته شد یا انصراف داد، یکی از اعضای علی‌البدل هیئت به ترتیب باید سریعاً جایگزین شود و به پرونده فراخوانی شود.	هر گاه ناظری از پرونده کنارگذاشته شد یا انصراف داد، یکی از اعضای علی‌البدل هیئت به ترتیب باید سریعاً جایگزین شود و به پرونده فراخوانی شود.

• پاراگراف ۱: در متن پیشنهادی جدید سلب صلاحیت ناظران در چهارچوب پرونده‌های خود هیئت تعریف شده و بجای تعریف «تعارض منافع» که با وپ:تعارض منافع خلط می‌شود از تعریف ناظر «درگیر» در پرونده که هم تراز وپ:درگیر برای مدیران است استفاده شده‌است تا بتوان در پاراگراف دوم جایگزین کرد.
• پاراگراف ۲: تنها تغییر این پاراگراف استفاده از «درگیر» بجای «تعارض منافع» است.
• پاراگراف ۳: خلاصه سازی متن است و در مفهوم تغییری ایجاد نشده‌است.
• پاراگراف ۴: بدون تغییر

این مبحث محلی برای نظرخواهی است لطفاً از الگوهای موافق و مخالف استفاده نکنید و در خصوص تغییرات نظر دهید و اگر می‌توان متن را بهبود داد پیشنهاد دهید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

• موافق و  نظر: آنطور که متوجه شدم، پیشنهادتان این است که «تعارض منافع» تبدیل به «درگیر» شود. پیشنهاد خوبی‌ست و با آن موافقم. یک نکته را به صورت کلی عرض کنم که وپ:حمله/وپ:نزاکت و... و همچنین وپ:درگیر از مورد مناقشه‌ترین موارد سیاست‌های بوده‌اند و بارها سر آن اختلاف نظر وجود داشته. به نظرم ابتدا لازم است وپ:درگیر کاملا شفاف شود که چه زمانی مدیری درگیر محسوب می‌شود و بعد میتوان آنرا به اعضای هیئت نظارت نیز بسط داد. در مورد وپ:حمله و موارد مشابه که منجر به شکایت یا قطع دسترسی کاربران مجرب نیز شده‌ است، به نظرم نیاز به بحث باشد هرچند نتیجه‌گیری سخت خواهد بود چون دایره لغات گسترده است و یک مفهوم شاید برای شخص/اشخاصی توهین‌آمیز تلقی شود ولی شخص بکار گیرنده منظور آنچنان بدی نداشته باشد. به هرحال این دو دسته سیاست نیاز به بحث و توجه کاربران دارد‌ Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

  اشاره به تمام مصادیق «ناظردرگیر» در سیاست امکان پذیر نیست و تشخیص این بر عهده ناظران در پرونده است. اگر تعریف کلی وجود دارد که در متن بالا وجود ندارد مطرح کنید تا رویش بحث کنیم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

  بله من هم موافق هستم که «ناظر درگیر» را بهتر است خود اعضای هیئت نظارت در آن پرونده به‌خصوص تشخیص دهند. البته کاربران دیگر نیز در صفحه بحث میتوانند خواستار بررسی شوند ولی موافقم تصمیم نهایی به اکثریت هیئت واگذارده شود. Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)

  @Sunfyre: اشاره به تمام مصادیق «ناظر درگیر» بله امکان‌پذیر نیست ولی شاید بشود مصادیقی برای ناظران مدیری که درگیر محسوب می‌شوند را در نظر گرفت.

  در ردیف ۲ گفتید که «چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت این درگیری در پرونده را اثبات کند، آن ناظر می‌تواند از بررسی پرونده کنار گذاشته شود.» به نظرم در اینجا ناظر عملاً سلب صلاحیت شده و به جای می‌تواند بهتر است از باید استفاده کنید. یا بگویید: «آن نظر از پرونده کنار گذاشته می‌شود.»

  @Sprit 1: در اینجا جناب آرمان درباره مدیر درگیر نکته مهمی را ذکر کردند. «ابراز دیدگاه مدیرناظر باعث سلب صلاحیت وی نمیشود. این استفاده از دسترسی مدیریتی است که باید باعث سلب صلاحیت شود چون ناظر مدیر، به دلیل تعارض منافع، صلاحیت قضاوت درباره اقدامات مدیریتی خودش را ندارد و باید اجازه دهد دیگر ناظران قضاوت کنند.» - Marooned ^ ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

  به «آن ناظر از پرونده کنار گذاشته می‌شود.» تغییر دادم -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

  با بازنویسی سلب صلاحیت موافقم.Marooned ^ ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

  @Pinkfloyd amir: نکته خوبی‌ست: «ابراز دیدگاه مدیرناظر باعث سلب صلاحیت وی نمیشود. این استفاده از دسترسی مدیریتی است که باید باعث سلب صلاحیت شود» و موافق آن هستم. اما باید توجه داشت همه ناظران، مدیر نیستند که با یک معیار به «درگیر» بودن آنها توجه کرد. بلکه ممکن است ناظری از قبل مناقشاتی دیگر، با مدیر مربوطه داشته باشد. مثلا مدیری، یکی از اعضای هیئت نظارت را در گذشته نزدیک قطع دسترسی کرده باشد، به نظر من ممکن است در این مواقع نیز ناظر مربوطه را بتوان درگیر در نظر گرفت و از قضاوت کنار گذاشت (و نه همیشه). البته من دید سهل‌گیرانه‌ای نسبت به وپ:درگیر ندارم و به نظرم اشخاص در جایگاه‌هایشان (مدیریت یا هیئت نظارت) بهتر است دقت به کنش‌هایشان داشته باشند که شائبه نقض وپ:درگیر به‌وجود نیاید، مخصوصاً نقض مکرر و آشکار وپ:درگیر. Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

  @Sprit 1: در مثالی که زدید جای یک موضوع خالی‌ست. «فرض حسن نیت»، که تقریباً اکثر ما بر مبنای آن در انتخابات هیئت نظارت شرکت کردیم و ناظران مورد نظرمان را انتخاب کردیم. فرض بر این است که ناظر گرامی اتفاقات گذشته را در تصمیمات و کنش‌های خود دخیل نمی‌کند و با حسن نیت، صرفاً بر مبنای موضوع پرونده حکم می‌راند.Marooned ^ ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

  بله اما جدا از "رهنمود بودنِ" وپ:حسن نیت، نمیتوانیم آنرا به کاربران تحمیل کنیم :) یعنی چه تضمینی هست خودِ کاربران معمولی یا مدیران یا ناظران هیئت براساس احساسات و سلایقشان تصمیم نگیرند (حسن نیت داشته باشند)؟ آن رهنمود موجود است که کاربران همینطور راحت یکدیگر را به نقض سیاست‌ها متهم نکنند و حالت‌های خوش‌بینانه و خیرخواهانه را هم در نظر بگیرند. وگرنه متاسفانه به این سادگی نیست تحمیل و تشخیصِ حسن نیت داشتن دیگران. تنها کاربرد عملی آن رهنمود این است که سریع دیگران را متهم نکنیم. اساساً در زمان درگیری‌ها و مناقشه‌ها، اولین چیزی که بین دو طرف از بین می‌رود "حسن نیت داشتن طرف مقابل" است. مثلا اگر کاربری حسن نیت داشته باشد و آگاه باشد، سیاست‌ها را نقض نخواهد کرد و اگر مدیری حسن نیت داشته باشد به‌صورت افراطی و نقض وپ:درگیر، کاربری را قطع دسترسی نخواهد کرد، همچنین اگر ناظر هیئت نظارت حسن نیت داشته باشد، سیاست‌ها و منطق را سرلوحه بررسی‌اش قرار میدهد نه احساسات و سلایقش را. همه اینها مثال‌هایی هستند که نشان میدهد حسن نیت چیزی قطعی و مشهودی نیست که به آن اکتفا کنیم. Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

  پ.ن: ضمناً آن رهنمود در مورد اینکه "فرض کنیم دیگران حسن نیت دارند" است. وقتی برایمان مسجل شود که شخص مورد نظر حسن نیت ندارد (مثلا ویرایش خرابکارانه یا جانبدارانه میکند یا نقض نزاکت و حمله میکند)، به این نتیجه میرسیم که شخص مقابل احتمالاً حسن نیت ندارد و دچار وپ:سوءنیت شده. البته همه این موارد مربوط به تشخیص خود اشخاص است و باید در قضاوت محتاط بود. Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

• مخالف جهت‌گیری کلی این پیشنهاد اشتباه است. متأسفانه در این پروژه وپ:درگیر در روز روشن نقض می‌شود و حیایی هم باقی نمانده است. مدیری در این پروژه بود که فکر می‌کرد ظرف یک شبانه‌روز از مدیر درگیر به مدیر غیردرگیر تبدیل می‌شود، صرفاً با چرخش یک قلم (چکاندن ماوس یا فشردن دکمهٔ کیبرد) و بسته شدن یک پرونده. این فکر باطلی است. یکی از ناظران (کاربر:محک) تشخیص درستی داد. حتی اگر پرونده رسماً ناموفق هم بسته می‌شد، اینکه مدیر فوراً یا پس از مدتی سراغ کاربر برود قشنگ تلقی درگیر بودن و انتقام‌جویی را به ذهن می‌آورد. در همین پیشنهاد تلاش شده تلقی یا تعبیر درگیر بودن کلاً محو شود و آن را به یک چیز عینی تقلیل دهد، امری که اساساً ناشدنی است. حال آنکه در سیاست انگلیسی دقیقاً به این تلقی‌ها و این دیده شدن‌ها و این ظواهر اشاره شده است:
  • This is because involved administrators may be, or appear to be, incapable of making objective decisions in disputes to which they have been a party or about which they have strong feelings.
  • Involvement is construed broadly by the community to include current or past conflicts with an editor (or editors), and disputes on topics, regardless of the nature, age, or outcome of the dispute.
  • it is still the best practice, in cases where an administrator may be seen to be involved, to pass the matter to another administrator via the relevant noticeboards.
• البته که تفسیر درگیری برای مدیر با ناظر و از پروژه به پروژه فرق می‌کند. هرچه تعداد مدیران یا ناظران بیشتر باشد، درگیر تلقی کردن فرد ساده‌تر و آسان‌تر است. خوشبختانه در ویکی‌پدیای انگلیسی پیشنهادی در حال رأی آوردن است (رأی آوردنش قطعی است) که چیزی حدود ۲۰۰ مدیر غیرفعال (شاید بیشتر) را کنار بگذارند تا تعداد مدیران آن پروژه بیانگر واقعیت باشد و خب طبق سنت، این سیاست جدید بر اینجا نیز اعمال خواهد شد هرچند دامنهٔ تأثیراتش بسیار محدودتر خواهد بود. به همین ترتیب، تعداد محدود ناظران (در مقابل تعداد بسیار بیشتر مدیران) بدین معنی است که تلقی درگیر بودن برای یک مدیر بسیار ساده‌تر محقق می‌شود تا یک ناظر. در این باره به تفصیل در یکی از پرونده‌های هیئت نظارت مطلب نگاشتم: بحث_ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_هیئت_نظارت/دوره_یازدهم/Ladsgroup_(سوم)#پرسش_از_شاکی
• ذی‌نفع بودن هم همان تعارض منافع است (هر دو هم‌خانوادهٔ نفع). معلوم نیست چرا دومی پاک شده که اولی جایش را بگیرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

  به‌نظرم کاربرانی که قطع دسترسی‌های سخت از یک مدیر مشخص را تجربه کرده باشند احتمالا متوجه بد بودن نقض وپ:درگیر خواهند شد و کاربرانی که چنین قطع دسترسی‌هایی نداشته‌اند احتمالا کمتر خودشان را بتوانند جای آنها بگذارند. اینکه برای کاربری در بحثی با مدیری اختلافی پیش بیاید و فردای آن روز همان مدیر قطع دسترسی‌اش کند، اصلا حس جالبی نخواهد بود و به فرد سو استفاده از مدیریت را تلقی میکند (خصوصاً در اختلافات عمیق). اینکه سایر مدیران قطع دسترسی را اعمال کنند، شخص حداقل فکر نمیکند در یک اختلاف در حقش اجحاف شده و و طرف مقابل دست بالاتر را دارد . به هرحال ماهیت ویکی این است که کاربران برابر هستند و دسترسی‌های بیشتر نباید مزیت در مناقشه‌ها ایجاد کند. خصوصا وقتی مسائل بروکراتیک و غیراصلی پروژه پیش می‌آیند و مسئله مقابله با خرابکاری و حفاظت از سامانه نیست، این دسترسی‌ها نباید ایجاد مزیت کنند. البته فکر نمیکنم پیشنهادی که Sunfyre مطرح کرده نیاز به مخالفت داشته باشد بلکه تغییر جزئی سودمندی‌ست. باید به سمتِ روشن‌تر شدن تعاریف از جمله وپ:درگیر و وپ:نزاکت/وپ:حمله برویم. Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)

  هنوز هستند مدیرانی اینجا که حتی یک بار برای یک ساعت هم قطع دسترسی نشده‌اند و بعد از کاربران می‌خواهند درک کنند که چه‌قدر شرایط برای مدیر قطع‌دسترسی‌کننده سخت است 😱 ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۲۱ (UTC)

  متاسفانه این مورد واقعیت است که تفاوت در درک موضوع برای کاربرانی که قطع دسترسی‌های سخت شده‌اند با کاربرانی که نشده‌اند وجود دارد. برای همین خود من دیدگاه سخت‌گیرانه‌تری به وپ:درگیر دارم و فکر میکنم میتواند مصداقی از آزار و اذیت نیز باشد (جدا از سو استفاده). البته "برخی" موارد هم راهی برای مدیران نمی‌ماند جز قطع دسترسی کردن ولی در کل این دودستگی و تضاد فکری وجود دارد. Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

  طبق سیاست آزار و اذیت: «کاربران بسیاری مشارکت‌های کاربران دیگر را به قصد همکاری یا با "مقاصد مدیریتی" دنبال می‌کنند. این کار باید با دقت و با دلیل موجهی صورت گیرد تا شبههٔ مزاحمت یا انتقام شخصی ایجاد نکند.» البته مشابه همین متن را در بخش «راهنمایی به مدیران آزاردیده» برای مدیران نوشته و نشان می‌دهد آزار و اذیت ممکن است مدیران را نیز هدف بگیرد و نیازمند دقت همگانی است. Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

  @4nn1l2 من متوجه نشدم کجای این پیشنهاد «تلاش شده تلقی یا تعبیر درگیر بودن کلاً محو شود و آن را به یک چیز عینی تقلیل دهد»؟ اتفاقاً به نظرم ارتقادهنده سیاست هیئت است. چون اثبات ذی‌نفع بودن و تعارض منافع داشتن ناظر هیئت در پرونده ساده نیست، ولی درگیر تلقی کردن وی ساده‌تر است. خیلی از کاربران/مدیران ممکن است مشمول «درگیر» باشند ولی «تعارض منافعی» نداشته باشند. (نمی‌شود گفت مثلا عزل مدیری، منفعت برای یک عضو ناظر است ولی می‌توان گفت ناظر با وی اخیراً درگیری داشته). Mr Smt *[بحث]* ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)

  مشخصاً تغییر زیر

  −

  چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که ناظری در این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد، آن ناظر می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود.

  +

  چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت این درگیری در پرونده را اثبات کند، آن ناظر از پرونده کنار گذاشته می‌شود.

  به حذف کلمهٔ تردید و کلمات بعدی‌اش توجه کنید. تغییر «تعارض منافع» به «درگیر» به نظر من خوب است، چنانکه قبلاً در بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/Ladsgroup#تعارض منافع بهزاد هم به آن اشاره کرده‌ام. حرف من چیز دیگری بود. پیشنهاددهنده «تعارض منافع» را حذف کرده و «ذی‌نفع» را افزوده در حالی که این دو عملاً یک چیز هستند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

  اگر بخاطر آن کلمه میگویید شاید پیشنهاد دهنده بازهم تغییراتی اعمال کند که نیازی به مخالفت نباشد. ضمناً من با افزودن جمله مناقشات بیرون از پرونده تاثیری در صلاحیت ناظران ندارد. "مخالف" هستم و امیدوارم آنرا حذف کنند. چون قطعا مناقشات بیرون از پرونده تاثیر دارد. ولی فکر میکنم با توجه به کم بودن کاربران فعال و موثر ویکی‌فا، می‌توان محدودیت زمانی در نظر گرفت و قرار نیست بخاطر یک مسئله، دائم دو کاربر را درگیر دانست. اگر مناقشه ادامه‌ی گذشته نباشد میتوان گفت درگیر نیستند ولی اگر به طور طولانی دو کاربر درگیر بوده‌اند، میتوان تحریم از تعامل‌شان کرد که شامل موارد مدیریتی و هیئت نظارت هم می‌شود. Mr Smt *[بحث]* ‏۱ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۰۶ (UTC)

  @Sprit 1: مناقشات بیرون از پرونده چه تاثیری میتواند در صلاحیت ناظران داشته باشد؟ تشریح کنید. مثال بیاورید. مصداق معرفی کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

  @4nn1l2: بالاتر عرض کردم مابه ازاء «تعارض منافع» در ویکی‌پدیا وپ:تعارض منافع میشود که باعث خلط مباحث میشود؛ وقتی «تعارض منافع» و «ذی‌نفع» عملاً یک چیز هستند ولی با تغییرشان میتوان این ابهام را برطرف کرد پس مشکل کجاست؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۱ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

  لفظ ذی‌نفع از تعارض منافع هم بدتر است. اصولاً بعید است کسی از ویکی‌پدیا نفعی ببرد اگر به قول شمایان قائل به مفاهیمی چون دشمن و این‌ها در ویکی‌پدیا نباشیم. تقریباً هر اقدامی را می‌توان در قالب به نفع یا به ضرر پروژه بودن وانمود کرد (نه به نفع یا ضرر کاربر معینی بودن). درگیری هم مفهومی بسیار وسیع‌تر از نفع بردن و ضرر کردن و ... را افاده می‌کند. مثلاً همینکه مشخص شود کاربری در یک موضوع بخصوص (مثلاً سیاست ایران یا مذهب) اصلاً توانایی حفظ بی‌طرفی را ندارد و مکرراً تشخیص‌های ضعیف و جانبدارانه می‌دهد در آن زمینه درگیر تلقی شده و نباید در آن حوزه اقدام مدیریتی یا نظارتی انجام دهد. همین لفظ «زاویه داشتن» که اخیراً کاربری در این مباحث به کار برد هم خیلی خوب نشان می‌دهد درگیری اصولاً گستره‌ای بسیار وسیع‌تر را نسبت به ذی‌نفع بودن و ... در برمی‌گیرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)

  از مقایسه گزاره‌های «تعارض منافع و ذی‌نفع عملاً یک چیز هستند» با «لفظ ذی‌نفع از تعارض منافع هم بدتر است.» تناقضات استدلالی برداشت میشود. منتظر بازخورد دیگر کاربران میمانم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)

  تناقضی نمی‌بینم. یک دانش‌آموز چه نمرهٔ ۴ کسب کند و چه نمرهٔ ۵، عملاً مردود شده است، ولی نمرهٔ ۴ از ۵ هم بدتر است! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

• موافق ویکی‌پدیای فارسی کوچک‌تر از آنست که بتوان هر رابطه خوب و بدی بین ناظران با شاکیان و متشاکیان را بررسی کرد؛ خوشبختانه وزارت اطلاعات هم نداریم که سابقه دوستی و دشمنان کاربران را ثبت کند.

مثالی در حد وسعم می‌زنم :) کاربران قدیمی که همه می‌شناسیمشان در این ویکی هستند که همه‌مان اقلاً یک بار با آن‌ها برخورد (اعم از برخورد خوب و دوستانه، تا بد و دشمنانه) داشته‌ایم، اگر چنین افرادی در یک پرونده شاکی باشند یا متشاکی، مرز و معیار درگیر بودن را باید تا کجا تعریف کنیم؟ به نظرم تنها راه همین است. البته که راه پرفکتی نیست و یحتمل ناظرانی باشند که سوءاستفاده کنند؛ ولی راه بهتر چیست؟ مجبوریم تا اطلاع ثانوی با فحن به هیئت نظارت، پیش رویم! (مگر خلافش ثابت شود :)) --محک ^📞 ‏۱ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

• هرچند طراح محترم این بحث درخواست کرده که از الگوهای موافق و مخالف استفاده نشود، ولی من با کلیات این پیشنهاد مخالف هستم. بسط دادن وپ:درگیر به وپ:نظارت به سادگی قابل انجام نیست. اولین دلیلش این است که ما دو دسته ناظر داریم: ناظرِ مدیر و ناظرِ غیر مدیر. شاید بتوان برای ناظرانِ مدیر از وپ:درگیر استفاده کرد ولی برای ناظرانِ غیر مدیر این ارتباط لزوماً درست نیست. ناظرِ غیر مدیر که در فضای خارج از پرونده ، دسترسی خاصی نداشته که بتواند درگیر تلقی شود. حتی وزنِ نظراتش هم به عنوان یک کاربر به اندازه وزنِ نظرات یک مدیر نیست. ضمن اینکه در طول ادوار اخیر هیئت نظارت به این رویه عرفی رسیده ایم که صرف اظهار نظر در خارج از پرونده نمی تواند باعث ایجاد تعارض منافع یا درگیری برای آن ناظر بشود. اینها چیزهایی بود که علی الحساب به ذهنم رسید. حتماً نیاز به بحث و چکش کاری دارد. و من از آن استقبال می کنم. In fact (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

  تا حدودی با اینکه که ناظر غیرمدیر کم پیش میاید در پرونده هایی که مربوط به تخلف مدیریتی است در زمینه پرونده درگیر باشد موافقم. منتها در اختیارات فعلی دو اختیار وپ:ناظر/کبم و وپ:ناظر/قفل آبی را هم داریم که فراتر از مدیران است؛ حرف شما صرفا برای اختیار وپ:ناظر/بام درست است. برای همین بهتر است معیار جامعیت داشته باشد و تشخیص انطباق با ناظران باشد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

  اگر هدف این است که این بخش از سیاست شفاف و شسته و رفته باشد، خب بهتر است که به تمامِ حالات مختلف هم بپردازیم تا در هنگام تصمیم گیری در هیئت نظارت برای صلاحیت یک ناظر ، رویه واحد و ثابتی داشته باشیم. هرچند معتقدم با این روش ممکن است در یک پرونده به زحمت بتوانیم به پنج ناظرِ صلاحیت دار برسیم مگر اینکه ناظران در طول دوره عضویتشان بطور کامل از فضای بحث ها دور باشند و حتی کمترین ویرایش در مقالات را هم داشته باشند تا مبادا در یک پرونده سلب صلاحیت شوند که خب این، هم با روح مشارکت در ویکی پدیا در تضاد کامل است و هم اینکه جامعه را از حضور و نظرات ایشان محروم کرده ایم. In fact (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

  لطفا پیشنهاد متن دهید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)

بخش بندی پرونده ها

سلام. تا به امروز رسم بر این بوده که هر طرفِ شکایت در زیر بخش خودش مطلب بنویسد و اگر مجبور به پاسخ بود با قرار دادن لینک مربوطه، پاسخش را در بخش خودش بنویسد. به نظرم با این روش بحث‌ها تکه‌پاره می‌شد و دنبال کردن مباحث خیلی سخت می‌شد. پیشنهادم این است که زیر بخش‌های پرونده صرفاً برای اظهاراتِ اولیه شاکی و شاکی علیه باشند و در خلال پرونده، منعی برای نگارش در سایر زیربخش‌ها نباشد. تا بحث‌ها بصورت متمرکز باشند. In fact (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

• با اینکه در خود پرونده شاکی و شاکی علیه مستقیما تبادل نظر کنند موافق نیستم. آنها این فرصت را قبل از ایجاد پرونده داشتند تا فرایندهای حل اختلاف را طی کنند.
• در مورد تبادل نظر مستقیم ناظران با شاکی و شاکی علیه الان راهکار وجود دارد. اگر ناظر تشخیص دهد نیاز به تبادل نظر مستقیم است آنها را فراخوانی میکند. یا حتی در زیربخش آنها تبادل نظر میکند.
• بدون منع برای نگارش در سایر زیربخش‌ها شاید بحث‌ها بصورت متمرکز شوند ولی از طرفی نظم بررسی پرونده از بین میرود. بخصوص در قسمت‌هایی مثل پیشنهاد احکام که صرفا نیازمند نظر ناظران است.-- ‏ Sunfyre^T ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

  اگر هدف، حل اختلاف بین طرفین شکایت باشد که هست ، نباید مانع تبادل نظر مستقیم آنها در پرونده شد. In fact (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

  نمیدانم. شاید این منطق بهتری باشد.--‏ Sunfyre^T ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

  تبادل نظر مستقیم ناظران با شاکی و شاکی علیه در بخش بررسی پرونده کاملاً آزاد باشد و نیازی به فراخوانی نباشد.In fact (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

  ممتنع--‏ Sunfyre^T ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

  با ایجاد محدودیت در قسمت پیشنهاد احکام برای طرفین شکایت موافقم تا نظم پرونده به هم نخورد. In fact (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

  موافق-- ‏ Sunfyre^T ‏۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

حذف اختیار کمک به مدیران (وپ:ناظر/کبم)

یکی از اختیارات هیئت کمک به مدیران در برخورد با کاربر متخلف است منتهی تجربه دوازده دوره هیئت نشان میدهد در ویکی‌پدیا فارسی ظرفیت ورود هیئت نظارت به حیطه کاربران عادی وجود ندارد. تنها دو پرونده در این زمینه ایجاد شده است یکی ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/حل اختلاف Tafte و Shkuru Afshar و دیگری ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دوازدهم/4nn1l2. هر دو نشاندهنده سردرگمی هیئت در این نوع خاص پرونده‌ها است، دلیل این سرگردانی نه ناظران بلکه جامع نبودن سیاست هیئت و بخصوص فلسفه وجودی خود هیئت نظارت است که قرار است روی عملکرد دسترسی داران نظارت کند. بهتر است هیئت نظارت روی کارکرد اصلی خودش متمرکز شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)

• نظر پیشنهاد من این است که هیات نظارت در تمام مناقشات ویکی‌پدیایی که از اختیارات ویکی‌پدیا:هیئت داوری هست ورود کند بجز اموری که با حفظ حریم شخصی کاربران در ارتباط است از جمله امور پنهانگری و بازرسی که با توجه ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی/بایگانی_۵۰#تغییر_در_سیاست_درخواست_کنندگان_دسترسی_به_اطلاعات_کاربران نه امکانش برای ورود ناظران هست و نه تا آینده نامشخصی امکان شکل گیری هیات داوری خواهد بود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)

  مشکل اینجا است که به جای روح سیاست‌ها به متن آنها بیشتر توجه میشود. پیشنهاد شما هرچند ایده‌آل و تمیز است ولی در ویکی‌پدیا فارسی قابلیت پیاده‌سازی ندارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)

• مخالف با هرگونه پیشنهادی مبنی بر کاهش اختیارت هیئت نظارت مخالفم. اینکه کاربران متقاضی (شاکی/شاکیان) یک پرونده خاص نتوانسته اند پرونده را بصورت درست و استاندارد ایجاد کنند و هیئت نظارت هم بر اساس سیاست فعلی موجود نتواند آن پرونده خاص را بررسی کند چه تقصیری بر گردن ناظران و هیئت نظارت است؟! من با پیشنهاد کاربر:فرهنگ2016 شدیداً موافق هستم. اگر دستِ هیئت نظارت را طبق پیشنهاد نامبرده باز بگذاریم، پرونده هایی از این دست نیز، قابل بررسی خواهند بود. in fact ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

  «سنگ بزرگ [هیئت داوری] نشانه نزدن است.» این سیاست نیازمند هرس بندهای زائد است وگرنه کارکرد اصلی خود را از دست میدهد. بعضی اختیارات، مثلا نظارت بر دیوانسالاران، نقش بازدارندگی دارند و مابه‌ازاء بیرونی برای آن وجود ندارد ولی برخی اختیارات واقعا زائد و حتی در مواردی زیان‌آور است. وقتی خود مدیران میتوانند بین دیگر مدیران حل اختلاف کنند این یعنی مابه‌ازاء بیرونی وجود دارد و این اختیار هیئت سدی برای انجام این حل اختلاف داخلی میشود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)

  به نظر می‌رسد در بطن پیشنهاد، مغالطه تپه‌وحیاط رخ داده‌است. دو نکته. نخست این که دربارهٔ «اختیار داشتن یا نداشتن هیئت» برای تصمیم‌گیری در پروندهٔ مذکور اختلاف نظر وجود دارد. چگونه می‌توان اختلاف مذکور را «عدم توانایی هیئت در کمک به مدیران» تلقی کرد و برای «حذف آن اختیار» بحث کرد؟

  این که گفتید این اختیار هیئت سدی برای انجام این حل اختلاف داخلی میشود. آیا هر زمان مدیران در یک مسئله اختلاف دارند، به هیئت مراجعه می‌کنند؟ به غیر از دو مورد یادشده، مورد دیگری هم بوده؟ در دو موردی که اشاره کردید، فقط یکی به بن‌بست خورد که آن هم ناشی از تفسیر موسع برخی کاربران از اختیارات هیئت — تا جایی که رأی به طرد دائمی یک کاربر بدهد — بود. بنیامین (بحث) ۱۴ اردیبهشت ۱۴۰۱، ساعت ۱۶:۲۶ (ایران) ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)

  حتی اگر به قول شما این پتانسیل بالقوه «توانایی هیئت در کمک به مدیران» وجود داشته باشد چه نیازی به آن است؟ هیئت نظارت در همه زمینه‌های این دانشنامه میتواند «پتانسیل بالقوه توانایی» داشته باشد، این توانایی بالقوه را میتواند به همه امور دانشنامه بسط داد. منتهی باید به ظرفیت‌های موجود هم نگاه کرد وگرنه اختیارات زیادتر از اندازه هیئت نظارت امری بیهوده و زیان‌آور است.

  بحث اصلی من در این است که هدف اصلی این اختیار حل اختلاف است ولی با شالوده وجودی هیئت نظارت که یک نهاد نظارتی است در تضاد است؛ کاربران در انتخابات هیئت نظارت ناظر انتخاب کنند و نه داور. داور مشخصا یکی از خصوصیات بارزش میانجیگری است ولی ناظر تسلط روی سیاست‌ها و احراز تخلف برایش کفایت میکند و الزاما میانجیگر نیست. اگر با هیئت داوری طرف بودیم مشکلی نبود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)

  تمرکز یافتن هیئت نظارت بر روی حوزه اختیارات و وظایف تعریف شده‌اش گزارهٔ درستی است و اگر یک عبارتِ «کمک به مدیران» در متن وپ:ناظر/کبم، مانع آن تمرکز می‌شود، با حذف عبارت فوق موافق هستم. برای طراحی اختیارات جدید در قامت هیئت داوری، کاربران حامی می‌توانند نظرخواهی جداگانه تشکیل دهند. بنیامین (بحث) ۱۴ اردیبهشت ۱۴۰۱، ساعت ۱۹:۰۰ (ایران) ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)

  نیازی به هرس نیست. همان افزایش تدریجی اختیارات، مناسب است. اما اینکه از ظرفیت و اختیارات هیئت نظارت کمتر استفاده شده یا اینکه اصلاً استفاده نشده دلیل موجهی برای حذفشان نیست. هیئت نظارت سدی برای حل اختلاف نیست بلکه آخرین مرحله برای حل اختلاف است. in fact ‏۵ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)

  وقتی خود هیئت به عدم تواناییش در بررسی اینگونه پرونده‌ها اعتراف میکند، وجود چنین اختیاری آدرس غلط دادن به مدیران است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۷ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۰۲ (UTC)

  پاسخ شما را در همان ابتدای متن مخالفتم داده ام. in fact ‏۷ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۲۲ (UTC)

• موافق این سیاست اشکال فلسفی دارد و مدیران را در وضعیتی نابرابر (بالاتر) با سایر کاربران قرار می‌دهد. در حال حاضر همگان (مدیر و غیرمدیر) می‌توانند علیه مدیر پرونده بگشایند. ولی در حال حاضر فقط مدیران می‌توانند علیه کاربران پرونده بگشایند. چرا کاربران عادی نتوانند علیه کاربران عادی پرونده بگشایند؟ چون سیاست تبعیض می‌گذارد باید ملغی شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)
• مخالف از دید من مشخص است که این بخش برای مواقعی است که مدیران بر سر نحوه برخورد با یک کاربر اختلاف دارند و البته این مانع از این نیست که اختلاف بین خودشان را با دیگر روشهای حل اختلاف طی نکنند اما اگر روشهای دیگر چاره ساز نبود هیات اینجا در نقش سوپاپ اطمینان و حل و فصل کننده نهایی می تواند به درخواست مدیران وارد حل اختلاف شود. در اختلاف بین کاربران با دسترسی های کمتر طبعا مدیران می تواند به اختلاف مربوطه ورود کنند اما برای اختلاف بین مدیران عملا باید خودشان وارد عمل شوند که در صورت عدم موفقیت با توجه به اینکه می تواند تبدیل به جنگ مدیریتی شود پس منطقی ترین راه این است که چنین بندی را داشته باشیم تا مدیران بتوانند اختلافات خودشان بر سر برخورد با یک کاربر را به هیات ببرند. حذف این بند عملا سوپاپ اطمینان را می گیرد و بر فرض اگر اختلاف به جنگ بین مدیران تبدیل شود می تواند باعث اخلال جدی در عملکرد سامانه شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

  این دیدگاه خیلی با واقعیت‌های موجود هماهنگی ندارد. ترکیب مدیران کنونی ترجیح میدهند برای حل اختلافشان به هیئت نظارت رجوع نکنند. این از نظر من منطقی است چون همانطور که بالاتر گفتم نهاد هیئت نظارت نهاد نظارتی است و نه نهاد حل اختلافی و همچنین اعضایش ناظر هستند و نه داور. به بیان دیگر هیئت نظارت از دیدگاه اکثر مدیران در مقابل آنها است و نه در کنار آنها. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

  این می‌شود تعریف هیئت داوری؛ که متأسفانه در ویکی‌فا نداریم. بنیامین (بحث) ۱۴ اردیبهشت ۱۴۰۱، ساعت ۲۱:۰۲ (ایران) ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

• کار هیات نظارت نظارت بر مدیران است. این عبارت گنگ و تفسیربردار و عجیب و غریب است. وظیفه مدیریتی را باید مدیران بر عهده بگیرند و بعد هم مسئولیت آن را بپذیرند. هیات نظارت هم نظارت بر نحوه کنش مدریتی کند. مسایل با هم مخلوط نشود بهتر است.1234 (بحث) ‏۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

  هیئت نظارت سالهاست که از صرفاً نظارت بر مدیران عبور کرده و اختیاراتی برای کمک به مدیران و حل بعضی از اختلافات به آن اضافه شده است. چرا که هدف، رسیدن تدریجی به اختیاراتی در سطح هیئت داوری بوده و هست. in fact ‏۵ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)

  در هیئت داوری، اصلاً جایگاه مدیر هیچ معنایی ندارد. در هیئت داوری کاربر عادی می‌تواند علیه/دربارهٔ کاربر عادی پرونده بگشاید. عجیب است هیئتی که قرار است کارش نظارت بر مدیران باشد، تبدیل شده به هیئتی که یک مزیت دیگر نیز به مدیران افزوده و آن اینکه می‌توانند کاربران را به بهانه‌های واهی به هیئت ببرند و برایشان تحریم و جریمه ببرند (کاری که اختیارش را خودشان ندارند). متأسفانه ثابت شده که نهاد هیئت نظارت در ویکی‌پدیای فارسی بلوغ و صلاحیت لازم را در پذیرش یا عدم پذیرش پرونده‌ها ندارد و با توجه به عمر ۱۲ سالهٔ آن (در مقابل عمر ۱۸ سالهٔ پروژه) خوش‌خیالی است که تصور کنیم در آینده به بلوغ خواهد رسید. مخصوصاً که الان (یا شاید هم یکی دو سال پیش) در حالت پیک هستیم و پروژه اشباع شده و من‌بعد قطعاً روند نزولی را خواهد پیمود، یعنی همان اتفاقی که در سایر پروژه‌ها (مثلاً انگلیسی یا ترکی) رخ داده و رشد آن‌ها اگر برعکس نشده باشد قطعاً متوقف شده در اینجا هم رخ خواهد داد. البته مهم‌تر از رشد کمّی رشد کیفی است که روند نزولی این پروژه نگران‌کننده است. از امثال روزبه و به‌آفرید به میدان‌داری کسانی رسیده‌ایم که اسمشان را نبریم بهتر است. به نظر من اگر هیئت نظارت بر کار اصلی‌اش متمرکز بماند و سعی کند کیفیت کارش را بالاتر ببرد برای خودش و پروژه بهتر است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)