ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/ابراهیم

ابراهیم

خوب شد

با تشکر از @Shawarsh: ، مقاله بسیار خوبی است و سطحش از حیث معیارهای خوبیدگی بالاتر از حد معمول است.--سید (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

پیشاخوبیدگی ابراهیم

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۱۱۰٬۲۲۵
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	خیر
املا و انشای خوب
دیباچهٔ مناسب
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
یادکرد صحیح منابع
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی حق نشر (متن و پرونده‌ها)
جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب
رده و میان‌ویکی مناسب
تصویر(های) مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط	به‌زودی انجام می‌شود
ناظر: --سید (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

 ابراهیم (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: Shawarsh (بحث • مشارکت‌ها)

تاریخ نامزد کردن: ‏۲۲ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

بررسی کننده:--سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)

• ۱٬۱۵۸ روز پیش نامزد شده‌است.

1. مقاله بشدت متکی بر روایت یهودی و نقادی آن است و روایت اسلامی حاشیه ای تلقی شده است و اصلا در لید نیامده است.

   به هر حال منابع هم همین‌گونه هستند و در یافتن ابراهیم تقریبا فقط سفر پیدایش را بررسی می‌کنند. در ویکی‌پدیای انگلیسی برای حل این مشکل مقاله en:Abraham in Islam را جدا کرده‌اند. یک پاراگراف در بخش آغازین به اسلام اختصاص دادم.

   تشکر البته دو منبعی که در پایین ذکر کردم این گونه نیستند. --سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

   اینکه یک نفر بخواهد با استفاده از تاریخ طبری حقیقت سرگذشت ابراهیم را کشف کند چیز بسیار عجیبی است و همین کافی است تا این منابع در دسته حاشیه‌ای قرار بگیرند. با این حال، من مطلبی افزودم که با عقاید اسلامی هم مرتبط است.

2. آیا شیوه نگارش نام وی به زبان آرامی اهل بابل که زبان اصلی وی بوده نیز میسر است؟

   متوجه نشدم. یعنی با الگوی به زبان یا در بخش ریشه‌شناسی؟

   به الگوی زبان آرامی. آیا می توانیم صورت آرامی آن نام را هم با کاراکترهایش نشان دهیم؟--سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

   در انگلیسی که نگارش آرامی را نیافتم. همانطور که در مقاله نوشته شده، این نام برابری خارج از پیدایش ندارد و اگر نگارش آرامی هم یافت شود، احتمالا مربوط به ترجمه‌های عهد عتیق و بسیار متاخر است.

3. «محققان ابراهیم را شخصیتی افسانه‌ای می‌دانند. » با توجه به اینکه وی حدود 4000 سال پیش احتمالا می زیسته محققان چطور می توانند در خصوص آن اصلا اظهار نظر کنند؟

   ۱-نظر آن‌ها به خودشان نسبت داده شده و فکت نیست. ۲-شیوه‌های مختلفی برای رمزیابی متون دارند مثل بررسی زبان‌شناسانه و شرایط تاریخی. مثلا به یکی از زمان‌پریشی‌های داستان در متن اشاره شده. ۳-باستان‌شناسی اثری از او نیافته‌است که اضافه کردم.

   اگر بشود در لید و متن مقاله توضیح داد که زمان و مکان احتمالی زندگی وی عراق و شام در دوره en:First Babylonian dynasty است و تقریبا مربوط به دوره پیش از تاریخ است و گزارش های مربوط به زندگی وی در کتاب های یهود دست کم چند سده بعد از آن تاریخ بوده است، تا حدی شاید این ابهام رفع شود. به هر حال ارزیابی شخصیت های دوره پیش از تاریخ گرفتاری های خودش را دارد. مثلا ما حتی نمی دانیم که نمرود برفرض وجود، که بوده و دقیقا در چه زمانی می زیسته است. --سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

   در لید و بخش انتقادی مقاله اسحاق مطلبی وجود دارد که داستان‌ها خود را در اوایل هزاره دوم می‌نمایانند اما اسامی موجود در متن فاش می‌کنند که خیلی جدیدترند. همان را اضافه کنم؟

4. «هیچ منبعی غیر از تنخ به ابراهیم و افراد مرتبط با او اشاره نکرده» اگر منظور کتاب های تاریخی است، خب تنخ هم که دست کم هزار سال بعد از زندگی وی تدوین شده است تاریخی محسوب نمی شود و اگر منظور منبع دینی است، قران هم به ابراهیم اشاره کرده است.

   مقاله با اتکا به نظر محققان غربی نوشته شده که تنخ را متون «تاریخی بی‌اعتبار» می‌دانند و دینی صرف نیست (مثلا بخش نظر یهودیان را ببنیید؛ هم بسیار متفاوت است و هم با بررسی انتقادی آن چیزی مشخص نمی‌شود). این عبارت برابر no extra-biblical source است.

   خب این هم مصداق همان نکته قبل است که این دوره تا حدی پیش از تاریخ است. --سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

5. لازم است از مدخل ابراهیم در دانشنامه جهان اسلام و دائره المعارف بزرگ اسلامی نیز استفاده شود.

--سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)

1. — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

@Shawarsh: چون مقاله درباره یک شخصیت دینی است مقاله باید روایت کتاب مقدس و قرآن را هم وزن طرح کند. می تواند در یک بخش یا دو بخش مجزا بیاید.--سید (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

@Sa.vakilian موافق نیستم. از نظر من با توجه به منابع مقاله این‌ها اساطیر اسرائیل باستان است و تنخ را منبعی یهودی نمی‌دانم. لذا با خارج کردن مطالب دینی از بخش ادیان مخالفم اما با تقسیم بخش اسلام به دو قسمت قرآن و روایات موافقم — Shawarsh (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

شاید متوجه منظورم نشدید. عرض کردم دلیلی نمی بینم به تورات بیش از قرآن ارزش بدهیم. هر دو روایت در یک سطح بیان شود.--سید (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

متوجه شدم؛ عرض کردم شخصیت‌های تورات اساطیر اسرائیل باستان هستند و دینی نیستند. تورات تنها منبع اولیه موجود در این زمینه است و ارتباطی به یهودیت (که آن زمان وجود نداشته) ندارد. نتیجتا من با بیان مطالب دینی خارج از بخش ادیان مخالفم — Shawarsh (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)

بله متوجهم. اما همین شخصیت ها در قرآن دینی هستند. الان من متوجه نمی شوم که چرا باید دیدگاه تورات به عنوان مبنای اصلی روایت قرار گیرد! ما دو یا سه روایت داریم یکی اسطوره ای، یکی دینی و یکی تاریخ پژوهانه. اینها باید در یک سطح بیان شود. الان روایت دینی عملا در سطح دو روایت دیگر نیامده است. این با وپ:وزن نمی خواند.--سید (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۵ (UTC)

چون آن‌ها دیدگاه است (البته حجمشان کم نیست). این‌ها را نوعی تاریخ هم در نظر بگیرید منابعی که هزاران سال بعد نوشته شده‌اند، مبنا قرار نمی‌گیرند. البته در ابراهیم در اسلام روایت اسلامی می‌تواند مبنا باشد — Shawarsh (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)

@Shawarsh: من منتظرم بر اساس توافقی که در صفحه بحث گمخ کردیم، ترتیب و ساختار مقاله را اصلاح بفرمایید.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

@Sa.vakilian اصلاح شد — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

نظر من این است که بخش روایت قرآن هم به مقاله اضافه شود. خوب است ذیل بخش نقادی تاریخی اضافه شود. البته این روایت قرآنی هم نقادی تاریخی خودش را دارد. بعدش نظر ادیان را در کنار هم ذیل یک بخش بیاوریم.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

@Sa.vakilian انجام دادم. بخش اسلام کوچک شد اما با دبا گسترشش خواهم داد. قرآن روایت منسجمی ندارد و عنوانش را به همین دلیل گذاشتم «در قرآن»

من با تغییری که در عنوان بخش انتقادی انجام دادید مخالفم. آن بخش درباره اصل اسطوره است، نه روایت تورات. تورات در بخش خودش نقد شده؛ مثلا:

«مطابق روایت، ابراهیم در ۱۷۵ سالگی مرد و اسحاق و اسماعیل او را در غار مخپلا دفن کردند. البته گاهشماری این بخش از روایت آشفته و سردرگم است زیرا اسحاق در زمان صد سالگی ابراهیم متولد شد و خود اسحاق هم در ۶۰ سالگی بچه‌دار شد، در نتیجه ابراهیم می‌بایست تا ۱۵ سالگی فرزندان اسحاق زنده می‌ماند، اما مرگ ابراهیم قبل از تولد فرزندان اسحاق روایت شده‌است.»

اساسش تورات است زیرا فقط تورات مطالبی درباره آن اسطوره حفظ کرده‌است — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)

@Shawarsh: اتفاقا قرآن روایت نسبتا منسجمی دارد. ابراهیم جایی در سرزمین بین النهرین در میان مشرکان می زیست. وی موحد بود و می کوشید تا با استدلال به آنها بی اساس بودن باورهایشان را نشان دهد. برای نمونه به جدال احسن با ستاره پرستان برخاست. سپس در زمانی که کسی در شهر نبود بت های بتکده شهر جز بت بزرگ را شکست و تبر را نزد بت بزرگ گذاشت و وقتی مردم از او توضیح خواستند آنها را به بت بزرگ ارجاه داد. سپس به مناظره با حاکم شهر برخاست و وقتی که خواستند او را بکشند ، خداوند وی را نجات داد. همچنین در اواخر زندگی اش برای بنای کعبه به مکه رفت و با کمک پسرش آنجا را بازسازی کرد و مردم را به سوی آن فراخواند. در مقطعی دیگر سه شب خواب دید که از وی خواسته می شود تا پسرش را قربانی کند. وقتی مبادرت به این کار کرد، قوچی پیش آمد و خدا قربانی اش را پذیرفت. در خصوص گفت و گوهای ابراهیم و پروردگار نیز کلا مطالب دیگری بیان شده است که کم و بیش ربطی به مطالب تورات ندارد.

اگر اینها را در یک بخش به عنوان روایت قرآن بیاوریم ان وقت معتقدات مسلمانان درباره ابراهیم معنادار می شود.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

@Sa.vakilian این‌ها ترتیب زمانی مشخصی ندارد. قرآن فقط چند داستان را بازگو کرده‌است؛ لذا فقط می‌توانیم بگوییم چنین مطالبی در قرآن وجود دارد — Shawarsh (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)

@Shawarsh: این دلیل کافی نیست. اصلا شیوه روایت قرآن در اکثر قصه ها فاقد بیان خطی و زمانی است. اما دارد یک تصویری را ترسیم می کند که می تواند در قالب یک بخش مستقل بیاید چون کلا این تصویر مستقل و متمایز از تصویر عهد عتیق است.(بنا بر وپ:وزن)--سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

@Sa.vakilian منظور من این نبود. عرض کردم عنوان بخش به همین صورت باقی بماند و به «روایت قرآن» تغییر داده نشود، چون قرآن ترتیب زمانی مشخص و در نتیجه روایت منسجمی ندارد. همانطور که شما فرمودید، (غیر از یوسف) تقریبا تمام داستان‎های قرآن ترتیب زمانی ندارند. اساسا قرآن روایت نمی‌‎کند، بلکه یاد (cite) می‎کند — Shawarsh (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

باشه. مطالبی که دیدگاه است به صورت فکت بیان شده. مثلا «تردید کمی وجود دارد که محمد با داستان ساخت معبد اورشلیم توسط ابراهیم که در کتاب یوبیل روایت شده، آشنا بوده‌است. ...» این به وضوح دیدگاه است. لطفا یک بار کل مقاله را از این منظر بازخوانی کنید و هرجا را که دیدگاه است به صورت دیدگاه بیاورید و نام صاحبنظر را در متن ذکر کنید. ضمن اینکه در بخش قرآن دیدگاه سنتی مسلمانان را بر اساس منابعی نظیر المیزان هم بیفزایید و صرفا به دیدگاه نقادانه مدرن اکتفا نکنید. این بحث را مشاهده کنید. به همان شیوه می توان دو زیربخش برای این بخش قرآنی ساخت.--سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

این جمله را به نویسنده نسبت دادم اما در دیگر بخش‎ها لزومی نیافتم. بسیاری از این مطالب فقط نظر یک نویسنده نیستند. همچنین در اغلب موارد از کلماتی چون «احتمالا» استفاده شده و به صورت فکت بیان نشده‎است.

پاراگرافی از تفسیر المیزان افزودم. قاطبه آن بخش فقط مطالب قرآن درباره ابراهیم است، نه نظر سنتی یا انتقادی. لذا به نظرم نیازی به تقسیم آن نیست — Shawarsh (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)

من مطالبی را که فکر می کنم جایش در مقاله خالی است بر اساس وپ:وزن اضافه میکنم و سپس مقاله را خوبیده می کنم.--سید (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

@Sa.vakilian

• مطالبی که درباره زمانه ابراهیم اضافه کردید اشتباه است. دیدگاهی که این قصه‎ها (نه اشخاص) را از آن دوران می‎دانست متعلق به اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم است. دیدگاه فعلی از دهه هفتاد میلادی رایج شده و اساسا این داستان‎ها را فاقد اطلاعات صحیح درباره آغاز تاریخ اسرائیل می‎یابد و آن‌ها را در پژوهش‌ تاریخ اسرائیل لحاظ نمی‎کند. از جودائیکا:

  The attempts in the mid-20th century to marshal sociological and onomastic evidence from archeological discoveries at Nuzi, Mari, and elsewhere to provide a historical setting for Abraham in the second millennium b.c.e. have notwithstood the test of time

  Biblical History and Israel's Past:

  The study of the patriarchs, matriarchs, and history has changed dramatically since the 1970s. As the situation stands today, most historians of ancient Israel operate with the assumption that the biblical stories in Genesis 12-50 are tales or sagas with theological purposes. Any potential details about this longforgotten past are so muddled that they are of little use for reconstructing Israel's history.

  به طور کلی مسئله زمان این داستان‌ها بحث خیلی گسترده‎ای است که این مقاله مکان مناسب برای مرور تاریخچه آن نیست. می‎توان توضیح داد در گذشته چنین دیدگاهی رایج بوده اما درحال حاضر دیگر نیست و سپس دلایل تغییر نگاه مورخان را شرح داد.
• پژوهش غیر انتقادی وجود ندارد. منظور از پژوهشگران scholarship است، همانطور که در منبع آمده:

  Contemporary scholarship tends to see Abraham as a fictitious symbolic model of faith, as a figure who legitimates the claims of Israel to its land, and whose actions foreshadow the deeds of his children.

• دبا منبع معتبری در این زمینه نیست — Shawarsh (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

@Shawarsh: دبا در کل معتبر است و ضمنا فقط دبا نیست. چون آن دیدگاه هم در منابع مختلف محل رجوع آمده است لازم است با همین توضیح هر دو دیدگاه را بیاورید. این [۱] مقاله را دسترسی دارید؟ این کتاب[۲] هم هست.--سید (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

ضمنا صرفنظر از ساختگی بودن یا نبودن، رخدادها در یک بستر زمانی رخ داده که معرفی آن لازم است. برای مثال ژان والژان یک شخصیت کاملا ساختگی است اما فرانسه سده 19 که ساختگی نیست. به همین ترتیب وضعیت زمانه حدود 4000 سال پیش باید بیان شود.--سید (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

@Sa.vakilian این‎ها دو دیدگاه رقیب نیستند. آن یکی ادامه دیگری است. می‌توان مثل ارتباط ابراهیم و خدایان کنعانی که در مقاله وجود دارد آن را توضیح داد اما نه بیشتر. همانطور که عرض کردم، دوره داستان‌ها چهار هزار سال پیش نیست که آن دوره توضیح داده شود. داستان‎ها متعلق به نیمه اول هزاره یکم است (به شتر اشاره شده اما شتر اهلی قبل از هزاره یکم در منقطه نبوده). بخش زمانه را بر اساس Biblical History and Israel's Past بازنویسی می‌کنم.

با فرض معتبر بودن دبا، سالانه صدها کتاب و مقاله درباره کتاب مقدس چاپ می‎شود که دبا از نظر اعتبار از آن‌ها پایین‎تر است و نتیجتا، نیازی به استفاده از آن نیست. مقاله مورد نظرتان در سای-هاب هست اما چاپ 1929 است و نمی‎توان استفاده کرد — Shawarsh (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

ببینید ما اسم اقوامی را می بریم که واقعی هستند و در زمانه مشخصی هم بوده اند. حتما لازم است که از پادشاهی سوم اور تا هر وقت شما بفرمایید جغرافیای سیاسی مصر، شام، عراق و عربستان شمالی بیان شود. این اصلا هم ربطی به واقعی بودن یا نبودن شخصیت ابراهیم ندارد بلکه برای کمک به خواننده است تا بفهمد وقتی می گوییم کنعانی ها، اکدی ها، اموری ها منظورمان چیست.--سید (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)

@Sa.vakilian بله تا حدی درست است اما باید تا جای ممکن آن را به موضوع مقاله مرتبط نگه داشت. مثل چیزی که در مقاله اسحاق وجود دارد:

هر چند داستان خود را در اوایل یا اواسط هزاره دوم قبل از میلاد می‌نماید، اما اشاره به روبرویی با فلیسطی‌ها، ازدواج با آرامی‌ها و تأسیس شهر بئرشبع نشان می‌دهد که این روایات مربوط به اواخر هزاره دوم قبل از میلاد یا حتی بعد از آن هستند. برخی اتفاقات مربوط به ابراهیم، اسحاق و یعقوب به‌طور کلی اعمال افراد و وقایع دوره پادشاهی را بازتاب می‌دهند. از آرامیان تا قبل از ۱۱۰۰ پیش از میلاد در کتیبه‌های بین‌النهرینی به‌طور رایج و مرسوم نام برده نشده‌است. فلیسطی‌ها نیز تا قبل از ۱۲۰۰ قبل از میلاد وارد کنعان نشدند. این تواریخ حتی از دوره موسی (با استناد به کتاب مقدس) نیز متاخرتر است. روایت کتاب از رابطه خونی میان بنی اسرائیل و آرامیان از دیدگاه مورخان جعلی و حاصل سنت روایی متاخر است. آرامیان حضوری حاشیه‌ای در داستان ندارند، بلکه همسران اسحاق و یعقوب آرامی‌تبارند و در نتیجه، قبایل اسرائیل از سمت مادر آرامی محسوب می‌شوند. مشخص نیست چرا و چگونه در زمانی که اسرائیل با آرامیان تخاصم و درگیری داشته، چنین امری وارد داستان شده‌است. — Shawarsh (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

@Shawarsh: شما چند لحظه ذهن را از خود ماجرا فارغ کنید. ببینید اینجا از یک تعداد محل و قوم اسم برده شده که خواننده هیچ ذهنیتی از آنها ندارد. لازم است اینها در بخش زمینه توضیح داده شوند. برخی مثل فلیسطی‌ها خیلی حاشیه ای هستند و همان یک خط که در خلال داستان ذکر شده برایشان کافی است. اما درباره اور و حران و سومری ها یا کنعانی ها این گونه نیست. اینها باید از همان حدود چهار هزار سال پیش تا هر زمانی که شما فکر می کنید برای فهم روایت لازم است، در بخش زمینه توضیح داده شوند. ممکن است بفرمایید که این توضیح ارائه شده که حدود دویست سیصد را پوشش می دهد کافی نیست. پس باید مثلا تحولات هزار سال را در حدود 10 تا 20 خط توضیح دهید.--سید (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

اما ما نمی‎توانیم مشخص کنیم کدام دوره باید توضیح داده شود:

The establishment of a precise chronology for events in Israelite and Judean history, however, is one of the long-standing difficulties of the historical study of the Bible in general.' The Bible gives no specific dates for the majority of events in Israel's past, and often when it reports dates, or potentially datable information, we do not understand the referent or cannot tell if the reported dates and referents are accurate.

لذا نمی‎توان به عنوان مثال به اتفاقی در تاریخ عیلام اشاره کرد. اما اطلاعات مرتبطی افزودم درباره مردم و مهاجرت‎های آن دوره. لطفا بررسی کنید و در صورتی که آن مطالب را مناسب می‎یابید، بخش زمانه را پاک کنید.

توضیحات درباره روش تاریخی انتقادی را نیز پاک کردم. نیازی به آن نیست زیرا ارتباطی به مقاله ندارد — Shawarsh (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

ادامه بررسی:

1. در مقاله جایی تورات و جایی تنخ گفته شده که خواننده را گیج می کند.

   به نظرم درست استفاده کرده‎ام. زمانی تورات به کار رفته که به فرضیه مستند مربوط است؛ چهار کتاب اول تورات منابع متفاوتی (پی، ای و جی) با باقی تنخ دارند و زمانی که به این سه منبع مربوط است، باید نوشت تورات و در دیگر موارد تنخ.

2. اگر قبلا فکر می کرده اند که ابراهیم دور سوم اور می زیسته و اخیرا این نظر تغییر کرده باید در بخش دیدگاه انتقادی تاریخی بیان شود

   فکر نمی‎کنم اینطور باشد. هدف یافتن منشا اسطوره است که ظاهرا ریشه بین‎النهرینی دارد و توضیحاتی در این باره در بخش انتقادی موجود است.

3. در بخش اعتقادات یهود مطالبی آمده که در داستان ابراهیم در تورات نیست. یعنی چطور یهود باورهایی دارند که ربطی به تورات ندارد!

   صحیح می‎فرمایید. اساسا یهودیان در طول تاریخ درک درستی از تورات نداشته‎اند (مثلا یک نمونه باور به شئول است) اما این مسئله خیلی گسترده‌ای است و توضیح این روند باید در مقاله یهودیت انجام شود.

4. به نظرم جا دارد یک بخش هم در حد یک پارگراف به آرای سورن کی‌یرکگور اشاره شود.

   در کدام اثرش درباره ابراهیم نوشته؟

5. منظور از طوسی کیست؟ خواجه نصیر، شیخ طوسی یا شخص دیگر. همین طور هم رازی.

   

6. قسمتی از بخش مسلمانان خیلی ربطی به اعتقادات مسلمانان ندارد بلکه نوشته های مورخان مسلمان است. در نتیجه این بخش شبیه بخش یهودیان و مسیحیان درنیامده است. به نظرم اگر یک بخش برای تاریخ نگاری سنتی یا روش پیش از نقادی تاریخی به مقاله اضافه شود هم می شود این نظرات و هم نظرات تاریخ نگاران غربی متقدم را به آن افزود.
7. بخش مسلمانان نیاز با توجه به آرای اعتقادی و نه مطالب تاریخ نگاری نیازمند تکمیل است.--سید (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

   منظور از دیدگاه‎های دینی، Religious tradition است و مطالب مناسب آن بخش، آثار مورخان مسلمان است. فکر نمی‎کنم مسلمانان اعتقاداتی داشته باشند که در آثار این‎ها نباشد. من به منبع اسلامی دیگری غیر از دبا و تفاسیر المیزان و نمونه دسترسی ندارم. فقط می‎توانم با استفاده از همین منابع، مطالب بیشتری اضافه کنم — Shawarsh (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

شما می فرمایید ما در تاریخ نگاری سنتی اعم از دوره اسلامی یا مسیحی یا تا سده 19 روایتی از زندگی ابراهیم داشتیم که مثلا تاریخ حیات وی حدود 4000 سال پیش در چادشاهی سوم اور بوده اما در 100 یا 50 سال اخیر مردود شده. حتما لازم است این دیدگاه در مقاله بیان شود که تاریخ نگاری سنتی چنین نظری داشته است. اینکه بگوییم چون فعلا چنین چیزی علمی محسوب نمی شود، پس نباید بیاید قابل قبول نیست. البته منظورم این نیست که به صورت فکت بیاید بلکه به صورت دیدگاه تاریخ نگاری سنتی بیاید. --سید (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

@Sa.vakilian اینکه بازه زندگی و داستان‎ها را هزاره دوم می‎دانستند در مقاله وجود دارد:

محققان در قرن ۱۹ و نیمه اول قرن ۲۰ میلادی فرض می‌کردند این داستان‌ها شرایط زندگی هزاره دوم قبل از میلاد را بازتاب می‌دهند. آن‌ها ابراهیم و شه‌پدران را شخصیت‌های تاریخی قلمداد می‌کردند که به همراه دیگر قبایل سامی غربی در نیمه اول هزاره دوم قبل از میلاد وارد کنعان شدند.

به عقیده او، اوایل هزاره دوم دوره مهاجرت‌های گسترده بوده و شه‌پدران نیز گروهی از این مهاجران — موسوم به عموری‌ها — بودند.

— Shawarsh (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

• نظر مسلمانان را با استفاده از این منبع [۳] تکمیل کنید. --سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)

  @Sa.vakilian مطالبی افزودم اما به نظرم پرداختن بیش از این به دیدگاه اسلامی، نقض وزن‎دهی مناسب است — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

@Shawarsh: خب من عرض کردم برخی از مطالب مورخین ربطی به نظر مسلمانان ندارد و تاریخ نگاری سنتی است. ما باید یک بخش تاریخ نگاری سنتی را بسازیم و اینها را با آرای دیگر ببریم همان جا و به جایش تفسیر علمای دینی مسلمان را بگذاریم.--سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

@Sa.vakilian منظور شما این است که مثل بخش مسیحیت شود؟ از نظر من این رویکرد درستی نیست. در جریان اصلی مسیحیت، تقریبا غیر از خود تورات مطلب دیگری درباره این شخصیت‌ها رواج ندارد (مثلا دانشنامه جوداییکا در مدخل یوسف اصلا به دیدگاه مسیحیت اشاره نکرده) اما اسلام حتی تورات را نیز کاملا قبول نمی‎کند. نتیجتا، اعتقادات مسلمانان همین روایت‎های سنتی مورخان مسلمان است و نظرات افراد ارزش دانشنامه‌ای زیادی ندارد. به خصوص که این مفسران و مورخان تورات و حتی قرآن را نیز به درستی درک نمی‎کردند. به هر روی من دو نقل قول از طباطبایی و ثعلبی به مقاله افزودم تا جای چنین نظرات خالی نباشد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

عرض من این است که اتفاقا اعتقادات مسلمانان نظرات مفسران است نه مورخان. در بین مورخان جز طبری، تقریبا بقیه اعتبار مذهبی ویژه ندارند که نظرشان به عنوان نظر مسلمانان تلقی شود. اتفاقا وپ:اسلام هم از این رویکرد من حمایت می کند. اگر شما یک بخش تاریخ نگاری سنتی ایجاد کنید مشکل حل می شود. همه آن مطالبی که مورخان ماقبل مدرن گفته اند می رود آنجا و در اینجا هم مطالب مفسران و علمای دینی می آید.--سید (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۴۴ (UTC)

نظرات بیشتری افزودم. نیازی نیست از هم جدا شوند زیرا این‌ها همگی Religious tradition است — Shawarsh (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

@Shawarsh: من با شما اختلاف نظر دارم. چرا باید کارهای بیرونی و مسعودی و ... به عنوان روایت مذهبی تلقی شود مگر اینکه گزارش آنها از خداینامه های ساسانی را هم یک جور روایت مذهبی قلمداد کنیم. خیلی از اینها با تورات همان برخوردی را داشتند که با خداینامه ها و انتساب نظرشان به مسلمانان هم تامل برانگیز است.--سید (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)

@Sa.vakilian می‌تواند روایت مذهبی تلقی نشود اما قطعا روایت مسلمانان هست و نشان می‎دهد مسلمانان چه تصوری از ابراهیم داشته‌اند. تمام مدخل‌های شخصیت‌های عهدین در دانشنامه اسلام بریل به همین صورت است (قرآن و مطالب رایج در ادبیات اسلامی). البته روایت مذهبی اصلی اسلامی در قرآن است.

الآن کمتر از نیمی از مطالب آن بخش نوشته‌های مورخان است — Shawarsh (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

بررسی نهایی:

1. بخش زمانه را که حذف کرده بودید با اصلاحاتی مجدد افزودم. به نظرم این را نباید حذف کرد.

   @Sa.vakilian: این بخش قابل قبول نیست. حداقل مطالب دبا باید حذف شود. مطالب تاریخ خاور نزدیک نیز باید حذف شود. باقی تئوری‌ها را در بخش تاریخی انتقادی می‌توان قرار داد.

2. در بخش نام درباره ریشه و معنای نام ابرام توضیح داده شده اما درباره ابراهیم ، خیر.

   توضیح داده شده: ««ابراهیم» (אַבְרָהָם‎) به احتمال زیاد تلفظ دیگری از «ابرام» است و وجه تسمیه آن که در تورات ذکر شده («پدر [ملت‌های] کثیر»)، برداشتی عامیانه‌است.»

3. یهودا و اسرائیل در بخش مطالعات تاریخی انتقادی گنگ است. اگر منظور پادشاهی شمالی اسرائیل و پادشاهی یهودا یا پادشاهی اسرائیل (پادشاهی متحد) است، واضح بنویسید.

   

4. بخش هایی از «دیدگاه تاریخی-انتقادی دربارهٔ روایت کتاب مقدس» که فرضیه شود باید به صورت دیدگاه صاحبنظزان مشخص بیاید و نه به صورت فکت.

   از نام بخش مشخص است این‌ها فرضیه محققان است و فکت نیست. علاوه بر آن، اغلب فرضیه‌های تنخ نظر یک فرد خاص نیست و من با ذکر نام مخالفم.

5. «سوره‌های دوره‌های دوم و سوم مکی» یعنی کدام ها؟

   نوعی تقسیم‌بندی سوره‌ها توسط مورخان غربی قدیمی است.

   the chronological sequencing of the chapters and passages of the Qur’an was initially developed by Weil in his Historisch-kritische, where he subdivided chapters into four consecutive periods, three of which were identified as being Meccan and one Medinan.

6. بخش قرآن تقریبا به طور کامل از دیدگاه محققان معاصر نوشته شده که در تعارض با وپ:وزن است.

   درحال حاضر یک چهارم آن بخش مطالب سنتی است و به نظر من کافی است. علاوه بر آن، نظرات سنتی باید در بخش دیدگاه مسلمانان قرار بگیرد.

7. در خصوص نظرات کیرکگور این [۴] یک نمونه است که البته لازم است مطلب را از منبع معتبر بیفزایید.

--سید (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

— Shawarsh (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

@Shawarsh: توضیحات شما برایم قانع کننده نیست. اگر می خواهید مقاله خوبیده شود لطفا همکاری کنید.--سید (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian من می‌پذیرم که جمله «دبا زمان زندگی او را چهار هزار سال پیش می‌داند» نیز به بخش تاریخی اضافه شود اما باقی مطالب (به خصوص تاریخ واقعی خاور نزدیک) باید پاک شود — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

آخر خواننده امروزین از کجا باید بفهمد اور و کلدان و ... چه مناطقی بوده و ارتباطش با شام و کنعان چیست؟ اگر این ها را حذف کنیم فرقش با یک داستان تخیلی درباره دره ها و کوه های مریخ چیست؟--سید (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

@Sa.vakilian مکان‌های جغرافیایی را می‌توان در پرانتز معرفی کرد اما نام‌ها و اتفاقات واقعی تاریخ (که تورات هیچ اطلاعی هم از آن‌ها نداشته) ارتباطی به این مقاله ندارد — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

در پرانتز که نمی شود درست معرفی کرد. شما متن پیشنهادی خودت درباره بخش زمینه را اینجا بنویس تا در موردش صحبت کنیم--سید (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)

@Sa.vakilian منظور من این چنین است:

خانواده اینان از اور کلدانیان (شهری در جنوب بین‌النهرین) به کنعان مهاجرت کرد. در طول اقامت در حران (در غرب بین‌النهرین) برای اولین بار وعده الهی پدید آمدن ملتی از نسل ابراهیم به او داده شد.

اساسا این مقاله به بخش زمینه احتیاجی ندارد. اگر بخشی به زمینه آن اختصاص داده شود، محتوایش باید درباره بخش‌های پیشین تورات و وضعیت یهودیان در قرون هفتم تا پنجم قبل از میلاد باشد. تاریخ واقعی منطقه زمینه این داستان نیست — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

اجازه دهید ببینم من منظور شما را درست فهمیدم. می فرمایید که این بخش تورات شبیه بخش اساطیری خدای نامه های ساسانی است و در اواخر دوره ساسانی تدوین شده است و در نتیجه اطلاعاتی که درباره مثلا رستم می دهد را باید در همان دوره بررسی کرد و نه اینکه مثلا ربطش بدهیم به دوره زرتشت؟ اما حالا اگر شبیه اودیسه هومر باشد چطور؟ اودیسه درباره ماجرایی دست کم 500 سال پیش از زمان سرایش صحبت می کند که گویا تاریخ آن به پیش از فروپاشی عصر برنز برمی گردد و یونانیان متاخر صرفا افسانه هایی از آن را می دانستند.--سید (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)

تفاوتشان در این است که هومر به هر حال دوره مشخصی مدنطر داشته‌است. تورات فقط چند نام ذکر کرده و هیچ اطلاعاتی هم درباره آن‌ها ندارد. تطبیق محتوای تورات با ادوار تاریخی اساسا ممکن نیست چون نویسنده روزگار خودش را توصیف کرده‌است. به علاوه این نام‌ها مهم هم نیستند زیرا داستان درباره نیاکان اسرائیل است نه تاریخ مصر یا عیلام. شناسایی مصرِ یوسف مثلا مهم است اما اینجا اهمیتی ندارد — Shawarsh (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

@Sa.vakilian و @Shawarsh دست‌ کم یکماه از آخرین بررسی مقاله می گذرد، آیا تمایل به جمع بندی ناموفق دارید؟ با مهر فولکلور^/بحث ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

خیر. امیدوارم طی یکی دو هفته آتی بتوانم کار را تمام کنم.--سید (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian درود، روی کمک بنده هم حساب باز کنید. با مهر فولکلور^/بحث ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

جناب @مرتضا عرض سلام و احترام. عذرخواهم که باز برای نظر سوم شما را پینگ می‌کنم. اگر تمایل به شرکت در این بحث ندارید، می‌توانید این پیام را نادبده بگیرید.

این گمخ تقریبا تمام است و اختلاف اصلی آن بخش زمینه تاریخی است. جناب @Sa.vakilian با استفاده از دبا که منبع تخصصی کتاب مقدس نیست و محتوای آن هم قدیمی است، این بخش را اضافه کرده‌است. به عقیده من وجود زمینه تاریخی در مقالات کتاب مقدس درست نیست چون این داستان‌ها تاریخی نیستند اما فعلا در آن بخش وقایع تاریخ خاور نزدیک نوشته شده که کاملا بی‌ربط است. آنچه این مقاله نیاز دارد شناسایی زمان شکل‌گیری داستان است که پاراگراف‌های دوم و سوم بخش انتقادی با استفاده از منابع تخصصی و جدید نوشته شده‌است و زمینه تاریخی ابتدای مقاله، نوعی تکرار همان دو پاراگراف است.

لطفا درباره حذف بخش زمینه تاریخی نظر دهید. پیشنهاد من این است که آن بخش حذف و جمله‌ای مثل «دبا زمان زندگی او را چهار هزار سال پیش می‌داند» به بخش انتقادی اضافه شود — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

این بخش زمینه تاریخی را کجا می توانم مطالعه کنم؟ ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

@مرتضا و Shawarsh: من نمی گویم این ها تاریخی هستند یا نیستند، بلکه عرضم این است که متن دارد درباره هزاره دوم پیش از میلاد اطلاعاتی را می دهد لذا خواننده باید یک اطلاعات اجمالی از این دوره تاریخی داشته باشد. حتی اگر این ماجرا مربوط به یک شخصیت مثل گندولف از ارباب حلقه ها هم بود، من باز می گفتم که برای معرفی مناسب باید یک بخش زمینه تاریخی ارائه شود تا خواننده درکی از کلیت بافتار داشته باشد. به نظرم این بخش [۵] باید باشد ، حالا سر لحنش می شود صحبت کرد.--سید (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

@مرتضا در بخش ابراهیم#زمینه تاریخی روایت کتاب مقدس.

@Sa.vakilian اطلاعات مورد نیاز در ابراهیم#دیدگاه تاریخی-انتقادی دربارهٔ روایت کتاب مقدس وجود دارد. روایت وقایع تاریخی خاور نزدیک ربطی به این مقاله ندارد — Shawarsh (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)

ضمن مطالعه مواردی که اشاره کردید، نظر من به شرح زیر عنوان می شود که صد البته هر دو بزرگوار در پذیرش یا رد آن مختارید. من از یک سو دغدغه سید را درک می کنم و از سوی دیگر سبک شوارش را می شناسم. به نظر من بهترین راه این است که:

• توضیحات بخش «زمینه تاریخی روایت کتاب مقدس» هر مقدار که لازم است به بخش «دیدگاه تاریخی-انتقادی» یا «دیدگاههای دینی-یهودیان» منتقل شود. و سپس این بخش حذف شود.
• به جای نقشه جهان باستان، نقشه منطقه مصر و بین النهرین نمایش داده شود و بدون ذکر تاریخ، نام مکانهایی که مقاله ذکر شده است (از قبیل اور، کنعان و...) مشخص شود.

٪ مرتضا (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

خیلی ممنون. با این حساب، مطالب قرمز را برای حذف پیشنهاد می‌کنم و از جناب @Sa.vakilian می‌خواهم که نظر دهند:

به گفته سجادی در دائره‌المارف بزرگ اسلامی، بر اساس روایت کتاب مقدس، تخمین زده می‌شود که ابراهیم حدود ۴۰۰۰ سال پیش متولد شده‌است. و در سرزمین‌های محدوده عراق، شام، مصر و عربستان کنونی زیسته‌است. طبق مطالعات تاریخی در آن زمان در منطقه بین‌النهرین فرمانروایانی از سومر و اکد حکومت می‌کردند. در کرانه شرقی مدیترانه، دریانوردان کنعانی سکونت داشتند. در آناتولی، هیتی‌ها حکومتی تشکیل داده بودند و آمنمهات یکم مؤسس دودمان دوازدهم مصر بر آنجا حاکم بودند. قبایل چادرنشین سامی آموری به سمت مناطق عراق و شام یورش آوردند که منجر به فروپاشی تمدن سومر و اکد شد. آنها دولت‌هایی را از کوه‌های زاگرس تا مدیترانه تشکیل دادند. در زمانی مابین ۲۰۰۴ تا ۱۹۶۰ پیش از میلاد، شاه عیلام، کین دتو، بر سلسله سوم اور تاخت و ایبی-سین آخرین پادشاه آن را اسیر کرد و به این حکومت پایان بخشید و آن سرزمین را اشغال نظامی کرد. بر طبق این روایت، شاید تولد ابراهیم بین ۲۳۰۰ تا ۱۹۶۰ پیش از میلاد در دوره سلسله سوم اور بوده باشد، اما انطباق شهر ولادت وی با مکان اور کلده قطعی نیست.
اور کلدیس یا اور کلده شهری است که در کتاب مقدس عبری به عنوان زادگاه ابراهیم ذکر شده‌است. در سال ۱۸۶۲ هنری راولینسون اور کلدیس را به همراه اور در نزدیکی ناصریه در جنوب پادشاهی عراق شناسایی کرد. در سال ۱۹۲۷، لئونارد ووللی این سایت را حفاری کرد و آن را به عنوان یک سایت باستان‌شناسی سومری که در آن قرن هجدهم قبل از میلاد در کلدین قرار دارد، شناسایی کرد.

نقشه سفرهای ابراهیم در دانشنامه جودائیکا وجود دارد و احتمالا در انبار هم باشد — Shawarsh (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

مخالفتی با حذف مطالب قرمز ندارم.--سید (بحث) ‏۲۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)

این موارد اصلاح نشده مانده:

1. سوره های دوره اول مکی و سوره‌های دوره‌های دوم و سوم مکی، مبهم است
2. من داستان ابراهیم در قران را در ابتدای بخش قران افزودم چون قبل از بیان نقدهای پژوهشگران غربی لازم است یک بار داستان ارائه شده باشد.--سید (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

در پرانتز توضیحی افزودم. دو بخش زمینه تاریخی و دیدگاهی انتقادی را نیز با یکدیگر ادغام کردم — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.