باز کردن منو اصلی

ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده/حمله مغول به ایران

حمله مغول به ایرانویرایش

این مقاله مشکلات متعددی دارد اما مهمترین مشکل آن که منشأ برخی از مشکلات دیگر نیز هست، ابهام در گستره مقاله است. این مقاله می‌کوشد که سه دوره مختلف حمله مغول بین سال‌های سال‌های ۱۲۱۹ تا ۱۲۵۶ میلادی به گستره وسیعی از مناطق که از شرق به آسیای مرکزی اترار و از غرب به بغداد می‌رسد را پوشش دهد. مشکل‌های متعددی بر این رویکرد وارد است؛ که در ادامه خواهد آمد از بانو @Roozitaa: و دیگر کاربرانی که در بحث:حمله مغول به ایران مشارکت داشته‌اند دعوت می‌کنم تا در اینجا همکاری کنند. بخصوص @آرش،‏ Mohamadr za،‏ Benyamin-ln،‏ Aryzad و Arsham1380: سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

حمله مغول به سرزمین‌های مسلمانان در سه نوبت انجام که عبارت بودند از:

  1. حمله نخست که در سال ۶۱۶ قمری آغاز شد و به طور خاص علیه حکومت خوارزمشاهیان بود و به تصرف کامل آسیای مرکزی و تخریب گسترده خراسان انجامید و تا ۶۱۹ یا ۶۲۲ طول کشید.
  2. حمله دوم از ۶۲۶ آغاز شد و به طور خاص علیه حکومت جلال الدین محمد خوارزمشاه بود. این حمله تا ۶۳۳ طول کشید و باعث انقراض خوارزمشاهیان شد و مغولان علاوه بر خراسان، بر ایران مرکزی، آذربایجان و قفقاز هم دست یافتند.
  3. حمله سوم از ۶۵۳ توسط هلاکو آغاز شد و کلا سازماندهی متفاوتی با دو حمله قبلی داشت. این حمله منجر به انقراض اسماعیلیه الموت و عباسیان در عراق و ایوبیان در شام شد و مغولان تا سال ۶۵۹ تا مرز مصر پیش رفتند. این حمله منجر به تأسیس ایلخانان و استقرار آن در ایران، عراق و شام شد.

دو حمله نخست با یک سازماندهی و یک استراتژی انجام شد و حمله سوم کلا سازماندهی و استراتژی متفاوتی داشت. گستره این حملات و طرف‌های درگیر آن بشدت متفاوت بوده‌اند. این مقاله به هر حال نمی‌تواند چنین گستره مکانی، زمانی و موضوعی متنوعی را به خوبی توضیح دهد و بعید است بتوان چنین مقاله ای را به برگزیدگی رساند. پیشنهاد من این است که مقاله به دو قسمت حمله مغول به خوارزمشاهیان (شامل موج اول و دوم) حمله امپراتوری مغول به ایران و عراق و شام (موج سوم) تفکیک شود. البته راه حل‌های دیگری مثل تقسیم‌بندی زمانی را هم می‌توان مدنظر قرار داد: حمله مغول به خوارزم ((۱۲۱۹ تا ۱۲۲۱ (معادل مقاله ویکی انگلیسی)، حمله مغول به آسیای مرکزی و ایران و قفقاز (۱۲۱۹ تا ۱۲۳۶) و حمله امپراتوری مغول به آسیای غربی (۱۲۵۴ تا ۱۲۶۰) یا مثل ویکی انگیسی بر اساس منطقه‌های کوچکتر مقاله بسازیم. مشکل این است که فتوحات مغول این قدر پردامنه و متنوع بوده که حتی تقسیم بندیش هم دشوار است، چه برسد به تجمیعش در یک مقاله. --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

  • این موضوع قبلاً بطور مفصل در مشکل مقاله نامش است مطرح شده‌است. بطور خلاصه نظر سید در آنجا این بود که در زمان حمله مغول ایرانی وجود نداشته‌است و باید یک مقاله کلی در مورد حمله مغول به سرزمین‌های اسلامی داشته باشیم. پاسخ من اینست که حمله مغول به ایران عنوان آشنا و رایج است. بیش از صد بار نام ایران برداشت شده از مقاله‌های ایرانی و خارجی در همین مقاله آمده و همین‌طور نام مقاله‌ها و سمینارهای بسیاری به همین عنوان نام حمله مغول به ایران وجود دارد. برای مثال مجموعه مقالات اولین سمینار تاریخی: هجوم مغول به ایران و پیامدهای آن. در دانشنامه جهان اسلام نیز در مقاله چنگیز خان بارها همین عنوان و همچنین نام ایران بکار رفته‌است. ویکی‌پدیا نمی‌تواند عنوانی چنین رایج را نادیده بگیرد و مقاله ای به این نام نداشته باشد و بجای آن مقاله ای که در هیچ منبع نوشتاری به عنوان آن برنخورم یعنی حمله مغول به آسیای مرکزی و ایران و قفقاز (۱۲۱۹ تا ۱۲۳۶) را جایگزین کند. Roozitaa (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

دو نام رایج وجود داره. حمله به خوارزم (در منابع خارجی) و حمله به ایران (در منابع داخلی). نام‌های دیگر رواج کافی به نظر نمیاد داشته باشند. پیشنهاد من اینه که حمله مغول به خوارزم از دل مقاله حمله مغول به ایران بیرون کشیده بشه؛ در واقع مقاله حمله مغول به ایران برای تمام لشکرکشی‌های مغول به ایران باشه و حمله مغول به خوارزم به عنوان زیر مجموعه مقاله اصلی، تنها برای حمله به خوارزمشاهیان. در مقاله حمله مغول به ایران به حمله به خوارزم هم به صورت خلاصه پرداخته بشه. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

  • اخیراً این مقاله تغییرات زیادی کرده‌است به این معنا که حمله به خوارزم و میان رود خلاصه تر شده و به عنوان زمینه و رویدادهای مقدماتی درآمده است. پرداختن به حمله‌های مغول به مناطقی که در مسیر رسیدن مغول به ایران امروزی هستند تا حدی لازم است. در حمله به ژاپن نیز بخش‌های ابتدایی حمله مغول به چین و کره به عنوان زمینه جنگ مورد بحث آمده‌است. به تازگی نقشه‌های جدیدی هم اضافه شده‌است که فهم مواضع جغرافیایی و تفکیک ایران امروزی، ماوراءالنهر و خراسان بزرگ را آسان‌تر از قبل کند. Roozitaa (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)
@Roozitaa: مرزهای ایران امروز فکر نمی‌کنم چندان مهم باشه. منظور سید این هست که ایران یکپارچه ای به لحاظ سیاسی وجود نداشته. در واقع خوارزم خودش بخشی از ایران بوده، اما حمله مغول به دولت خوارزم به نظر اتفاقی هست که شایسته یک مقاله جداگانه ست. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)
@Roozitaa: قبلاً هم گفتم باید ابتدا بدانیم خوارزمشاهیان به سرزمین ایران چه می‌گفتند البته ریشه خوارزمشاه خود ایرانی است اما با نظر شما برای بیرون کشیدن حمله مغل به خوارزم موافقم چون دو حمله بعدی به سرزمین‌های ایرانشهری بوده و بغداد هم دل ایرانشهر Arsham1380 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)
@Arsham1380: سلاطین موردنظر خودشون شاهان خوارزم بودند، و منطقه ای که بهش حکومت می کردن از دید رسمی، خراسان نام داشت. در واقع خراسان تابع خوارزم بوده. «ایران» هم یک کلمه غیررسمی بوده و به صورت یک کل، به مناطق سابق شاهنشاهی ساسانی (حالا یا مرزهای سنتی بین فرات یا جیحون، یا مرزهای دوران خسرو پرویز) اشاره داشته؛ و البته با وجود اینکه در اسناد رسمی به خوارزمشاه، شاهنشاه ایران گفته نمی‌شد، در اشعاری که برای خوشایند سلطان سروده می‌شده، این عنوان به کار می‌رفته. به هر حال، این‌ها مهم نیست. تنها مهمه که چه نامی توسط منابع استفاده شده باشه و رواج کافی داشته باشه. ما هم نباید محدود به دولت خوارزم نگاه کنیم؛ این اتفاق در کل، روانه شدن سپاهیان مغول در چند موج به سمت ایران بوده که سقوط خوارزم هم بخشی از این اتفاقه. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)
@Aryzad: @Roozitaa: نخست باید مشخص شود که به جهت زمانی و مکانی گستره این مقاله بناست چه چیزی باشد، بعد در مورد ساختار و نامش بحث کنیم. باید به این سؤال پاسخ دهیم که آیا مقاله بناست از ابتدای حملات تا انتهای آن را دربرگیرد یا بر روی موج خاصی تمرکز کند. همچنین کدام گستره جغرافیایی مد نظر است. آیا از اترار تا شامات یا فقط محدوده خاصی از آن؟ --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)
@Sa.vakilian: پیشنهاد شما در مورد تقسیم‌بندی به دو بخش جنگ با خوارزمشاهیان و لشکرشکی‌های هلاکو (که البته نظر من اینه که خودش باید به چند مقاله مثل حمله به عراق و… تقسیم بشه) به نظر من مناسبه. نکته ای که من می خوام بگم، اینه که مقاله «حمله مغول به ایران» که به طرز چالش ناپذیری رایجه، باید به قوت خودش باقی بمونه. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
@Aryzad: خب این مقاله حمله مغول به ایران دقیقاً باید شامل چه گستره زمانی و مکانی بشه؟ آیا ملاک ایران امروزی است یا چیز دیگری؟ --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)
@Sa.vakilian: حمله به تمام مناطق ایرانی زبان و از نظر زمانی هم از اولین حمله تا استقرار ایلخانان. فکر می‌کنم در منابع ایرانی هم به همین شکل رواج داشته باشه. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)
@Aryzad: تا جایی که من دیده‌ام در منابع از دو عنوان حمله مغل به خوارزم و حمله مغل به ایران استفاده شده حتی از عنوان دوم بیشتر ما معمولاً از نام‌های رایج استفاده می‌کنیم بنابراین اینکه در آن زمان به ایرانشهر چه می‌گفتند مهم نیست، اینکه در منابع و عامه مردم به آن چی می‌گویند و به چه نامی می‌شناسند مهم است. Arsham1380 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)
در این صورت ساختار مقاله احتمالاً چنین شکلی خواهد داشت:
  1. وضعیت مغولان پیش از حمله به ایران
    1. وضعیت سیاسی
    2. وضعیت نظامی
  2. وضعیت سیاسی و نظامی ایران در ابتدای سده هفتم هجری
    1. خوارزمشاهیان
      1. وضعیت سیاسی
      2. وضعیت نظامی
    2. اسماعیلیه الموت
    3. اتابکان محلی
    4. عباسیان
  3. پیش زمینه جنگ
    1. رویکرد خوارزمشاهیان و مغولان به یکدیگر
    2. ماجرای قتل بازرگانان مغول در اترار
  4. موج اول حمله مغول به قلمرو خوارزمشاهیان
    1. تسخیر فرارودان
    2. تسخیر خراسان بزرگ
    3. گریز سلطان محمد خوارزمشاه و اسارت حرم وی
    4. مقاومت جلال الدین منکبرنی
      1. جنگ پران
      2. جنگ سند
  5. وضعیت ایران در فاصله موج اول و دوم حملات
  6. موج دوم حمله
    1. تسخیر خراسان
    2. تسخیر جبال مرکزی
    3. تسخیر آذربایجان
    4. انقراض خوارزمشاهیان
    5. تسخیر قفقاز
    6. تسخیر اصفهان
  7. وضعیت ایران در فاصله میان موج دوم و سوم حمله
    1. مناطق تحت حکومت مغولان
    2. مناطق تحت حکومت حاکمان محلی
  8. وضعیت امپراتوری مغول پیش از حمله سوم
    1. تسخیر الموت
    2. تسخیر بغداد و انقراض عباسیان
    3. تسخیر دیگر مناطق ایران
  9. تأسیس حکومت ایخانیان
  10. علل پیروزی مغول
    1. علل سیاسی
    2. علل نظامی
    3. دیگر علل
  11. علل شکست دودمان‌های حاکم بر ایران
    1. علل سیاسی
    2. علل نظامی
    3. علل مذهبی
    4. دیگر علل
  12. پیامد حمله مغول
    1. تبعات سیاسی
    2. تبعات اقتصادی و اجتماعی
    3. تبعات فرهنگی و مذهبی
  13. میراث حمله مغول
  14. منبع‌شناسی

--سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

  Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)
البته میشه همونطوری که گفتید، به دو مقاله هم تقسیمش کرد. Aryzad (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
@Roozitaa: نظر شما دربارهٔ ساختار بالا چیه؟ البته می‌شود در برخی موارد که عناوین بخش‌های مقاله فعلی بهتر و گویاتر است از آنها استفاده کرد. ضمناً، فعلاً من بحث اسم را کنار گذاشته‌ام چون سخت است بتوان برای سرزمینی که از فرارود و سند و دشت قبچاق تا قفقاز و میان رودان کشیده شده، نامی برگزید. --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)
در صورتی که ساختار فوق حاصل شود، معیارهای جامعیت و مانعیت برای برگزیدگی برقرار خواهد شد اما همچنان این سؤال باقی است که چگونه خوارزم و قفقاز را متعلق به یک مجموعهٔ واحد حساب کرده‌ایم. در افواه عمومی یا تاریخ‌نگاری ضعیف سنتی، اشتباهات خیلی زیادی وجود دارد؛ چون خیلی‌ها از حمله به «ایران» گفته‌اند، دلیل نمی‌شود که چنین گسترهٔ بزرگی از قفقاز تا بین‌النهرین و سیستان و خوارزم را در درون یک مجموعهٔ واحد محسوب کرد. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۲۳:۵۰ (ایران) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)
از نظر من مقاله باید به دو بخش شکسته شود و یکی موج اول و دوم و دیگری موج سوم حمله را شامل شود. من بسیار بعید می‌دانم بتوان یک مقاله برگزیده یا حتی خوبیده برای گستره زمانی و مکانی که در بالا شرح داده شد، نوشت. منتظر نظر بانو @Roozitaa: هستم که اگر بپذیرند، فقط روی موج اول و دوم متمرکز شوند، آن وقت می‌توان به یک مقاله برگزیده یا دست کم خوبیده رسید. --سید (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)
  • مطالعهٔ این کتاب می‌تواند تصویر خوبی از جغرافیای سرزمین‌های خاورمیانه در دوران‌های قدیم بدهد. عنوان کتاب، حاوی نام «ایران» است اما در نقشه‌های این کتاب، صحبت از دولت-ملت «ایران» نیست. پی‌دی‌اف در اینترنت موجود است. Benyamin-ln (بحث) ۱۸ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۱۱ (ایران) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
  • طبق تعریفی که در دیباچه مطرح شده‌است این مقاله به موضوع حمله مغول به منطقه جغرافیایی ایران کنونی اختصاص دارد و از دیدگاه انسان معاصر به این موضوع جغرافیایی پرداخته شده‌است. قبل از هر چه طبق روال همیشگی انتظار می‌رود که سید نخست دلایل نامزدی برای بازبینی و اشکالات عمده ای که موجب شده‌است این مقاله به این بخش معرفی بشود را مطرح کنند. Roozitaa (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
  • ویکی آذری از جمله ویکی‌هایی است که به هویت‌سازی براساس پیش‌فرض‌های خاص شهرت دارد. آنها به جهت این که برای خودشان، تاریخ جعل کنند، سرزمین‌های شروان و اران را یک مجموعهٔ واحد فرض کرده و به نام «آذربایجان» معرفی می‌کنند. این هم از عوارض شوم تاریخ‌نگاری استالینی است که سرانجامش به چنین کارهایی رسیده‌است. مثلاً: اولین حمله مغول به آذربایجان، دومین حمله مغول به آذربایجان، حمله‌های اردوی زرین به آذربایجان، حمله‌های تیموریان به آذربایجان و … امیدوارم که ویکی فارسی، این راه را انتخاب نکند. Benyamin-ln (بحث) ۱۸ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۳۵ (ایران) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
@Roozitaa: خب تفکیک موضوع بر اساس جغرافیای ایران کنونی به یک مقاله ابتر و بی معنا می‌انجامد که ارزشی هم نخواهد داشت. مثل این می‌ماند که ما مثلاً دربارهٔ حکومت سامانیان بر ایران بحث کنیم اما چون پایتختشان خارج از ایران کنونی است، آن را نادیده بگیریم. ضمناً شما یک مقایسه بین ساختاری که نوشتم با مقاله فعلی بکنید، مشخص می‌شود که خیلی مطالب اصلاً نوشته نشده یا آنکه دسته‌بندی مطالب طوری است که خواننده به دشواری می‌تواند مطلب مورد نظر را بیابد. --سید (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)
@Roozitaa: دقت بفرمایید که از کتاب‌های درسی گرفته تا تاریخ ایران کمبریج برای نمونه خودشان را محدود به مرزهای معاصر ایران نمی‌کنند. من پیشنهادم این است که شما گستره جغرافیایی را باز بگیرید اما گستره زمانی را به دو مقاله تقسیم کنید که یکی موج اول و دوم و دومی موج سوم حمله را شامل شود. گویا دیگران هم با این دسته‌بندی موافق بودند. البته جزییات را در مقالاتی نظیر تسخیر خوارزم یا تسخیر بغداد یا تسخیر اصفهان و خراسان بیاورید و در اینجا به بیان کلیات اکتفا کنید. --سید (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
  • فرمایش شما صحیح، مثل اینکه این موضوع بیش از حد پیچیده‌است. از آنجائیکه به نظر می‌رسد منابع، مناطق تحت نفوذ خوارزمشاهیان را برابر با ایران دانسته‌اند؛ من سعی کرده‌ام که حمله به مناطق ایران امروزی را مفصل تر و مناطق دیگر را خلاصه تر مطرح کنم و همچنین با ایجاد نقشه آگاهی‌های لازم را به خواننده بدهم. Roozitaa (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)
با توجه به گستره بحث، به هر حال شما باید برای موضوعات مختلف مقاله جانبی بسازید و جزئیات را به آن منتقل کنید. این خیلی هم ربطی به مناطق قلمرو ایران امروزی و غیر آن ندارد. این مقاله در صورت تکمیل راحت از ۲۰۰ کیلو رد می‌شود، لذا مقالات جانبی متعدد نیاز دارد شامل خوارزمشاهیان، امپراتوری مغول، اسماعیلیان الموت، خلافت عباسیان، اتابکان فارس، اتابکان آذربایجان، حمله مغول به خوارزم، سقوط نیشابور در حمله مغول به ایران، سقوط اصفهان در حمله مغول، حمله مغول به خراسان بزرگ، تاکتیک‌ها و سازمان‌های نظامی مغول، جنگ پروان، … --سید (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)
اگر مقصود ایران سیاسی است که آن موقع ایران نبوده. اما اگر حوزه فرهنگی است منطقه اران، شروان و ارمنستان و تقریبا کل قفقاز جنوبی جزو ایران تلقی می شود. من در لید مقاله تاریخ ایران یک تعریف از آنچه که مقصود از ایران است نوشته بودم. --سید (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)