ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۲۴

• ۱۰
• ۱۹
• ۲۰
• ۲۱
• ۲۲
• ۲۳
• بایگانی ۲۴
• ۲۵
• ۲۶
• ۲۷
• ۲۸
• ۲۹

مقاله دده قورقود و مطلب و منابع مشکوک درباره یافته شدن نسخه سوم کتاب دده قورقود

درود به گرامیان باز هم در ارتباط با مقاله بحث بر انگیز دده قورقود در بخش نسخه های خطی نکات قابل توجه:

• از این مقاله پژوهشی و مرجع از دانشنامه جهان اسلام می دانیم که نخستین نسخه خظی این کتاب را شخصی بنام «فون دتیس» در قرن ۱۸ میلادی در کتابخانه سلطنتی درسدن آلمان یافته است.نسخه دوم را یک خاورشناس ایتالیایی در سال ۱۹۵۰ میلادی در کتابخانه واتیکان یافته است و اولین نسخه های چاپی آن به زبان روسی توسط واسیلی بارتولد در مسکو به چاپ رسیده است.
• این ادعا با ارجاع به وبسایت خبرگزاری آناتولی ترکیه به زبان فارسی اینجا و وبسایت دویچه وله فارسی اینجا و این وبسایت به زبان ترکی استانبولی که اصلا هم معتبر نیست،در مقاله ویکی پدیای فارسی دده قورقود نشر پیدا کرده است.
• مطلبی کاملا مشکوک مبنی بر اینکه شخصی بنام ولی محمد خوجه ترکمن اهل گنبد کاووس که هیچ سوابق آکادمیک نداشته مدعی شده که نسخه سوم این کتاب را از یک کتاب فروشی در میدان انقلاب تهران خریداری کرده است و بعدا به افرادی نشان داده (یک دانشجوی رشته تُرک شناسی در آنکارا بنام شهروز آتابای و شخصی بنام مهندس علیرضا صرافی) و آنها تائید کرده اند که این کتاب نسخه خطی از کتاب دده قورقود متعلق به دوره قاجار است.این خبر در دویچه وله صرفا بدون تائید هیچ پژوهشگر بی طرف و آکادمیک منتشر شده است.این خبر در وبسایت خبرگزاری آناتولی و یک وبسایت دیگر منتشر شده است و هیچ منبع آکادمیک و بی طرف پژوهشی در صحت این ادعا ارائه نکرده است.
• ولی محمد خوجه که مدعی یافتن این نسخه هست،بنابر اظهارات خودش در وبسایت خبرگزاری آناتولی دارای تمایلات پانترکیستی و ضدیت با ملی گرایی ایرانی است.وی همانجا مدعی شده که : «در ایران کسانی بودند که مدعی بودند حماسه دده قورقود صرفا متعلق به ترکهای آناتولی است و هیچ ارتباطی به ایران ندارد. به این ترتیب با کشف این کتاب، پروژه آذری سازی ترکهای ایران که از سوی این گروه به صورت غرض ورزانه ای دنبال می شود نقش بر آب شد»
• ولی محمد خوجه در وبسایت خبرگزاری آناتولی مدعی شده که در واقع کاشف این اثر همان «شهروز آتابای» هست.همان دانشجوی تُرک شناسی ساکن در آنکارا که وی بدان اشاره داشته است.حال اگر به این وبسایت شبکه اطلاع رسانی دانا اینجا نگاهی بیندازیم در خواهیم یافت که «شهروز آتابای» یک عنصر پانترکیست فراری و ساکن ترکیه بوده که با براه انداختن هفته نامه ای بنام «صحرا» و سایتی بنام «اولکامیز» در حال عضو گیری و تشکیل گروهک پانترکیستی از میان جوانان ترکمن اهل استان گلستان می باشد.این خبر در چند وبسایت معتبر دیگر نیز منتشر شده است.
• این منابع صرفا خبری بوده و منبع اصلی خبر وبسایت آناتولی ترکیه هست که بویژه در چنین مواردی اصلا منبع معتبر نیست و چنین مطالبی باید توسط منابع معتبر و پژوهشگران بی طرف تائید شوند.در هیچ منبع معتبر دیگری چیزی درباره نسخه سوم نیامده و این خبر کاملا جعلی است و باید از مقاله دده قورقود زدوده شود.نظر من این است تا بزرگواران چه بفرمایند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

@Alborz Fallah،‏ احمد. صفی و Taranet: اعلام نظر بفرمائید.با سپاس سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

از این دست موارد دربارۀ متون تاریخی کم اتفاق نمی افتد. اینجا هم ابهامات زیادی است. در مقاله ویکیپدیا ابتدا ارجاعی به این مقاله وجود دارد. آنگونه که فهمیدم، مربوط به یک مورد نسخه ادعایی ترکمستان در سال های بین دهه شصت تا نود میلادی است. گویا داستان تاکید بیشتری بر ترکمنستان دارد. با این حال که بیش از چند دهه از ادعای کشف آن گذشته است، اما در دانشنامه ای علمی بحث دربارۀ آن را ندیدم. اما نسخه دیگری ادعا شده در ایران کشف شده با این نسخه متفاوت است. شخص کاشف هم گویا ادعاهای کلانی کرده، مثلا نام های جدید جغرافیایی، قدیمی ترین نسخه موجود در دنیا و ... . با جستجویی که داشتم، من تا الان در فضای علمی-دانشگاهی موردی را ندیدم که به این نکات توجه کنند. در هر صورت، همانگونه که گفتم، در متون تاریخی از این ادعا ها کم نیست، اما تا زمانی که به تایید نسخه شناسان و کارشنان زبانی و تاریخی نرسیده باشد، هر احتمالی وجود دارد. در نهایت من مخالف ذکر این ادعاها هستم. احمد.صفی (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

درود به شما @احمد.صفی: دقیقا.هیچ منبع معتبری چنین نسخه را تائید نکرده است.شخصی که مدعی یافتن نسخه جدید هست هیچ اعتبار علمی ندارد و به هیچ پژوهشگر معتبر و بی طرفی ارجاع نداده و جالب آنکه حتی یک تصویر خشک و خالی از کتاب مورد اشاره را در همان لینک های خبرگزاری ها ندیدیم.بنظر بیشتر جنبه تبلیغاتی و ادعاهای کلان درباره ترک سازی منطقه آذربایجان و آناتولی و محور قرار دادن دده قورقود بعنوان مولفه فرهنکی ترک زبانان آن مناطق مد نظر بوده است.براستی روشن نیست چرا مقاله دده قورقود اینچنین تبدیل به مکانی برای طرح ادعاها شده درحالیکه تا پیش از این بررسی ها،حتی یک ارجاع درست به منبعی پژوهشی چون همان مقاله دانشنامه جهان اسلام نداشته است و حتی ارجاعات مشکوک و مجعول نیز در مقاله به وفور یافته می شود سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

از گرامیان می خواهم در ارتباط با این بخش نظرات را اعلام فرمایند تا زودتر نتیجه گیریم کنیم.با توجه به اینکه موضوع کلا خبری بوده آنهم خبری که از منبع مشکوک اعلام شده و هرگز پژوهشی نبوده و فرد یابنده هیچ تخصص و بی طرفی در امر مطروحه نداشته است،این مبحث ارزش قید در دانشنامه را ندارد.این نظر من هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

پس یک نسخه در سالهای اخیر مطرح نشده، بلکه چند تا نسخه مطرح شده است؟

مقاله mtad.humanity.ankara.edu از ژورنال Journal of Modern Turkish Studies و دانشگاه آنکارا است. بقیه منابع را هم نگاه خواهم کرد.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

@Taranet:

زحمت می کشید و درباره دانشگاه آنکارا باید عرض کنم منابع دانشگاهی ترکیه اغلب در این موارد بی طرف نیستند و در راستای ملی گرایی تُرک مینگارند.بویژه اینکه یابنده مدعی هست که این نسخه را در تهران یافته ولی به هیچ نهاد دانشگاهی ایران ارائه نکرده است.ضمنا یابنده همانطور که در منابع بالا اشاره شد تمایلات پانترکیستی دارد(آنجا که درباره پروژه آذری سازی در ایران سخن می راند).هیچ منبع بی طرفی اصالت چنین نسخه ای را تائید نکرده و عحیب هست که در منابع تصویری از آن ندیدم! اگر چنین نسخه اصیلی واقعا در ایران یافته شده چرا هیچ پژوهشی در ایران بر سر آن نشده و چرا یابنده به یک عنصر پانترکیست مانند «شهروز آتابای» بعنوان تائید کننده اثر اشاره داشته است و او را کاشف حقیقی آن اعلام کرده است؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

در این چکیده فقط نام Ata Rahmanov و Gurbangılıch Chakanoglu و Melek Erdem را می‌بینم. --Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

@Taranet:

آیا این افراد می توانند پژوهشگران برجسته و معتبری و بی طرفی باشند؟من که می گویم خیر سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

@سینما بدون رنگ: اینها پژوهشگر نیستند بلکه در سندی دانشگاهی درباره‌شان نوشته شده. حداقل خیالمان راحت شد که شهروز آتابای نقشی در این نسخه ندارد دیگر. (محمد خوجه هم نمی‌دانم از کجا پیدایش شده). این که دانشگاه آنکارا پان‌ترک است ادعای بزرگی است. یک کاربر هم می‌تواند بگوید دانشنامه اسلام پان ایرانیست است. شاید هم هر دو چنین باشند. ولی ویکی پدیا قرار گذاشته که تحقیق دست اول که «ما» فکر می کنیم صحیح است را منتشر نکند بلکه از همین تیپ منابع دانشگاهی و دانشنامه نقل قول کند. ببینید سینما بدون رنگ جان، شاید این نسخه خطی آنقدرها هم که آقای وثوقی نوشته ترسناک نباشد و چیز خاصی را هم ثابت نمی‌کند. یک سری حکایت بوده‌اند که سینه به سینه نقل شده و سپس مکتوب شده‌اند. ضمن نقل قولها و کتابت هم طبیعی است که تغییراتی بکنند و انعکاس زمان و مکان خود را بیابند. ما هم فقط منابع خیلی تاپ را نگه می‌داریم و سایت‌هایی که نتیجه گیری فرای آکادمیک از نسخه‌ها کرده‌اند در این روند حذف می‌شوند.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

@Taranet: فرمایش شما درست ولی همین دانشگاه آنکارا و نویسندگان دانشگاهی ترکیه کتاب ها و مقالات زیادی برای بسط دادن نظریه پانترکیسم نگاشته اند.نظر من این هست که وقتی یک اثر در ایران یافته شده است،دستکم باید یک بار توسط یک نهاد پژوهشی در ایران رویت شده باشد و درباره آن نظر داده باشند یا اینکه یک پژوهشگر تُرک شناس که ملیت غیر ترکیه ای داشته باشد و بی طرف باشد،پژوهشی درباره آن کرده باشد.با این وضعیت واقعا چطور می توان به صخت وجود چنین نسخه اصیلی باور داشت و صحت مضامین موجود در آن.ضمنا این لینک دانشگاه انکارا آیا مطمئنید که درباره همین کتابی هست که ولی محمد خوجه مدعی یافتنش شده است؟اگر اینطور نیست که خبر یافته شدن نسخه ترکمن صحرا کاملا بی اعتبار هست و باید از مقاله زدوده شود.بویژه اینکه شخص ولی محمد خوجه ان تفاسیر عجیب و غریب درباره را از کتاب کرده است.همین لینک دانشکاه آنکارا را نیز نمی نوان تائید صد در صدی کرد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

@سینما بدون رنگ: این که فلان دانشگاه ناجور است متاسفانه زیاد دست من و شما نیست. باید افراد دانشگاهی مخالف آن بنویسند و سپس ما استفاده کنیم. در مورد یکی بودن نسخه‌ها خیر مطمئن نیستم یکی هستند یا نه. هنوز بقیه پیوندها را نگاه نکرد‌ه‌ام. (تعارض ویرایشی)--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

ankara.edu: The Turkmenistan-Chovdur variant that has been collected by Ata Rahmanov from a folk singer (bagshi) named Gurbangılıch Chakanoglu includes 16 epics.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

@Taranet: من که فکر نمی کنم در ویکی پدیای ترکیه یا جمهوری آذربایجان،در موارد اینچنینی به منابع دانشگاهی ایران اعتبار بدهند و همیشه بحث عدم بی طرفی پژوهشگران بدلیل مسائل ملی گرایی شان مطرح هست و برای همین هست که ما به منابعی مانند جفری لوئیس یا واسیلی بارتولد اعتماد داریم.ضمنا همان دانشنامه جهان اسلام منابعش اکثر پژوهشگران ترکیه ای یا بارتولد یا لوئیس بودند،نمی توانسته پان ایرانیست تلقی شود سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

@Taranet: مسئله ای نیست.فعلا شما بررسی بفرمائید مواردی و منابعی که هست.البته این ریسه درباره کتاب ادعایی ولی محمد خوجه هست که در خبرگزاری ها منتشر شده خبرش و بدان عنوان نسخه ترکمن صحرا را داده اند.من که هیچ تائیدی بر اصالت کتاب ولی محمد خوجه ندیدم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

@Taranet: من الان دقیقتر این لینک را بررسی کردم.این اصلا ربطی به کتاب مورد ادعای ولی محمد خوجه ندارد.این درباره نسخه اولیه که نسخه درسدن هست توضیح کوتاهی داده و یک توضیح درباره یک نسخه گرد آوری شده داده که با عنوان ترکمنستان چوودور (Chovdur) از آن یاد کرده که توسط عطا رحمانوف (Ata Rahmanov) از یک خواننده عامیانه (بگشی) به نام قربانگلیچ چاکان اوغلو (Gurbangılıch Chakanoglu) جمع آوری شده است شامل 16 حماسه است که گویا شماری از حماسه ها در نسخه خطی درسدن وجود ندارند.درواقع درباره نسخه خطی نیست بلکه حکایاتی که جمع آوری شده را با نسخه خطی درسدن مقایسه کرده است.همچنین افزوده که ملک ادرم (Melek Erdem ) این نسخه گردآوری شده موسوم به ترکمنستان را در سال ۱۹۹۴ از عطا رحمانوف (Ata Rahmanov) خریداری کرده و به ترکیه آورده است و جنبه های آوایی ، مورفولوژیکی ، سبکی و بلاغی حماسه ها را در پایان نامه خود تحت عنوان "Dede Korkut Türkmenistan Varyantları" که توسط Melek Erdem در سال 1998 منتشر کرده است.متن جغرافیایی حماسه ها در نوع دیگر به سمت غرب گسترش یافته است. در متن تاريخي حماسه ها به گونه هاي مختلف ، برخي از وقايع تاريخي مانند مهاجرت چوودورس به منيشلاق قرار داده شده است. بنظر من این منبع هیچ ربطی به نسخه ادعایی خطی سوم ادعایی ولی محمد خوجه ندارد و حتی خبر از یک کشف یک نسخه خطی سوم هم نمی دهند.بلکه از تحقیق یک دانشجو و پایان نامه وی و خرید یک نسخه گردآوری شده از حکایات خبر می دهد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

@سینما بدون رنگ: تقریبا درست است فقط برداشت من این است که صحبت از نسخه‌ای سوم است: The Turkmenistan-Chovdur variant نه گردآوری متفاوتی از حکایات. پایان نامه هم روی این موضوع کار کرده و گویا بعدا اطلاعات را در این ژورنال دانشگاهی منتشر کرده‌اند (که به آن اعتبار بالا می‌دهد).--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

@Taranet:

درست ولی صرف نظر از کتاب مورد ادعای ولی محمد خوجه، تا جایی که منبع هم نشان می دهد خبر از کشف نسخه خطی جدید نمی دهد بلکه به این حکایات Oğuzlarıñ Gäver Hanlıkına Karşı Köreşi" ، ​​"Oğuzlarıñ Melallaşmakı" ، "irdir" و "Gorkutıñ Gabrı Kazılgı اشاره داشته که در نسخه دستنوشته درسدن موجود نیست.حال کسی که این جکایات را در ترکمنستان گردآوری کرده با چه روشی انجام داده و آیا دستنویس بوده یا خیر معلوم نیست ولی چیزی که معلوم هست این منبع ربطی به کشف سومین نسخه خطی در ایران توسط ولی محمد خوجه ندارد.ضمنا صرف انتشار آن در این پرتال دانشگاهی بعنوان پایان نامه دانشجویی، بنظر نمی رسد که مشمول کار پژوهشی معتبر شده باشد.معلوماتی از اینکه نسخه خطی بوده یا نه نیست.یعنی این منبع اطلاعاتی درباره خطی بودن این نسخه به ما نمی دهد و در ابتدای منبع می گوید در آن حکایات در نسخه دستنوشته درسدن موجود نیست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)

@سینما بدون رنگ: بله این دو نسخهٔ جدید ربطی به هم ندارند. Chovdur شاید در کشور ازبکستان است [۱] شاید هم کشور ترکنمستان باشد. مقاله ژورنال دانشگاه همانطور که خودتان نوشتید داستان «نسخه ترکمنستان-چوودور» و بررسی زبانشناختی آن است. این نسخه ۴ حکایت بیشتر از نسخه درسدن دارد ولی نسخه محمد خوجه صحبت از دو بُوی (داستان) و 24 سُوی (شعر) اضافه است و نامش را هم گذاشته‌اند «نسخه ترکمن صحرا» [۲]. نویسنده مقاله ژورنال یعنی Melek Erdem هم دانشجو نیست استاد دانشگاه است [۳]. فکر کنم این متن کامل مقاله باشد.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

@Taranet: درست هست من هم پرتال ایشان را دیدم ولی در سال ۱۹۹۴ برای پایان نامه دانشجویی اش مورد بررسی قرار داده است.از این بررسی ها چند نکته حاصل شده و چند پرسش:

• نکته اول اینکه نسخه مورد ادعای ولی محمد خوجه که در خبرگزاری آناتولی ترکیه و دویچه وله فارسی بدان پرداخته شده هیچ منبع پژوهشی ندارد و خود شخص یابنده هیچ سرشناسی و اعتبار ندارد و حتی جهت گیری پانترکیستی دارد.
• نکته دوم اینکه منبع نسخه Chovdur هیچ ارتباطی با ادعای نسخه یافته شده در ایران (نسخه ولی محمد خوجه تحت عنوان ترکمن صحرا) ندارد و تائیدی برای آن نیست.
• سوم اینکه بنظر نمی رسد که نسخه Chovdur همان که Melek Erdem بدان پرداخته یک نسخه خطی قدمت دار باشد که اگر هست باید دید قدمت کتابت ان به چه دوره ای باز میگردد؟ و با توجه به اینکه وی در سال ۱۹۹۴ آن را از کسی در ترکمنستان خریداری کرده،اگر یک نسخه خطی قدمت دار بود می بایست در منبعی چون دانشنامه جهان اسلام به آن نیز اشاره می شد درحالیکه منبع دانشنامه جهان اسلام به نسخه های درسدن و واتیکان اشاره داشته و دیگر پژوهشگران چیزی درباره این نسخه ترکمنستان بعنوان یک نسخه خطی اصیل نگفته اند.حال اگر در همان منبع متاخر نیز چیزی در این باره هست میتوان مجزا بدان در مقاله اشاره کرد.همانطور که شما فرمودید یا به ترکمنستان تعلق دارد یا به ازبکستان مشخصا از روی مقاله

سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)

با ۱ و ۲ موافقم. در مورد ۳ لزومی ندارد دانشنامه اسلام به نسخه واقعی جدید پرداخته باشد. نه ردش کرده و نه اثبات. همه چیز را که در آن مقاله ننوشته‌اند.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

@Taranet: مشکلی نیست عرض کردم که میتوانیم به همین نسخه Chovdur با استناد به همین منبع که در مقاله هست اشاره کنیم ولی آیا این نسخه خطی و قدمت دار هست مانند نسخه درسدن و نسخه واتیکان؟مساله اینجاست که در ویرایش چه باید نوشت و آیا باید در بخش نسخه های خطی لحاظ شود؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)

بله نسخه خطی است. برای نوشتن در ویکی به نظرم ترجمه آن چکیده مقاله که زحمتش را کشیدید برای درج در ویکی عالی است.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)

@Taranet: خواهش می کنم چه زحمتی.اگر همان ترجمه را مناسب می دانید که بسیار خوب.و در باره نسخه ادعایی ولی محمد خوجه بنظرم باید مطلب و منابعش حذف شود.نظر کاربر اجمد صفی هم بیشتر به همین نسخه Chovdur بوده و آن طور که پیداست نسخه مورد ادعای ولی محمد خوجه هیچ منبع پژوهشی و معتبری ندارد.نظر من به حذف مطلب و منبع نسخه ادعایی مکشوفه خوجه هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

@Taranet: تشکر فراوانی میکنم از زحماتی که برای باز کردن این کلاف سر در گم میکنید. به نظر من ذکر کردن نسخه هایی که هیچ رسمیتی ندارند صحیح نیست. نسخه ای که ۱۹۹۴ ادعای کشف آن شده و تا الان بحث مستقلی دربارۀ آن صورت نگرفته، سرشناس نیست. نوشتن یک پایان نامه یا مقالۀ محلی نیز سرشناسی نمی آورد. همانطور که الان می شود ده ها پایان نامه و مقاله در نشریه های معتبر عربستانی در مورد فواید و مزایای ادرار شتر پیدا کرد. اما این مقالات دلیلی بر مفید بودن ادرار شتر نیستند. به همین شکل می توان پایان نامه هایی ایدئولوژیکی عجیب در کشورهای دیگر، در مورد موضوعات قومی و دینی پیدا کرد. بنابراین به نظر من پای هیچ منبع غیر معتبری به این مقاله باز نشود و تمامی ادعاها و تفسیر های سطح چندم پاک شود. همینطور گفته های افرادی همچون میرعلی سیدسلامت و محمد علی فرزانه در بخشی تحت نام "تغییر تدریجی". تفسیرهای آنها دسته چندم و از منابع ضعیف و بیشتر پای در مباحث قومی-ایدئولوژیک دارند. احمد.صفی (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

کاربر @سینما بدون رنگ: تشکر میکنم از زحمات بسیاری که میکشید. یک سوال دارم. در انتقال بخش هایی از مدخل دانشنامۀ اسلام به مقاله، شما کلمه "آذربایجان" را به "آذربایجان ایران" پیوند داده اید. از کجا فهمیده اید که آن آذربایجان، آذربایجان ایران بوده است؟ احمد.صفی (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)

درود @احمد.صفی: در مورد سوال تان بیاد دقیق نمیدانم کجای ویرایش را می گوئید.شاید آن بخش از ویرایش که درباره چاپ کتاب ترجمه در جمهوری آذربایجان بوده است.اگر منظورتان آنجاست که پیوندش ربطی به آذربایجان ایران ندارد.حال اگر جایی تناقض هست خودتان اصلاح بفرمائید دقت دارید که کار بررسی و ادیت این مقاله بحث بر انگیز چقدر انرژی بر می دارد.شما هم میتوانید مشارکت بیشتری داشته باشید و خوشحال خواهم شد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)

@سینما بدون رنگ: بله منظور من همین است. اگر می توانید خودتان زحمتش را بکشید. از آنجایی که مقاله در دست ویرایش است و من تا الان دستی بر آن نبرده ام، هنوز نیز به آن دست نمی زنم، بویژه زمانی که مطلب خودم نباشد. احمد.صفی (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)

@احمد.صفی: در مورد این نسخه Chovdur واقعیت نظر من هم بر این هست و در منابع برجسته پژوهشی تنها به همان دو نسخه واتیکان و درسدن اشاره شده و واقعا منبع گویای خطی بودن یا نشانگر قدامت نسخه ترکمنستان نیست ولی به هر روی نظر مدیر گرامی اینچنین بوده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

@احمد.صفی: ضمنا نظر شما درباره نسخه ادعایی مکشوفه توسط ولی محمد خوجه با تفاسیری که بالاتر عرض شد،چیست؟به نظر من که مطلب مربوط به نسخه ترکمن صحرا بدلیل عدم وجود منبع پژوهشی و معتبر و بی طرف و بی اعتباری یابنده اثر ادعایی (همان ولی محمد خوجه) و جهت دار بودن نظریات وی همانطور که بالاتر عرض شد،باید پاک شوند.منابع و مطالبش.نظر شما در این باره چیست؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

درود @Taranet: و با سپاس از زحماتی که می کشید. با توجه به اینکه این ریسه در ارتباط با مطلب و منابع ادعایی کشف نسخه سوم توسط ولی محمد خوجه می باشد،نشان به موارد بالا آیا مطالب و منابع مربوطه نباید حذف شوند؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

@احمد.صفی: مرا از خود ناامید کردید! ژورنال دانشگاهی در ویکی پدیا بالاترین اعتبار را دارد و «محلی» نامیدن آن بسیار عجیب است.--Taranet (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

@Taranet: من بالاتر مثالی برای نقض "ژورنال دانشجویی" آوردم. از این موارد زیاد است و من دیگر وارد این موضوع نمیشوم. اگر چه که منظور بیشتر بر نسخه ای بود که در رسانه ها مطرح شده است. در واقع به نظر من دوباره پای منابع کم اعتبار می آید و در صورت ذکر باید نظر مقابل آن نیز آورده شود. ضمنا دیدم پیرو بحثی که داشتیم، دیدم که شما مطالب جعفر وثوقی و کاظم آذری سیسی را بدرستی برداشته اید، اما مطالبی غیر معتبر دیگر مثل فرزانه و... هنوز هستند. آنها را نیز لطفا پاک کنید. احمد.صفی (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

@احمد.صفی: ژورنال دانشگاهی، ژورنال دانشجویی نیست. ژورنال دانشگاهی چیزی بسیار آکادمیک و معتبر و با پیر ریویو سختگیرانه است. مطالب فرزانه و ... را در ریسه‌ای جداگانه مطرح کنید. این ریسه سخن از هر دری شده است.--Taranet (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)

@Taranet: عذر میخواهم، منظورم همان ژورنال دانشگاهی و علمی بود. به هر حال همانطور که گفتم، قصد و علاقه ای هم ندارم که به این مساله وارد شوم و حرف خودم را اثبات کنم. بله اینجا به حدی شلوغ است که من نمیدانم کجا باید جواب چه کسی را بدهم! احمد.صفی (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)

@سینما بدون رنگ: مگر در این ریسه اجماعی درباره نسخه ترکمن صحرا حاصل شده است؟ و خیر، به نظر من خبری که دویچه وله کار کرده است را نمی‌توان پاک کرد. سایت‌های ایرانی هم همان خبر را چاپ کرده‌اند. تنها شاید بتوان درباره محتوایش کاری کرد.--Taranet (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

@سینما بدون رنگ: در عنوان مقاله ژورنال نوشته است Manuscript یعنی نسخه خطی [۴].

دوستان ایرادات بی دقت و وقت تلف کن وارد نکنید. حقیقتا این بررسی خیلی وقت‌گیر شده است درحالی که خودتان با کمی دقت و انصاف می توانید به نتایج بهتری پیش خود برسید.--Taranet (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

@Taranet: من به شما حق می دهم از بررسی مقاله درهم و برهم دده قورقود خسته شده باشید.واقعا حجم دستکاری ها در مقاله زیاد بوده و بررسی آن انرژی زیادی را می طلبد.هم انرژی و هم دقت.در مورد نسخه Chovdur من مناقشه ای ندارم و مطلبش مشکلی ندارد حتی مقاله را مفید تر نیز می کند.ولی مطلب خبر کشف نسخه چاپی مورد ادعای ولی مجمد خوجه در باب اصالت نیازمند منبع آکادمیک هست و صرفا درج خبر در دویچه وله،دلیل اعتبار ادعای یابنده فاقد تخصص نیست.این را شما و @احمد.صفی: نیز بالاتر پذیرفتید و دلیل طرح این ریسه از سوی من برای رسیدگی به همین مطلب بود بویژه اینکه شخص خوجه که فاقد وجاهت اکادمیک و بی طرفی هست،اظهار نظر آنچنانی هم در منبع داشته است.ریسه را طرح کردم تا بررسی شده و به اجماع برسد.بهرحال نظر شما و دیگر بزرگواران را می پذیرم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

چی را پذیرفتم؟ به نظر من خبری که دویچه وله هم کار کرده است را نمی‌توان پاک کرد. سایت‌های ایرانی هم همان خبر را چاپ کرده‌اند [۵] [http: //tnews.ir/site/fe6b134675423.html] [۶]. تنها شاید بتوان درباره محتوایش کاری کرد.--Taranet (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

@Taranet: همامجا که فرمایش کردید با موارد ۱ و ۲ موافقم.آیا بنظر شما سایت های خبری مانند دویچه وله و عصر ایران و تی نیوز می توانند منبع پژوهشی و آکادمیک باشند؟یعنی صرفا چون این خبر در دیچه وله منتشر شده و چند سایت خبری در ایران نیز بازنشر داشته اند،مهر تائید بر اصالت کتاب مورد ادعا هست؟در این موارد نیاز به منبع پژوهشی هست.یک متخصص امر که بی طرف بوده و نظر کارشناسی ارائه کرده باشد.این منابع اعتبار برای نشر این خبر با عنوان کشف نسخه ترکمن صحرا در ایران را ندارند.زیاد دیده شده که همین سایت های خبری مطالبی به اصطلاح پژوهشی حتی از زبان فلان پژوهشگر منتشر کرده اند ولی بعدا مجبور به تصحیح مطلب شده اند. مثال همین مورد از بی بی سی فارسی که مثلا یک گزارش تحقیقی از یک پژوهشگر ژنتیک شناس مانند مازیار اشرفیان بناب منتشر کرده و گفته های پژوهشگر را تفسیر خود خواسته کرده و عملا بر خلاف نظر پژوهشگر مطلب منتشر کرده و سرانجام با اعتراض وی مجبور به انتشار این اصلاحیه شده است.لینک های بی بی سی موجود هست.سایت های خبری بویژه در موارد پژوهشی اینچنین منبع نیستند حتی اگر رویترز یا تایمز باشند.بلکه اعتبار مطلب بسته به اعتبار نویسنده مقاله یا مصاحبه شونده هست.آیا در خبر دویچه وله هیچ پژوهشگر برجسته و معتبری نیز نامش درج شده که ادعای ولی محمد خوجه را تائید کرده باشد؟ خیر.صرفا ادعای شخص که فاقد درجه علمی و دارای تمایلات فکری پانترکیستی هست.ضمنا شخص خوجه در اظهاراتش مدام به شهروز آتابای پانترکیست مشهور اشاره کرده که مثلا کتاب را به وی که دانشجوی رشته تُرک شناسی هست داده و وی تائید کرده و درواقع وی کاشف اثر هست.باید از روزی ترسید که امثال شهروز آتابای با آن سابقه که در یکی از منابع بالا ارائه کردم،از همان دانشگاه آنکارا مدرک بگیرند و منبع واقع شوند.بهرحال امیدوارم به این مسئله دقت نظر داشته باشید که در باب اصالت اثر مورد ادعای ولی محمد خوجه، نه خودش شخص خوجه معتبر هست و نه هیچ منبع پژوهشی معتبر و بی طرفی وی را تائید کرده است.سایت های خبری اغلب تشنه خبر جدید هستند و اهمیتی به درستی یا نادرستی این دعاوی از لحاظ اصالت نمی دعند و خبر زنجیروار منتشر می شود،درحالیکه این نمیتواند دلیل بر اصالت خبر و درجش در دانشنامه باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

در این جور موارد (که مثلا در مقالات کرونا در ایران هم زیاد پیش آمد) می نویسیم فلان سایت خبری گفته است نسخه‌ای کشف شد. یعنی خبری بودن مطلب را عنوان می کنیم ولی قضاوت را برعهده خواننده می گذاریم. اما مطالب عمیق‌تر از صرف خبرشان را می توان برایش راه حلی پیدا کرد.--Taranet (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

@Taranet:

بنظر من هم این مطلب صرفا تبلیغاتی و خبری بوده و بنگاه های خبری هیچ تعهدی درباره عدم اصالت خبر ندارند.این نکته مهم هست که شخص خوجه در منبع خبری اظهارات جهت دارانه داشته و گواه خود را یک عنصر پانترک مانند شهروز آتابای با این پیشینه فرقه ای و کار تشکیلاتی عنوان کرده است که همه اینها نشان از عدم بی طرفی و عدم وجاهت علمی خبر دارد.هم منبع پژوهشی ندارد و هم متن خبر جانبدارانه و جهت دار و تبلیغاتی هست.حال بنظر شما راح خل در این باره چیست؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)

پوزش بنده را بپذیرید که بعلت کرونا سرم شلوغ است و اینکه بنده را قابل می دانید ولی شرکت کافی ندارم . بنده موفق شدم اصل پایان نامه دکتر آتابای را دانلود کنم و اگر لازم است بفرمایید پست کنم . اصلا هیچ ربطی به آن نسخه ترکمنستان ژورنال آنکارا ندارد و جدا از هم هستند . این یکی 2019 و آن یکی 2004 است .نکته خیلی مهم از نظر من اینکه تنها تاریخ قابل اشاره برای این کتابت ، 1347 است که دکتر آتابای تفسیر کرده اند هجری اما ممکن است حتی شمسی هم باشد . به هرحال ، همان هجری را هم که در نظر بگیریم می شود 1928 میلادی .اسامی محلهای کتاب هم خیلی متاخر است از همدان و درجزین و غیره . اشاره به خان افشار هم باز آناکرونیستیک بنظر می رسد . به هرحال ، هم نامگذاری نسخه بنام نسخه گنبد و هم گفته های غیردانشگاهی در مورد پروژه آذری سازی بعلاوه مشخص نبودن ملاک در چهل سال اخیر ، باعث می شود منتظر پیرریویو مرور همتا بمانیم . عجالتا خبر خبرگزاری آناتولی و غیره تخصصی نیست و اگر قرار است بیاید باید نظرات ضد آن در سایتهای غیرتخصصی هم بیاید . خود ویکی ترکی استانبولی به نسخه ادعایی یک اشاره کرده است و نه بیشتر . عجالتا تامل کنیم تا مرور همتا ، معقول به نظر می رسد.Alborz Fallah (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

@Alborz Fallah: مگر شهروز آتابای در این باره پایان‌نامه هم دارد؟ لطفا برای من بفرستید. متفاوت بودن نسخه‌های «ترکمنستان» و «ترکمن‌صحرا» که بالاتر مشخص و حل شده بود. و اما خبری که دویچه وله کار کرده است؛ من نمی‌توانم با حذف و سانسور آن موافقت کنم چون پس‌فردا هر کاربری در ویکی راه می‌افتد و هر خبری که باب میلش نبود را پاک می‌کند.--Taranet (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۱ (UTC)

به ترکی استانبولی است . یک لک و لکی در ترکی استانبولی می کنم . چشم می فرستم . عرض نشد سانسور کنید منظورم این بود که ادعای مقابل آنرا در زیرفصل ادعای نسخه های غیر از دو مورد اصلی بیاوریم . سپاس.Alborz Fallah (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

درود @Alborz Fallah: آیا شما این لینک که نشان از رفتار فرقه ای و تشکیلاتی و جهت داری پانترکیستی شهرورز آتابای دارد را نیز مطالعه کرده اید؟آیا این شخص میتواند یک پژوهشگر معتبر و بی طرف باشد.همینجا عرض می کنم با بهره برداری از منابع اینچنین از کشور ترکیه و وابستگانش مخالفت دارم و این منابع بی اعتبار و جهت دار هستند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

@Taranet: یادتان هست گفتم باید از روزی ترسید که امثال شهروز آتابای با با این پیشینه فرقه ای و کار تشکیلاتی مدرک دکترا و پایان نامه بگیرند و جعل منبع کنند و برای مقاله ویکی پدیا منبع بشوند؟آیا قرار هست شهروز آتابای که یک پانترکیست مشهور و فراری هست برای این مقاله منبع بشود؟همینجا مخالفتم را اعلام می کنم به دلیل عدم اعتبار و بی طرفی وی و یک بار دیگر از شما می خواهم این مقاله با عنوان استراتژی نوین پان‌ترکیسم: استراتژی «ختنه» از دکتر حمید احمدی استاد حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران را که به رویکرد گروهک گرگ های خاکستری(پانترکیست های ترکیه) در جذب دانشجویان ترک زبان ایرانی و القای تفکرات پانترکیستی به ایشان دارد را بررسی بفرمائید.آیا این مقاله از حمید احمدی با آنچه از پیشینه شهروز آتابای در لینک بالاتر ارائه شده همخوانی ندارد؟آیا این شخص شهروز آتابای که جناب @Alborz Fallah: از او بعنوان دکتر شهروز آتابای یاد کرده و حتی پایان نامه دکترای وی را نیز برایمان به ارمغان آورده اند،با این پیشینه می تواند منبع باشد؟!!! سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

تا جایی که میدانم در این مقاله منبع عبدالعلی کارنگ بدلیل عدم اعتبار سایت آذری ها حذف شده و حتی دو منبع دیگر.ولی انگار قرار هست یک خبر جعلی در مورد کشف نسخه جدید در تهران آنهم با تائید یک پانترکیست فراری (شهروز آتابای) در مقاله تثبیت گردد.با این روش مخالفم.این شخص حتی در حد منبع ضعیف هم نیست چه رسد به منبع پژوهشی سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

منابع درباره این موضوع باید حتما بی طرفانه و کارشناسانه باشند.چیزی که در جهان و مجامع دانشگاهی پذیرفته شده باشد.ادعاهای اثبات نشده جایی در ویکی پدیا ندارند.آن هم توسط کسانی که به روشنی میتوانند اصل بی طرفی را زیر سوال ببرند. ایروونی (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

ممنون، همه مشکلاتمان با این جمله حکیمانه برطرف شد.--Taranet (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)

در مورد جناب کارنگ ، نتوانستیم متن را در نوشته های او پیدا کنیم . اگر ثابت بشود متن را جناب کارنگ نوشته که مشکلی با آن نیست . ، در مورد عقیده افراد من کندوکاو نمی کنم و اگر حرف منطقی و با منبع بزند مخالفتی ندارم . در مورد این شخص هم زحمت کشیده است درس خوانده و این حرفهای ما ممکن است به ایشان آسیب بزند . سپاس‏ Alborz Fallah (بحث) ۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

@Alborz Fallah: گرامی در مورد مقاله کارنگ دیگر نمی شود بحث کرد چونکه بحث پایان یافته و بایگانی شده است وگرنه وبسایت وطن یولی بی اعتبار نبود و از همان مقطغ قرار بر این بود که در مقاله از منابع پژوهشی و مرجع استفاده شود و نه صرفا سایت های خبری یا نویسندگان جهت دار چون شهروز آتابای.ضمنا من فکر نمی کنم صحبت های ما بیشتر از خود اعمال آقای آتابای آنطور که اینجا منتشر شده به ایشان آسیب بزند.قرار بر این بود که از منابغ پژوهشی و مرجع در مقاله استفاده شود مانند جفری لوئیس یا واسیلی بارتولد یا دانشنامه ها.وگرنه سرشناسی کسی مانند ناصر پورپیرار (با وجود نداشتن سواد آکادمیک) یا محمد تقی زهتابی از شهروز آتابای بسیار بیشتر هست.مدیر محترم @Taranet: بیاد دارند که من در بحث های قبلی به موضوع جعل دیوان تُرکی منسوب به نظامی گنجوی که در اینجا و اینجا بدان پرداخته شده اشاره داشتم.در این مورد هم دیدیدم که چطور یک نویسنده اهل باکو یک دیوان مجعول به ترکی برای نظامی گنجوی منتشر کرده و دقیقا یک نویسنده و پژوهشگر ایرانی که سابقه دانشگاهی در ترکیه داشته مانند حسین محمدزاده صدیق نیز همین کتاب را با آب و تاب و با اخذ مجوز در ایران منتشر کرده و افتضاح زمانی معلوم شد که پزوهشگران بی طرف ایرانی کتاب را بررسی کردند و نظر به جعلیت آن دادند.این مطلب معتبر هست اگر نبود در روزنامه اطلاعات اینجا و اینجا در وبگاه مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی منتشر نمی شد.آیا سرشناسی «شهروز آتابای» بیشتر از حسین محمدزاده صدیق هست یا بی طرفی او؟کلا برای همین هست که تقاضای بهره برداری از منابع بی طرف و مرجع و دانشنامه ای را دارم وگرنه حسین محمدزاده صدیق هم تحصیلات آکادمیک دارد و ایشان هم مانند شهروز آتابای در دانشگاه های ترکیه درس خوانده اند و دیدیم که چه راحت کتاب دیوان جعل نمودند و در ایران منتشر کردند و داشتند به خورد جامعه می دادند.حال چه تضمینی هست که این کتاب فعلی که شخصی بی اعتبار علمی مانند «ولی محمد خوجه» با نظریات پانترکیستی آنچنانی مدعی یافتنش هست و یک پانترکیست دیگر مانند شهروز آتابای تائیدش کرده است،واقعا اصیل باشد آنهم با آن ادعاهای آنچنانی که در اظهارات شخص خوجه آمده است؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

خوب پیر ریویو (مرور همتا ) برای همین است . خبر دارید که اختراع صدیق را هم بعضی از پان ترکها نقد کردند ؟ البته مرجع ها حتما واقعیت را در طول زمان عیان خواهند کرد . و بله خودم هم بالا نوشتم که رفتن بدنبال توهم توطئه آذری سازی باعث می شود از نظر علمی هم ضربه بخورد.Alborz Fallah (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

انقدرها بحث‌ها زیاد است که من باید در وعده‌های مختلف بخوانم و پاسخ دهم. ۳ مورد: @سینما بدون رنگ: درباره اعتبار سایت وطن یولی، پس از بحث‌ها من شخصا به این نتیجه رسیدم که مقاله آقای کارنگ جعلی است و اعتبار وطن یولی برایم فروریخت. درباره عقاید سیاسی افراد هم Alborz Fallah پاسخ مناسبی داد. مسائل مربوط به نژاد آریایی و دیوان نظامی گنجوی ربطی به این بحث ندارند و فقط بحث را دراز و فرسایشی می‌کنند. این که ممکن است هر جعل یا اختلاف سلیقه‌ای روی دهد را همه می‌دانند و نیاز به ذکر نمونه نیست. هر وقت جعلی صورت گرفت، مقاله‌های افشاگر هم منتشر می‌شود و ویکی پدیا فقط با منابع معتبر به روزرسانی می‌شود نه عقاید شخصی و تحقیق دست اول ما. @Alborz Fallah: آوردن نظرات رد کنندهٔ دکتر شهروز آتابای خیلی هم خوب است اما با منابع معتبر و درست و حسابی. از آنجا که پایان نامه دانشگاهی هم هست یافتن نقد آکادمیک بر آن راحت است (اگر کاربران خیلی هم مُصر هستند می‌توانند به نویسندگان آکادمیک نامه بزنند که آن را نقد کنند.) --Taranet (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

@Taranet:

نمی دانم چطور انقدر راحت می توانید درباره جعلیت مقاله عبدالعلی کارنگ مطمئن باشید درحالیکه تابحال حتی یک مورد مقاله جعلی در سایت وطن یولی منتشر نشده است که اگر چنین هست دوستان یک مورد بیاورند.مثال هایی که درباره جعل دیوان تُرکی نظامی گنجوی آوردم یا پیشینه فکری شهروز آتابای یا آن مقاله از وبسایت بی بی سی درباره تبار آریایی،شواهدی بر این مدعاست که:

• وبسایت های خبری صرفا با ذکر منبع از پژوهشگران برجسته و نهاد های آکادمیک می توانند درباره مسائل آکادمیک خبر منتشر کنند،تازه در این صورت تا زمانی که مطالب شان تگذیب نشده باشد،معتبر هستند.
• اینکه هر کسی که سواد آکادمیک دارد بتواند در هر موضوعی منبع باشد،با معیار های ویکی پدیا سازگاری ندراد.باید معیار هایی چون بی طرفی و سرشناسی نیز باشد.
• شهروز آتابای نه بی طرف قلمداد می شود و نه معیار سرشناسی دارد.یعنی چون صرفا در دانشگاه ترکیه مدرک دکترا گرفته(آنهم با آن پیشینه که بالاتر بدان پرداخته شد) دلیل نیست که بتواند برای یک ادعای کلان چون یافته شدن نسخه خطی سوم موسوم به نسخه ترکمن صحرا منبع باشد.آیا وزن علمی شهروز آتابای از لجاظ آکادمیک در حد جفری لوئیس یا دانشنامه جهان اسلام هست که بخواهد منبع چنین ادعای کلانی واقع شود؟
• این ریسه برای رسیدن به اجماع در این باره طرح شده و من شخصا همه بررسی ها را درباره منبع ارائه کردم،پس وقت کافی بدهید تا نظرات را جمع کرده و ببینیم نتیجه اجماع چه خواهد شد.

*من نظر به حذف مطلب و همه منابع مربوط به این نسخه در مقاله را می دهم و آن را در حد قید در مقاله نمی دانم

• از دیگر کسانی که تا اینجا در بحث شرکت داشتند چون @Alborz Fallah: و @Iroony: و @احمد.صفی: می خواهم نظر دقیق شان را درباره حذف یا ماندن این منابع و مطلب در مقاله دده قورقود اعلام بفرمایند.البنه با توجه به بخش های قبلی همین بحث مشخص می باشد که کاربران Iroony و احمد.صفی نیز این منابع و شهروز آتابای را بی طرف و دارای معیار سرشناسی ندانسته اند ولی با این حال می خواهم اینجا یکبار همه گرامیان دقیقا نظر شان را برای اجماع اعلام کنند.

سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

@سینما بدون رنگ: اجماع ویکی پدیا با شمردن رای، آن هم وپ:رای الفنجی به دست نمی‌آید. چنان که اگر تعدادی کاربر جمع شوند و منبعی مانند دویچه وله را به سلیقه خود حذف کنند، ممکن است برخورد مدیریتی شود. نظر من و Alborz Fallah هم مشخص است. --Taranet (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

@Taranet: احتراما شما خودتان زحمات زیادی برای زدودن منابع مشکوک و مجعول در مقاله کشیده اید ولی پرسش اینجاست که چرا تا پیش از این بابت افزوده شدن اینهمه منابع مجعول به این مقاله دده قورقود هیچ برخورد مدیریتی با کاربرانی که اینهمه منابع بی اعتبار را به مقاله افزودند نشده است؟فضاحت مقاله دده قورقود از بابت منابع ضعیف و مجعول به حدی بوده که بسیاری از کاربران به این مقاله شاکی شوند.تاریخچه صفحه بحث دده قورقود اینجا را بررسی کنید درخواهید یافت که مثلا همین چند روز پیش @مهرآوران: نیز تقریبا همه ما از جمله شما @Taranet: را نیز پینگ کرده و داد شکایت از وضعیت غیر قابل قبول این مقاله دارد.در همانجا به کاربر گفتم که مانند همه ما می توانند به این بحث آمده و نظر بدهند.حتما این مقاله مشکل دارد و سمت و سوی مناسبی ندارد.آخر چطور می توانیم در این مقاله از دانشنامه جهان اسلام و جفری لوئیس منبع بیاوریم در عین حال از شهروز آتابای نیز منبع بیاوریم؟آنهم منبع ۲۰۱۹ که هنوز هیچ خروچی مشحصی نداشته است یعنی هیچ نسخه چاپی جدیدی از این نسخه نویافته ارائه نشده و هیچ پژوهشگر یا نهاد آکادمیک بی طرفی اصل منبع را بررسی نکرده که بخواهد آن را تائید یا تکذیب کند.باشد که در دویچه وله منتشر شده ولی دویچه وله وبسایت خبری هست و نه یک پرتال یا وبسایت متعلق به یک نهاد آکادمیک سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)

@احمد.صفی: حال که تشریف آوردید میتوانید دقیقا نظرتان را درباره حذف یا باقی ماندن منابع و مطلب مربوط به نسخه ترکمن صحرا ادعای ولی محمد خوجه بفرمائید؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)

چون حذف مطالب منبع‌دار وپ:خرابکاری است و قابل برخورد. کاربر:مهرآوران را هم که در ادامه روند وپ:رای الفنجی پینگ کردید زاپاسی یک هفته‌ای و غیرقانونی بود. وپ:رای الفنجی هم مصداق جارزنی و کاری غیرقانونی است و قابل برخورد. البته خودم که در حال بحث هستم برخورد نمی‌کنم بلکه شکایت می‌شود و مقاله نامحدود قفل می‌شود تا میانجی جدیدی برای خود بیابید.--Taranet (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)

@Taranet: اگر درست یادتان باشد دفعه پیش اتهامات چون اجماع ساختگی و زاپاس و قومگرایی و جنگ ویرایشی را علیه من در درخواست بازرسی طرح کردید.اکانتم بازرسی شد و موضوع مشخص شد.آیا اینبار هم دارید یک اتهام جدید علیه من طرح می کنید؟چون دقیق متوجه نشدم طرف اتهام تان من بودم یا کاربر:مهرآوران سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)

۱. بازرسی کاربران توسط مدیران، اتهام زنی نیست بلکه بخشی از روندی است که ویکی پدیا برایش مدیر تعبیه کرده ۲. خیر فکر نمی کنم کاربر:مهرآوران زاپاس کاربر:سینما بدون رنگ باشد.--Taranet (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)

@Taranet: من نیاز به زاپاس ندارم.ضمنا اگر این اکانت زاپاس من بود اینجا پینگ نمی کردمش.توان کافی برای یافتن منبع و تشخیص منبع جعلی از اصیل را نیز دارم..من از شما سوء مدیریت ندیدم.انصافا برای مقاله دده قورقود زحمت زیادی کشیده اید.اگر دقت کرده باشید تا اینجا با همه تصمیمات تان همراه بوده ام و میانجی گری شما را قبول داشتم ولی در مورد این منبع دویچه وله به این شکل قبول ندارم.چون منبع پژوهشی نیست.وگرنه دلیل اعتبار دویچه وله یا شهروز آتابای یا ولی محمد خوجه برای انتشار این خبر چیست؟پس صرفا اعتبار سنجی در این صفحه چه نتیجه ای می تواند در بر داشته باشد؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

@سینما بدون رنگ: من نظرم را همان ماه پیش گفته ام: مشکل مقاله ورود منابع غیر معتبر است. روز اول با ذکر مقاله جواد طباطبائی مخالفت کردم، چون از نظر من فقط باید مطالب درجه اول از کارشناسان معتبر دانشگاهی مثل اساتید آکسفورد و هاروارد (که سعی کردم آنها را نیز بیاورم)، و نهایتا دانشنامه های معتبر ذکر شود (کاربر taranet به من گفتند که این منابع ثانویه در ویکیپدیا مهم است). برای من گرایش فکری افراد ذره ای ارزش ندارد، فقط پایبند بودن به اخلاقِ علمی مهم است، حالا هر کسی میخواهد بگوید. در اینجا نیز اگر ضرورت بر ذکر ادعای کشف جدید باشد (که از نظر من سراسر تناقض است)، باید ادعای طرف مقابل هم بیاید، چون هر دو ادعا هستند و در جای معتبری اثبات نشده اند. اگر چه فکر میکنم این داستان پی آمدی جز افتادن در دورِ باطل ادعاها، همچون گذشته، نخواهد داشت. این صرفا نظر من است و میتواند مورد قبول دیگران و قواعد ویکیپدیا نباشد. احمد.صفی (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)

@احمد.صفی: فرمایش شما کامل و کافی بود.بطوریکه برای آدم پر حرفی چون من جایی برای صحبت بیشتر نگذاشت.امیدوارم مدیرم گرامی @Taranet: گوشه توجهی به نظر کاربر:احمد.صفی داشته باشند.از اول قرار بر منابع معتبر مسلم بود.بطوریکه حتی منبع از سید جواد طباطبایی را حذف کردیم.منبع دویچه وله و شهروز آتابای یعنی ادامه سیر مقاله در دور باطل و تناقض.وقتی این ادعای تازه ساز توسط هیچ پژوهشگر معتبری تائید نشده،پس ذکر آن در دانشنامه دلیلی ندارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)

@سینما بدون رنگ: ممنون از شما. شما زحمت بسیاری میکشید. اما به نظر من بهتر است که کمی سعۀ صدر بیشتری داشته باشید. این همه اصرار پشت سر هم شما ممکن کمی فضا را علیه موضعِ خودتان بکند. البته نظر من است و امیدوارم که باعث ناراحتی نشود. باز هم تاکید میکنم که شما زحمت بسیاری میکشید. احمد.صفی (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

@احمد.صفی: لطف دارید.وظیفه خودم می دانم مقالات را از منابع مجعول و ضعیف بزدایم.هیچوقت انتظار نداشتم که از فضای موجود بهره برداری کنم.ضمنا هیچوقت در ویکی پدیا تخلفی انجام نداده ام.من حتی یکبار قطع دسترسی نشده ام چون همواره از روند قانونی ویکی پدیا تبعیت کرده ام.در زندگی شخصی نیز همین روال را رعایت می کنم.وظیفه ما اینجا پالایش مقالات از منابع ضعیف هست.سپاس از شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

در مورد دویچه وله ، عرض کردم که نمی توان با استناد به یک سایت خبری ، نظر تخصصی فنی را قبول کرد یا نکرد : هیچکس نمی تواند با اتکا به گفته مثلا رییس جمهور و یا دویچه وله یا هر مرجع غیرتخصصی ، فلان دارو را قابل استفاده بداند یا نداند . آنطوری که در نسخه شناسی شاهنامه دیدم ، نسخه شناسی کار بسیار بسیار مشکل هم هست.Alborz Fallah (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

بله کار نسخه شناسی بسیار پیچیده است و نیاز به چند گروه در تخصص های مختلف دارد و با ادعا در یک خبرگزاری کم اعتبار سرشناس نیشود. ضمنا منبع آناتولی است و نه دویچه وله. در واقع دویچه وله فقط خبر را با ذکر منبع کپی کرده است، نه تحلیلی داده و نه تفسیری کرده که باعث بشود منبع دویچه وله باشد. احمد.صفی (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

درود خدمت گرامیان @Alborz Fallah: و @احمد.صفی: حرف من هم همین بوده که این نسخه ادعایی آنهم با وضعیت عدم اعتبار علمی شخص یابنده(ولی محمد خوجه) و وضعیت فکری وی(آنجا که در منبع ادعای پروژه آذری سازی کرده) صرفا با انتشار خبر در دویچه وله یا ارجاع به شهروز آتابای که پیشینه اش را در یکی از لینک های بالا آوردم،قابل استناد نیست.نیازمند کار پژوهشی و تخصصی بوده و خبر ۲۰۱۹ هست و نسخه های خطی باید اصالت شان توسط پژوهشگران تائید شود.آنهم پژوهشگران بی طرف و معتبر.ضمنا با توجه به ویرایش های آخر مدیر گرامی Taranet در این بحث و آخرین ویرایشی که در مقاله دده قورقود(در خلاصه توضیح ویرایش) و صفحه بحث مقاله داشته اند،بنظر می رسد ایشان تمایلی به ادامه نظارت یا میانجی گری ندارند.البته اگر جز این هست مشکلی نیست و باعث افتخار هست که به بحث بازگردند.تا اینجا نیز زحمات زیادی کشیده اند.اگر ایشان دیگر تمایل به ادامه بررسی ها ندارند شاید لازم باشد از یک کاربر دیگر که اختیارات مدیریتی یا دیوانسالاری دارد برای کمک به این بحث دعوت کنیم.نظر شما چیست؟برای من این مسئله مبهم مانده که مبنای نتیجه گیری در پایان این بحث ها دقیقا چیست؟آیا بر پایه میانجی گری هست یا اجماع؟قصد دارم از یکی از دیوانسالاران در این باره پرسش کنم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

با توجه به اینکه فعلا در متون مرجع ، خبری از نسخه موسوم به ترکمنستان هم نیست و از آن بالای ده سال هم گذشته است ، معقول است منتظر رفرنسها بشویم ببینیم این نسخه موسوم به گنبد را قبول می کنند یا نه ؟Alborz Fallah (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

@Alborz Fallah: نظر من هم همین هست.چونکه

• نه کارشناسی اصالت شده که آن نیز نیاز به تخصص خاص دارد که شما بدان اشاره کرده اید.
• نه یابنده (ولی محمد خوجه) دارای اعتبار علمی و بی طرفی هست(تمایلات پانترکیستی که در منبع آورده)
• نه هیج پژوهشگر مستقل یا نهاد آکادمیک اصالت اثر و دعاوی یابنده را تائید کرده و صرفا یک خبر خام در دویچه وله و دیگر خبرگزاری هاست.
• حتی نسخه Chovdur یا ترکمنستان که سال ها از کشف آن می گذرد نیز در هیچ دانشنامه ای یا تحقیق مستقل بدان اشاره ای نشده است.

سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

با عرض سلام و خسته نباشید خدمت دوستان، جناب @سینما بدون رنگ: که برای تخریب و رد صلاحیت شخص شهروز آتابای از کلمه فراری استفاده کرده‌اید!! آیا هر شخصی که از ایران (بنا به دلایل سیاسی) فراری باشد، این دلیل می‌شود که ما آن شخص را از لحاظ علمی رد صلاحیت کنیم؟!! اصلاً ما که هستیم که بخواهیم در مورد شخصی قضاوت کنیم؟! و یا اصلاً چرا باید به شخصی لقب فراری بدهیم؟! آیا این توهین به اشخاص حقیقی و حقوقی به حساب نمی‌آید؟! مثل این می‌ماند که شخصی به مقالهٔ محمدرضاشاه پهلوی برود و نام مقاله را به محمدرضاشاه فراری تغییر دهد!! و از ایشان به عنوان شاه فراری و یا محمدرضاشاه فراری یاد کند!!! ضمناً اگر شهروز آتابای را پان‌ترکیست می‌دانید! خب رئیس دانشنامهٔ اسلام هم متأسفانه در حال حاضر شخصی پان‌ایرانیست به نام سید جواد طباطبایی است و ایشان هم اندیشه‌های پان‌ایرانیستی و پان‌فارسیستی دارند، پس ایشان هم بی طرف نیستند و با این منطق ما فعلاً حتی به دانشنامهٔ اسلام هم نمی‌توانیم اعتماد کنیم، چون بی طرف نیست. --93.114.21.65 ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)

کاربر ناشناس 93.114.21.65 به این چند نکته توجه کنید:

• دیگر مرا نه در اینجا بلکه در هیچ جای دیگر پینگ نکنید.هروقت کاربری نام کاربری مشخص داشت بیاید و در بحث شرکت کند.ادامه این روند اخلال در بحث هست و بحث را از مسیر اصلی منحرف می کند.
• شهروز آتابای بنابر این منبع که متواتر در سایت های دیگر منتشر شده سابقه کار تشکیلاتی و تشکیل گروهک پانترکیستی دارد.فراری بودن نه لزوما جرم هست و نه لزوما توهین آمیز.ولی اینکه کسی با نگرش فکری خاص بخواهد به تنهایی منبع شود،قابل قبول نیست.
• در مورد منشا دده قورقود که خاستگاهش در حوضه سیحون آسیای میانه هست،تنها دانشنامه جهان اسلام اینطور نگفته بلکه دیگر منابع چون حفری لوئیس هم به خاستگاه آسیای میانه ای اثر اشاره داشته اند ولی بنظر می رسد عده ای در تکاپو هستند که خاستگاه اثر را به آذربایجان ربط بدهند.
• ما تنها به منابع معتبر و بی طرف نظر داریم و بس.نمیتوانیم به ادعاها از سوی اشخاص با رویه های فکری خاص در مورد مسائل پژوهشی استناد کنیم
• منبع معتبر بیاورید،شک نکنید از قوانین ویکی پدیا تبعیت می شود و گردن همه ما در برابر قانون از مو باریک تر هست.

سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

• میانجیگری بنده تمام شد چون مباحثی که برچسب جانبدارانه خورده بود و دو کاربر سرش درگیری داشتند به نتیجه رسید. لطفا میانجی جدیدی انتخاب کنید که همهٔ پنج کاربر درگیر بحث (کاربر:سینما بدون رنگ، کاربر:Rtirenji، کاربر: ‏Alborz Fallah، کاربر:احمد.صفی، کاربر:Taranet) قبول داشته باشند.--Taranet (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۱ (UTC)

وضعیت منابع دیگر در مقاله دده قورقود

@Taranet: پیرو مباحثی که داشتیم، چند منبع را ذکر می کنم که اعتباری ندارند و باید مثل دیگر مبابع زدوده شوند. همانطور که در جایی دیگر بررسی کردیم، تمامی نویسندگان این منابع بر این نظر هستند که دده قورقود بر آمده از مردم آذربایجان است و تمامی کارشناسان نیز جز این نگفته اند! سپس آنها شروع می کنند که توضیح و تفسیر های کلی و بدون پشتوانه بدهند که مطابق با این جعلِ نظرات کارشناسان باشد، تفسیرهایی که در جایی دیگر پیدا نمی شود! چند نمونه را ذکر میکنم:

1: "میرعلی سیدسلامت در کتاب «مقدمه‌ای بر بررسی کتاب دده‌قورقود» که در آن به بررسی اساطیری این کتاب پرداخته‌است اعتقاد دارد که «در چنین شرایطی باید زمان وقایع اتفاقیه کتاب دده قورقود خیلی قدیم‌تر از زمان سرازیر شدن قبایل و عشایر به آذربایجان باشد. بازگویی جهان‌بینی قبل از اوستا در چارچوب سرکردگان اقوامی با مشخصه‌های حک شده بر قلعه‌ها و ممالک و طوایف تماشایی است. بازآفرینی، حفظ و نگهداری این اثر و نمایاندن نقش توتمها در مبارزه با اهریمن، درخور ستایش است اما اثبات انتساب‌ها بیهوده است." نویسنده توضیح نمی دهد که چگونه مهاجران از وسط آسیا به آذربایجان می آیند و کتاب را آنجا می نویسند (بر خلاف آنچه که او میگوید کارشناس دیگری این ادعا را ندارد). سپس یک تفسیری می دهد که "جهان‌بینی قبل از اوستا" است. اما چگونه؟! در کل من منابع نویسنده را نیز نگاه کردم، حتی به یک زبان اروپایی هم آشنایی ندارد و این نظرات را میدهد.

2: در موردی دیگر: "برخلاف اغلب افسانه‌های مشرق زمین که در حق زنان دیدگاه‌ها و برداشت‌های تحقیرآمیزی دارند و آنان را چیزی جز بازیچه امیال جنسی مردان و تحمل‌کننده انواع خواری‌ها و سرخوردگی‌ها به‌شمار نمی‌آورند، زنان قبیله اوغوز با حفظ فضیلت انسانی و عزت نفس و شهامت و دلاوری خود، از موقعیت‌های بلند و احترام‌آمیز برخوردار بوده و در بیشتر عرصه‌های زندگی هم‌شأن و برابر با مردان‌اند." نویسنده نمی گوید که منظور از عبارت کلی "برخلاف" کدام است. به نظر بیشتر میخواهد بگوید بقیه بد بودند ولی این خوب! نظرات جواد هیئت را هم من بر پایه پژوهش های علمی نیافته ام، اگر چه در زبان شناسی میتواند متخصص باشد.

در نهایت همانطور که در مورد اعتبار مطالب غیر دانشگاهی گفته بودم، من انتظار داشتم که اینها هم زمان با نظرات افراد دیگری همچون جعفر وثوقی و کاظم آذری سیسی حذف شوند. نه اینکه نظر کارشناسی و معتبرشان حذف شود و ترهاتی که در بالا ذکر شد بمانند. اگر قرار بر ذکر این موارد باشد، گفته های افرادی همچون جعفر وثوقی و کاظم آذری سیسی و طباطبائی اعتبار بیشتری دارند و باید ذکر شوند. احمد.صفی (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

@احمد.صفی: یک مورد دیگر نیز اظهار نظر جواد هیئت هست.با اینکه تخصصی نداشته ولی نظرش در مقاله مستند شده است.ضمنا خود مقاله جواد هیئت نیز بدون منبع معتبر وی را صاحب نظر اعلام کرده است.درحالیکه وی صرفا در رشته پزشکی متخصص بوده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

@احمد.صفی: مرا پینگ کردید. بنده میانجیگری‌ام تمام شد. لطفا میانجی جدیدی انتخاب کنید که همه پنج کاربر درگیر بحث (کاربر:احمد.صفی، کاربر: ‏Alborz Fallah، کاربر:Taranet، کاربر:سینما بدون رنگ، کاربر:Rtirenji) قبول داشته باشند.--Taranet (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)

تصاویر بی منبع از مدارک تحصیلی در مقاله

با درود تصاویری از مدارک تحصیلی در مقاله حسین محمدزاده صدیق لحاظ شده که بنظر می رسد منبع به همراه ندارد.البته اگر منبع داشت برای پربارتر شدن مقاله مفید بود.ولی بظاهر منبع ندارد.بنظرم تا زمانی که برای این تصاویر منبع ارجاع داده نشده باید از مقاله حذف شوند.نظر دیگر بزرگواران را جویا می شوم.چه باید کرد؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

اصل مدرک، منبع دست اول محسوب می‌شود و منبع معتبر نیست. این اشتباه رایجی است که کاربران فکر می‌کنند با بارگذاری اصل اسناد، می‌توانند به اثبات‌پذیری ادعاهای مقاله کمک کنند. اما در عمل این دست منابع، مناسب نیستند.

همچنین در خصوص مدرک دومی (از ترکیه)، نقض حق تکثیر هم رخ داده‌است که در ویکی‌انبار گزارش کردم. هر دو را از مقاله بردارید. — حجت/^بحث ‏۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

سپاس از شما @Huji: مدیر و دیوانسالار گرامی و خوش اخلاق سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)

ویرایش الگوی طرفداری در بعضی از مقالات توسط آی پی ناشناس

درود به گرامیان یک آی پی ناشناس 188.245.10.209 در چند مقاله بدون هیچ توضیحی در صفحه بحث الگوی طرفداری را برچسب زده است.اکانت ویکی نیست که به صفحه بحث برای رفع مشکل فراخوانده شود و رفع مشکل شود.توضیحی هم نداده است.این مشارکت هایش و دقیقا نمی دانم چه باید کرد.از بزرگواران هستند کسی که من را راهنمایی کنند؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

به درستی واگردانی شدند--Taranet (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)

@Taranet: درست هست در صفحه بحث یکی از مقالات مطرح کردم و یکی از کاربران واگردانی کردند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)

منابع با ارجاع غیر دقیق و منبع دست اول و منبع بی ربط در یک مقاله نیازمند بررسی

درود به گرامیان و زحمت کشان ویکی پدیا در بخش آغازین مقاله عرب‌های خوزستان شماری مطلب و منبع آورده شده که منابع افزوده شده فاقد ارجاع درست و فاقد اعتبار بوده و همچنین حاوی منبع اولیه و بی ربط به مقاله می باشد که به قرار زیر هست و نیازمند بررسی و اعلام نظر در این باره که این منابع با این وضعیت آیا باید در مقاله بمانند یا زدوده شوند.منابع دقیقا به این ترتیب در مقاله آورده شده اند:

• «افشار سيستاني، چاپ١٣۶۶.ص١١٢.»
• ”آثار وبناهای تاریخ خوزستان“
• (زرین‌کوب،چاپ ۱۳۸۱:ص ۴۱۶)
• Hansman 1991, pp. 363–365.
• Eilers 1983, p. 487.
• Pliny NH (b), p. 136. (VI. Xxxi(
• pliny-Naturals history-page 29
• (مشکور، چاپ ۱۳۴۷: ص۴۷۰)
• کسروی.چاپ ١٣٣۵.صفحه١٣١
• بادنج، خوزستان، ۱۶:‎ ۴۵۴–۴۶۳.

• توضیح بیشتر:همانطور که عرض کردم این منابع به هیچ وجه دقیق ارجاع داده نشده اند و قید این منابع در مقاله حاصل شمار زیادی ویرایش بوده و عدم نظارت دقیق بر مقاله بوده و ضمنا یک منبع از ایرانیکا هم در همین بخش آغازین مقاله هست مقاله با عنوان ایران و اعراب در دوره پیش از اسلامی نیز موجود است که به یک واقعه تاریخی یعنی عبور قبایل عربی چون بنی تمیم از بحرین به سمت سواحل ایران و یورش آنها به مناطقی در پارس چون اردشیر خوره اشاره داشته و دفع حملات توسط شاپور دوم(شاپور ذوالاکتاف) و تعقیب قوای مهاجم تا نجد و طبق رسوم امپراتوری های ایران باستان اسکان شماری از عشایر سه قبیله عرب با عناوین «بکر بن وائل» (Bakr b. Wāʾel) و Taḡleb و Ḥanẓala در نقاطی از کرمان و اهواز اشاره داشته است. در ایرانیکا اینطور آمده است:

Not surprisingly, these imperialist designs provoked an Arab reaction. During the early years of the reign of Šāpūr II (A.D. 309 or 310-79), Arabs crossed the Gulf from Bahrain to the Ardašīr-ḵorra littoral of Fārs and raided the interior. In retaliation, Šāpūr led an expedition through Bahrain, defeated the combined forces of the Arab tribes of Tamīm, Bakr b. Wāʾel, and ʿAbd-al-Qays, and advanced temporarily into Yamāma in Central Naǰd. Frontier defenses were set up in Lower Iraq against the Bedouins, including a trench and rampart (the ḵandaq Sābūr of the Arabic historians); wells were blocked up, and Arab captives were harshly treated (whence Šāpūr’s name in the Arabic sources, Sābūr Ḏu’l-aktāf “he who pierces or dislocates shoulders”). Following the ancient Persian practice of mass population resettlement, the Sasanians carried off tribesmen of Taḡleb, Bakr b. Wāʾel, and Ḥanẓala and implanted them in Kermān and Ahvāz.

• ضمنا این منبع هم درباره یک شهر سلوکی هست که در منبع با عنوان charax spasinou قید شده که طبق منبع بنیانگزار آن اسکندر مقدونی بوده و در جنوب بین النهرین (در منبع Mesopotamian plain) که طبق همین منبع و این مقاله ویکی انگلیسی با عنوان Hyspaosines (مقاله فارسی نیز دارد) و این مقاله ویکی انگلیسی با عنوان Charax Spasinu شهر charax spasinou پایه گذاران یونانی داشته ولی در دوره اشکانیان ماهیت ایرانی یافته است و معلوم نیست این منبع اخیر چه ربطی به مقاله اعراب خوزستان دارد!
• نظر کلی من اینکه بجز ایرانیکا باید باقی منابع بخاطر ارجاع نادرست و بی ربط بودن به مقاله و دسته اول بودن منبع زدوده شوند.
• نظر دیگر گرامیان در این باره چیست؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

بررسی اعتبار یک منبع/اظهار نظر زبان شناسی از شاعری که زبان شناس نبود

با درود به همه بزرگواران

در مقاله فارسی دری بخشی است با عنوان نظر محمدتقی بهار که اظهار نظر وی درباره خاستگاه زبان فارسی دری هست و با منابع زبان شناسی معتبر موجود در بخش آغازین تناقض نیز دارد.در این باره:

• ملک الشعرای بهار شاعر معروفی بوده و دستی در ادبیات فارسی داشته ولی تحصیلات آکادمیک نداشته بویژه در این موضوع خاص تخصص نداشته و موضوع در حیطه دانش زبان شناسان بوده است و روایت بهار نیز کاملا بی منبع و اغراق آمیز هست.
• منابع زبان شناسی موجود در مقاله اعم از منبع کتاب تاریخ ایران کمبریج به این ترتیب اظهار نظر کرده:

The language known as New Persian, which usually is called at this period (early Islamic times) by the name of Parsi-Dari, can be classified linguistically as a continuation of Middle Persian, the official religious and literary language of Sassanian Iran, itself a continuation of Old Persian, the language of the Achaemenids. Unlike the other languages and dialects, ancient and modern, of the Iranian group such as Avestan, Parthian, Soghdian, Kurdish, Pashto, etc. , Old Middle and New Persian represent one and the same language at three states of its history. It had its origin in Fars and is differentiated by dialectical features, still easily recognizable from the dialect prevailing in north-western and eastern Iran. (Lazard, Gilbert 1975, “The Rise of the New Persian Language” in Frye, R. N. , The Cambridge History of Iran, Vol. 4, pp. 595-632, Cambridge: Cambridge University Press. (

و این منبع دانشنامه ایرانیکا نیز به این ترتیب:

The original meaning of the word darī is given in a notice attributed to Ebn al-Moqaffaʿ (Ebn al-Nadīm, ed. Tajaddod, p. 15; Ḵᵛārazmī, Mafātīḥ al-ʿolūm, pp. 116-17; Ḥamza Eṣfahānī, pp. 67-68; Yāqūt, Boldān IV, p. 846). This notice, which probably reflected the linguistic situation in Persia at the end of the Sasanian period, includes mention of pahlavī, literally, “the Parthian language” (or the dialects that grew out of it), pārsī, and darī. According to Ebn al-Moqaffaʿ, pārsī was “the language spoken by the mowbeds (priests), scholars, and the like; it is the language of the people of Fārs.” It is obvious that this language was none other than Middle Persian, traditionally known as Pahlavi. As for darī, “It is the language of the cities of Madāʾen; it is spoken by those who are at the king’s court. [Its name] is connected with presence at court. Among the languages of the people of Khorasan and the east, the language of the people of Balḵ is predominant.” This notice has given rise to considerable discussion. The etymology given for the name is clear: It is derived from the word for dar (court, lit., “gate”). Darī was thus the language of the court and of the capital, Ctesiphon. On the other hand, it is equally clear from this passage that darī was also in use in the eastern part of the empire, in Khorasan, where it is known that in the course of the Sasanian period Persian gradually supplanted Parthian and where no dialect that was not Persian survived. The passage thus suggests that darī was actually a form of Persian, the common language of Persia.

و این ترتیب:

On the basis of Moqaddasī’s report (p. 335) that darī was the chancery language in Bukhara, it has been thought that it was from the beginning a kind of formal Persian. Ḵānlarī (pp. 280-81) put forth the hypothesis that darī had been an official and administrative language of the Sasanian court, had become established in the east by officials of the Sasanian kingdom, and had thus became the chancery language of Khorasan. There is no doubt, however, that the official and administrative language of the Sasanians was not darī but Middle Persian (so-called Pahlavi). Ebn al-Moqaffaʿ’s account clearly indicates that darī was a spoken language, and it is obviously as a spoken language that it spread to the east. The founders of Persian literature, who were poets, rather than prose writers, naturally resorted to the language that they spoke.

می باشند که این ها منابع معتبر زبان شناسی هستند که خاستگاه زبان را در پارس و مدائن و دربار تیسفون ساسانیان قلمداد کرده اند و نفوذ زبان فارسی دری در خراسان قدیم(مشتمل بر خراسان ایران و افغانستان فعلی) و ماوراالنهر چون بخارا را به دلیل نفوذ و گسترش زبان فارسی در دوره ساسانیان توسط صاحب منصبان ساسانی در خراسان دانسته اند و گسترش زبان از غرب به شرق بوده و نه بلعکس.حال آنکه تفسیر بلند بالایی که از ملک الشعرا در مقاله قید کرده اند با یادکرد کتاب از ایشان نه با منابع زبان شناسی تطابق دارد نداشته و منطقی هم به نظر نمی رسد،اصولا خراسان و ماورالنهر جایگاه گویش های ایرانی شرقی(چون گویش بلخی باستان و هراتی باستان و در ماورالنهر گویش خارزمی که ابوریحان بدان اشاره داشته) بجز فارسی بوده که در مقاله ایرانیکا به نابودی این گویش ها در خراسان و اینکه چیزی جز زبان فارسی دری باقی نمانده اشاره شده است.

• لذا با توجه به منابع معتبر زبان شناسی در مقاله،نظر من بر این هست که منبع از ملک الشعرا به دلایل پیشگفته باید از مقاله زدوده شود،پژوهشی نیست و با واقعیات تاریخی تناقض دارد و بنظر می رسد ویرایش بیشتر در راستای تحکیم نظرات شماری از نویسندگان فعلی افغانستانی بوده که چنین فرضیه هایی را عنوان داشته اند

• البته اگر بزرگواران لطف کرده و اصولا ریسه را بخوانند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)