باز کردن منو اصلی

محتویات

وبسایت خبری اسپوتنیک

درود، در ارشیو جستجو کردم ولی چیزی یافت. این وبسایت معتبر است یا خیر؟ با سپاس--MohamadReza(بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

درود بر شما. در مورد رسانه های خبری، با توجه به اینکه محتواهای گوناگونی رو منتشر میکنند بهتره که بطور کلی اعتبارسنجی نشه چون ممکنه در یک سری از رویدادها به عنوان منبع اعتبار تاییدپذیری داشته باشد ولی برای خیلی از مقالات هم اعتبار کافی نداشته باشد. بهتره که دقیقا ذکر کنید در چه مقاله یا چه محتوایی نیاز به اعتبارسنجی دارید تا روی همان مورد خاص نظر داده بشه. ولی بطور کلی جهت گیری این رسانه خبری به عنوان یک رسانه رسمی، هماهنگ با جهت گیری دولت روسیه است و بنظرم بخش فارسی اسپوتنیک هم بخش مهمی از محتوای خودش رو از طریق ترجمه یا کپی تولید میکنه. اگر بطور جزیی تر مطرح کنید پاسخ دقیق تری میشه داد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)
@فرهنگ2016: برای بازتاب حواشی در مقاله ایشون--MohamadReza(بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)
از این قبیل افراد که چنین ادعاهایی دارند فراوان می باشند و برخی از آنها هم ممکن است مورد توجه خبرگزاری های کم اعتبار یا پراعتبار قرار گیرند. سوال مهم تر این است که بر فرض اعتبار منبع، چه زمان موضوع ارزش دانشنامه ای پیدا می کند. به نظرم اگر خود شخص مستقل از این ادعایش سرشناسی داشته باشد، می توان به این موضوع هم در مقاله خودش، نه دیگر مقالات، با استناد به همین منبع اشاره کرد.--سید (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
همانطور که جناب سید جواب دادند صرف نظر از موضوع سرشناسی، برای استفاده در مقاله خود شخص، میتوان استفاده کرد چون منبع قابلیت تاییدپذیری داره. یعنی اینکه فردی با این نام ادعا دارد امام زمان است و ورزشکار است و در رسانه ملی ایران مورد توجه بوده و در برنامه حالا خورشید حضور یافته است. بنظرم برای این ادعاها منبع تاییدپذیری است. فقط یک مورد رو بنظرم باید با احتیاط بیشتر با آن برخورد کرد و آن ادعای گزارشگر این رسانه خبری است: «در شبکه های اجتماعی جنجال زیادی به پا کرده است در میان کاربران طرفداران و مخالفان بسیاری دارد» بهتره که با این بخش از گزارش با احتیاط برخورد بشه چون ادعاهایی که بیشتر بر اساس مشاهده و تفسیر گزارشگر در منابعی نسبتا ضعیف مثل این مطرح میشود طبعا بخاطر وزن کم منابع، از اثبات پذیری قابل توجهی برخوردار نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
@Sa.vakilian: سید جان من هم این رو میدونستم و خودم گفتم که برای بخش حواشی مقاله خود اون شخص. البته فکر کنم اگر کار ایشون بالا بگیره که بعید میدونم توی این فهرست هم بشه اضافه کرد.--MohamadReza(بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

سایت جایروس

سلام، با توجه به اظهارات دکتر امیری سازندۀ سایت جایروس در صفحۀ بحثش، لطفاً بفرمایید آیا سایت جایروس منبع معتبری برای استفاده در ویکی‌پدیا محسوب می‌شود؟ممنون.Keshtgar (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

@دکتر امیری و Keshtgar: سلام. بطور کلی در ویکی پدیا، اینکه یک متخصص از سایت شخصی خودش به عنوان منبع معتبر استفاده کند روش درستی برای ویرایش نیست. اعتبار منابع تنها به نویسنده مطالب آن برنمیگردد بلکه طبق وپ:اعتبار خود اثر و ناشر آن نیز جزو فاکتورهای موثر در اعتبار منابع است. چون موضوع مقاله ویرایش شده تخصصی و در حوزه مسائل پزشکی است باید بجای استفاده از سایت شخصی، روش رایج در ویکی پدیا رو پیش گرفت و با ارجاع دهی دقیق، از منابعی استفاده کرد که مدعی هستند در نوشتن مطالب سایتشان استفاده کردند. فکر نمیکنم برای یک متخصص ارجاع دادن به اصل منابع چندان دشوار باشد. در غیر این صورت این گونه ویرایش مصداق انتشار تحقیقات دست اول در ویکی پدیاست. بهترین کار اینه که مثل بقیه کاربران از تخصص با ارزشی که دارند استفاده کنند و با منابع معتبر مقاله را ویرایش کنند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)

با سلام و تشکر از بحث مفید اغلب مطالب پزشکی در ویکی فارسی به منابعی مانند سایت های خبری و مجلات اینترنتی زرد ارجاع میشوند و مثلا شاید بیش از یک هزار ارجاع به سایت بیتوته در ویکی وجود داشته باشد. در حالیکه اینگونه سایت ها ماهیت کاملا تجاری دارند و نویسندگان مطالب این سایت ها هم اغلب حتی مترجم هم نیستند و کپی رایتر (کسانی که کار کپی کردن مطالب از سایت های دیگر و تغییر دادنش را انجام می دهند) می باشند.

بحث شما در مورد ارجاع به مقالات زبان اصلی منطقی است اما اینجا چند مسئله مطرح است: 1- منابع اغلب مطالب تخصصی پزشکی برای عموم در دسترس نیست و امکان لینک دادن فراهم نیست 2- پسندیده تر است از منابع فارسی زبان ذکر منبع شود تا از منابع زبان اصلی که برای مخاطب ممکن است قابل فهم نباشد. 3- سایت های تخصصی پزشکی که مطالب آنها توسط پزشکان نوشته میشود به اعتبار قلم و اتوریته نویسنده خود دارای اعتبار حداقلی هستند و البته درست است که بتنهایی قابل مقایسه با لینک به یک ژورنال معتبر نیستند ولی از اغلب منابع فارسی زبان معتبرترند و اگر سایت هایی مانند "چطور" "نمناک"بیتوته" و... قابل ذکر هستند, بی انصافی است که سایت های تخصصی حذف شوند. و البته اگر سطح استاندارد کار ویکی فارسی در حدی باشد که کلیه نوشته ها به ژورنال های زبان اصلی لینک باشند در اینجا من حرف خود را پس می گیرم ولی در حدی که من با ویکی فارسی آشنایی دارم اغلب منابع سطح استاندارد پایینتری دارند.

به عنوان مثال همان مقاله خروپف در سایت جایروس را با مقالات سایت های مشابه یا حتی خود مطلب داخلی ویکی فارسی مقایسه و سنجش علمی نمایید. دکتر امیری (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
@دکتر امیری: حرف شما صحیح است. بیشتر مشارکت کنندگان ویکی پدیا مثل خود من کاربران متخصصی نیستند و طبعا نتیجه اش همین ارجاعات مقالات به منابع ضعیف و تجاری میشود وگرنه دلیلی بر درستی این ویرایشها نیست. البته حتما نیاز نیست شما با زبانی تخصصی یا پیچیده به ویرایش مقالات بپردازید. با زبان ساده و مناسب برای عموم فارسی زبانان بنویسید اما به منابع معتبر ارجاع بدهید بطوری که قوانین ویکی پدیا در زمینه وپ:تاییدپذیری، وپ:اعتبار، وپ:دست اول و وپ:تبلیغ رعایت شود. قصد ویکی پدیا هم ژورنال شدن یا در حد یک ژورنال بودن نیست بلکه هدف این است که مقالات به منابعی ارجاع شود که فرایندهای معتبرتری را طی کرده باشند و برای خوانندگان قابل اطمینان باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
سایت بصورت مشخص تلاش برای جلب بیمار و تبلیغات دارد. سایت می توانست در صورت دادن رفرنس به منابع معتبر علمی دارای اعتبار استنادی باشد ولی تلاش اصلی برای جلب بیمار و تبلیغ گذاشته شده است. -- Hootandolati(بحث) «جمعه،۱۸ آبان ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۱۷ (ایران)» ‏۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)

منبع موردقبول برای سرشناسی یک کنگره ایرانی

با سلام،

دوستان لطفاً برای من توضیح می‌دهید که برای اینکه یک کنگرهٔ در زمینه بیوتکنولوژی و گل‌های زینتی در ایران سرشناس به‌حساب بیاید چه منبعی مورد نظر هست؟ به عنوان مثال این مقالهٔ (کنگره ملی گل و گیاهان زینتی ایران) کنگره‌ای ملی و بین‌المملی در رابطه با کشاورزی و گل‌های زینتی در ایران. آرام آرامش (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

برداشت من از رهنمودها این است که سرشناسی یک کنگره/کنفرانس/سمینار/مجمع/همایش به یکی از دو شکل می‌تواند به دست بیاید.
شکل اول آن است که از معیارهای رهنمود اصلی سرشناسی برخوردار باشد، یعنی منابع معتبر و مستقل در مورد آن پوشش گسترده داشته باشند.
  • خبرگزاری‌هایی که راجع به همه چیز می‌نویسند (مثل ایسنا یا بی‌بی‌سی فارسی) برای چنین موضوع خاصی ممکن است «معتبر» محسوب نشوند (چون تخصصی نیستند) اما ژورنال‌ها و خبرگزاری‌های تخصصی (مثل خبرگزاری‌های علمی) چرا.
  • شرط «استقلال» خیلی مهم است؛ اگر مطلبی توسط یکی از دست‌اندرکاران همایش نوشته شده باشد یا همایش به شکلی در نشر خبر مطلب نقش ایفا کرده باشد، این شرط نقض می‌شود.
  • پوشش هم باید گسترده باشد؛ یک چوب خط ساده این است که آیا فقط راجع به برگزاری همایش و محتوایش توضیح داده، یا این که چیز بیشتری هم نوشته (مثلاً برخی از مهم‌ترین مطالب ارائه شده را فهرست کرده، از برخی از سخنرانان مهم نامبرده، و کیفیت همایش را نقد کرده، یا نه). مطلبی که فقط به برگزاری همایش اشاره کرده این شرط را برآورده نمی‌کند.
روش دوم آن است که همایش، در بین مختصصان آن حوزه به عنوان یک همایش معتبر و شاخص شناخته بشود. برای این، به خصوص در موضوعاتی که محدودیت جغرافیایی ندارند (مثل گیاه‌شناسی)، همایش باید در حد جهانی (نه فقط ملی) شناخته شده باشد. مثلاً همایش هوش مصنوعی سان فرانسیسکو را متخصصان هوش مصنوعی در تمام کشورها می‌شناسند و معتبرش می‌دانند.
برای روش دوم، به ویژه توجهتان را به en:WP:GEOSCOPE جلب می‌کنم که در ویکی‌پدیا:سرشناسی (رویدادها)#حوزهٔ جغرافیایی هم به خوبی ترجمه‌اش را داریم. همایش‌ها رویداد هستند؛ رویدادی که فقط در یک منطقهٔ محدود (مثلاً کشور ایران) اهمیت داشته باشد، سرشناس نیست. همایشی که فقط مورد توجه ایرانیان باشد هم معمولاً سرشناس نیست (مگر به دلیل دیگری سرشناس بشود، مثلاً به دلیل پوشش گسترده منابع مستقل معتبر).
سوال بود بپرسید. وپ:رویداد را هم حتماً دوره کنید — حجت/بحث ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

کتاب فرهنگ جغرافیایی ایران

درود دوستان. امکان دانلود این کتاب (جلد۵) برای همگان از طریق سایت کتابناک وجود دارد. خواستم بدانم با توجه به قدیمی بودن این کتاب (۱۳۳۱) و خاک خورده شدن اطلاعات آن (با یک بررسی کوتاه می‌توان به اشتباه بودن بسیاری از اطلاعات نسبت به الآن پی برد)؛ آیا اعتبار لازم را دارد؟ Philanthropist Asal (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

سلام. با این اوصاف که خودتان فرمودید خیر، مگر آنکه هیچ منبع بهتری نباشد.--سید (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

@Sa.vakilian: عزیز. منظور از هیچ منبع بهتری نباشد چیست؟ اگر به مقاله‌ای افزوده شود؛ می‌شود به چالش کشیده شود تا کاربر منبع بهتری ارائه‌ دهد؟ سپاس دوست عزیزم Philanthropist Asal (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

منظورم این است که بدوا نمی شود مگر اینکه محرز شود هیچ منبع بهتری یافت می نشود.--سید (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
سلام @Philanthropist Asal: اگر اختلاف نظر در خصوص تقسیمات کشوری یا ترکیب قومیتی است، این منبع نامعتبر است چون بسیار قدیمی است و تحولات هفتاد سال اخیر در آن لحاظ نشده است. در حالت کلی نیز از نظر من، این کتاب منبع ضعیفی بوده و قابل اتکا نیست. Benyamin-ln (بحث) ۲۵ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۲۰ (ایران) ‏۱۶ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

درود @Benyamin-ln: عزیزم. نمی‌دانم چطور پینگ‌تان به دستم نرسیده؛ شرمنده بابت اینکه دیر پاسخ دادم. راستش از این منبع در مقاله ایلام استفاده شده و سرش اختلاف‌های زیادی بوجود اومده‌بود؛ که با استناد به این بحث، بعد از پایان مدت بندایش کاربران مذکور، این منبع رو به چالش می‌کشم. سپاس Philanthropist Asal (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

مصاحبه با حسین دهباشی، برنامه خشت خام

حسین دهباشی در برنامه خشت خام مصاحبه‌هایی با اشخاص سیاسی ترتیب داده‌است که در مقاله ترور احمد کسروی و احمد کسروی نمونه ای از آن (مصاحبه با محمد مهدی عبد خدایی) است. آیا این مصاحبه و نقل قول از این فرد و ادعاهای اثبات نشده اش نمونه از تحقیق دست اول نیست؟ با توجه به گفته دکتر علی رهنما در مقاله کاشانی در دانشنامه ایرانیکا:

Certain studies published on Kāšāni during the post-Revolution period portray a laudatory and adulatory image of him and should be cautiously examined against reliable pre-Revolution sources and documents.

گفتارهایی که در مورد کاشانی (و رفقایش مثل نواب صفوی) به صورت مغرضانه ای تحریف و پررنگ شده‌است، قاعدتاً گفته‌های علیه کسروی هم تحریف شده و پر رنگ شده‌است. من سوالم این است که ادعاهای این شخص قابل استناد در ویکی‌پدیا است؟ عبدخدایی ادعا می‌کند که کسروی آیه قرآن جعل کرده (ادعای کذب و بی‌پایه و اساس) و می‌گوید این شخص غرض داشته (باز هم ادعای کذب و بی‌پایه) آیا این ادعاها قابل استناد است؟ در زمان خود کسروی آخوندها به دروغ گفته بودند که کسروی قرآن آتش زده که هرگز نتوانستند اثباتش کنند. قاعدتاً بعد از مرگ هر فردی می‌توان پشت سرش ادعای کذب کرد چرا که فرد مرده قادر به تکذیب ادعاهای کذب نیست. --2.177.8.117 ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC) با سلام و احترام بنده بیش ار 40 منبعبرای پرفسوور اسکندر زند داده ام و حالا موقع تغییر اجازه نمی دهدو نمی دانمک کدام منبع مشکل دارد ایا باید تمام منابع که داده ام را پاک کنم. با نشکر از ندیر محنرم5.73.235.202 ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)

در مصاحبه عبد خدایی به کذب مدعی شده‌است که کسروی، نواب صفوی را تهدید به قتل کرده که ادعای کذبی است. کسروی به شدت تند و رک بود، ولی هرگز مخافانش را تهدید به مرگ نمی‌کرد. کسی که با قلمش می‌توانست فرد مقابل را بکوبد، چه لزومی به حذف فیزیکی دارد؟ و می‌گوید که کسروی غرض ورزی کرده باز هم ادعای کذب است. من می‌خواهم بدانم آیا این ادعاهای کذب در حالی که ما منابع آکادمیکی نظیر دانشنامه ایرانیکا و کتاب آبراهامیان داریم، چه لزومی به استفاده از این منابع است؟ --2.177.8.117 ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)

@رتور: شما هم لطفاً نظرتان را بیان کنید در این زمینه. --2.177.8.117 ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۱۱ (UTC)

اینها معمولاً منبع اولیه است و تا زمانی که توسط مورخان در منابع ثانویه مورد بررسی قرار نگیرد، قابل استناد نیست. البته شاید اگر موضوع چالش‌برانگیز نباشد، مثلاً شخصی زمان تولد خود را اعلام کند، بتواند به آن ارجاع داد. --سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۲ (UTC)
این آقا تعارض منافع دارد، بچهٔ ۱۰ ساله را که شاهد عینی هم نبوده، منبع اولیه هم برای چنین ادعای بزرگی نمی‌توان دانست. نظر دست اول است. رتور (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)
@رتور: مقاله ترور احمد کسروی و احمد کسروی قفل شده‌است. در صورتی که در بی‌اعتبار بودن ادعاهای عبدخدایی اجماع حاصل شد، شما زحمت بکشید حرف‌های عبد خدایی را پاک کنید. --2.177.46.192 ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
یک مورد را پیدا و حذف کردم. --سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)
من هم بعد از بررسی با توجه به اینکه یک ادعای تاریخی دست اول در منبعی دست اول بود محتوای مورد بحث را حذف کردم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)
@Sa.vakilian: متوجه نشدم شما چه چیزی را حذف کرده‌اید، این مطلب را فرهنگ۲۰۱۶ حذف کرد. رتور (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
آره همان که فرهنگ حذف کرده را داشتم حذف می‌کردم. ظاهراً ایشان پیش دستی کرده (-; --سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)
حذف مطلب اشتباه است. نخست در متن هم تصریح شده که به نقل از عبد خدایی به عنوان کسی که ان دوره حضور داشته و در حال حاضر دبیرکلی جمعیت فداییان اسلام را برعهده دارد دارای حداقل اعتبار روایی به عنوان یک شخصیت تاریخی و سیاسی است. دوم ضمن اینکه قبل از حذف بحث می‌کنند نه اینکه اول حذف شود بعد در مورد تاییدیه گرفته شود. متن برگردانده شود و بعد از بحث در مورد تصمیم گرفته شود. سوم کدام موضوع محل تردید است: تهدید کسروی توسط نواب؟ تهدید نواب توسط کسروی؟ مباحثه نواب با کسروی؟ اگر در اعتبار عبد خدایی به عنوان دبیرکل مجموعه فدائیان اسلام تردید داریم صحیح این است که ابتدا برای هرکدام از این سه ادعا درخواست منبع شود. -- Hootandolati(بحث) «جمعه، ۹ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۰۳:۴۶ (ایران)» ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)
@Hootandolati: بحث که اینجا انجام شده‌است. اختلاف در خود محتوای موضوع نبوده‌است، بلکه عبدخدایی هم منبع اولیه و هم دارای تعارض منافع است. باید منبعی ثانویه را یافت که این موضوع را طرح کرده باشد. شاید در کتاب‌هایی نظیر ایران بین دو انقلاب آبراهامیان و نیز جریان‌ها و سازمان‌های مذهبی-سیاسی ایران اثر جعفریان به عنوان منابع ثانویه معتبر همین مطالب را بیابید. --سید (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)
@Hootandolati: جناب دولتی ما محقق نیستیم که بر سر تردید یا اطمینان از این ادعای تاریخی بحث کنیم. ما وظیفه داریم اعتبار هر ادعا را با توجه به اعتبار منبع آن بسنجیم و بعد بر اساس آن عمل کنیم. هم ادعا دست اول است و هم منبع دست اول، و موضوع نیز توسط دیگر کاربران مورد چالش قرار گرفته و بعداز بحث مطلب از مقاله حذف شده‌است. برای چنین ادعایی که بطور واضح دست اول است و مورد چالش قرار گرفته باید در متن مقاله درخواست منبع می‌کردم؟ حتماً که نباید در خود متن مقاله برای یک ادعای چالش‌برانگیز که به وضوح دست اول است درخواست منبع کرد. وقتی در خلاصه ویرایش، توضیح دقیقی دربارهٔ حذف مطلب نوشتم به این معناست که دارم مشکل رو به دیگر کاربران نشان می‌دهم و طبعاً اگر دیگر کاربران منابع ثانویه معتبری برای آن ادعا داشته باشند با خواندن خلاصه ویرایش متوجه اشکال کار خواهند شد و بجای منبع دست اول از یک منبع ثانویه معتبر برای اثبات پذیری این ادعا استفاده می‌کنند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)
اینکه کسروی و نواب صفوی بحث داشتند یک حقیقت تاریخی است. اما دلیل نمی‌شود ازش داستان‌های هزار و یک شب بسازیم و هر ادعای کذبی را در دهان یک مرده (کسروی) بگذاریم. فرقی هم نمی‌کند که گوینده الان چه مقامی داشته باشد، ادعای او منبع اولیه و نوشتن ادعای او تحقیق دست اول محسوب می‌گردد که باید توسط پژوهندگان معتبر دانشگاهی ادعایش بررسی گردد. ادعاهای بزرگ منابع قوی علمی می‌طلبد. --89.219.246.232 ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)
من مخالف حذف هستم. متن موجود سعی کرده منصف باشد و وابستگی‌های حزبی عبدخدایی را تذکر داده‌است. ضمناً بیان مباحثه بین این دو بدون تحلیل بوده‌است. --Kazemita1 (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)
ضمنا من ربط نقل و قولی که از مقاله کاشانی در ایرانیکا آورده‌ای را متوجه نمی‌شوم. آنجا گفته منابعی که در مورد کاشانی بعد از انقلاب نوشته‌شده بیش از اندازه او را مدح کرده‌اند و در نتیجه باید محتاطانه با آنها برخورد کرد. ارتباطی به خاطرات عبدخدایی از قبل از انقلاب ندارد. نکته همه این بحث این است که فداییان در مسئله ترور کسروی در مظان اتهام هستند و حداقل حقشان این است که حرفشان در این مورد بیان شود. من البته درک می‌کنم اگر بخواهید طول مطلب نقل شده از عبدخدایی را کم کنیم. --Kazemita1 (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)
ادعایی که عبد خدایی می‌کند یک طرفه و بی‌پایه و اساس هست. او می‌گوید کسروی غرض داشت. چه غرضی؟ از کجا معلوم خودشان غرض نداشته باشند؟ می‌گوید که کسروی آیه قرآن جعل کرده‌است. حتی در ادعاهایشان آورده‌اند که کسروی عربی بلد نبود، در حالی که خود کسروی اولین آثارش را به زبان عربی نگاشته بود و از دانشگاه آمریکایی بیروت دعوت شده بود تا عربی در آنجا تدریس کند. عبد خدایی می‌گوید کسروی نواب صفوی را تهدید به مرگ کرده که باز هم دروغی بیش نیست. اینها یک سری ادعاهای دست اول هستند که باید توسط پژوهشگران بی‌طرف و مستقل بررسی شوند. فداییان هم در ترور کسروی در مظان اتهام نیستند و عمل ترور را کاملاً پذیرفته‌اند و تمامی منابع تاریخی گفته‌است که این گروه انجام داده‌است. گروهی که جواب قلم را با گلوله می‌دهند چه دفاعی از خودش می‌تواند ارائه کند؟ --89.219.246.232 ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)
کامنت بی‌ربط: بزودی بقیه ایپزودهای خشت‌خام را هم بارگذاری خواهم کرد که بیشتر به درد کاربران بخورد Mardetanha (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)
برای مقایسه برنامه‌های خشت خام، نگاه کنید به ویدیو شهرام رستمی در سایت آپارات و نقد ادعاهای او توسط وبسایت حکومتی. وقتی یک نفر یک ادعایی مطرح می‌کند نمی‌توان به صرف اینکه در محل حضور داشته، تمام گفتارهایش را تأیید کرد. همین اتهام در مورد عبد خدایی هم صادق هست. او یک ادعایی کرده که پژوهشگران برجسته باید صحت آن را تأیید کنند. --89.219.246.232 ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)
  • @Kazemita1: سلام. مقالاتی که شما در آن ویرایش کردید مقالات تاریخی مربوط به چند دهه پیش است و در مورد آن، می‌توان منابع دست دوم و دست سوم پیدا کرد. برای مقالات تاریخی مثل این مورد، استفاده از منابع اولیه، آنهم با وجود منابع دست دوم و دست سوم هیچ توجیه درستی ندارد. برای همین توصیه می‌کنم بجای استفاده از یک منبع اولیه، که به وضوح مواردی از وپ:تأیید را نقض می‌کند، بررسی کنید و منابع معتبر دربارهٔ آن پیدا کنید. دقت کنید در متن مقاله فقط دیدگاه عبدخدایی منعکس نشده بلکه ادعاهای دست اول و اثبات نشده‌ای مطرح شده که در ویکی‌پدیا نمی‌توان با منابع دست اول آنرا تأیید کرد و فرقی ندارد که شما نقل مستقیم کنید یا بدون هیچ تحلیلی و به شکل کوتاه بیاورید. ملاک ما قابل تأیید بودن ادعاها از طریق ارجاع به منابع معتبر است. با توجه به اینکه این مقاله تاریخی است، طبعاً اگر این ادعا قابل تأیید باشد نیاز به استفاده از منبع اولیه دارای تعارض منافع نیست و می‌توان منابع ثانویه برای تأیید آن یافت و اگر بعد از چند دهه، منبع ثانویه مستقل از موضوع، برای چنین ادعایی نتوان یافت پس شرایط وپ:تایید را ندارد و قابل حذف است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)

خود ولایتی هم چنین ادعای کذبی (کتک زدن نواب صفوی توسط کسروی و هوادارانش) هم مطرح کرده. در این مصاحبه محمد امینی در برنامه مهدی فلاحتی در برنامه صفحه آخر صدای آمریکا می‌گوید اگر طرفداران نواب صفوی حقیقت را می‌گویند تمامی مدارک گزارش‌های شهربانی را علنی منتشر کنند. خود عباس میلانی هم در مصاحبه ای می‌گفت که آرشیو ساواک و گزارش‌های داخلی حکومت پهلوی در دست حکومت جمهوری اسلامی ایران است و فقط به نویسندگان همسوی ولایت فقیه داده می‌شود تا در جهت منافع حکومت بنویسند و این اسناد را علنی نمی‌کنند. علی رهنما هم در مقاله کاشانی در ایرانیکا که در ابتدای این بخش نقل قول کرده‌ام به صراحت می‌گوید که بعد از انقلاب در مورد کاشانی گزارش‌ها شدیداً تحریف شده‌اند و به نفع کاشانی برجسته سازی کرده‌اند. با توجه به اینکه سه نویسنده مختلف گفته‌اند که حکومت اسلامی در زمینه کاشانی و نواب صفوی حقایق را کتمان و روایت تاریخی را تحریف کردند من درخواست حذف ادعای دروغین عبد خدایی در مورد تهدید به ترور (توسط کسروی) و غرض ورزی کسروی را دارم. --89.219.246.232 ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

@Sa.vakilian: جناب وکیلیلان درود. من چند سؤال واضح مطرح کرده‌ام. نخست اینکه ایا دبیرکل یکی از قدیمی‌ترین احزاب ایران سخنانش به صفت شخصی یا حزبی یا تاریخی دارای اعتبار می‌باشد یا خیر؟ از دید من نظر ایشان به عنوان نظر شخصی و موضع فدائیان اسلام مطرح است. دیگر اینکه به عنوان یک فرد فعال در متن یک حادثه حضور داشتند و در متن ویکی هم با نقل قول از سوی ایشان بیان شده و مشکلی ندارد. یک فرد شناخته شده و مشخص است و در حقیقت روایت یک بخش از ماجرا با قید نظر شخصی در این خصوص است :استفادهٔ مناسب از منابع اولیه اغلب دشوار است. در برخی شرایط، استفاده از آنها می‌تواند مفید و معتبر باشد، اما در هنگام استفاده از آنها باید احتیاط کرد تا تحقیق دست‌اول محسوب نشوند. نواب صرفا به صفت فردی و .. در این حرکت نبوده و مجموعه ای بنام فدائیان اسلام در این قتل دست داشته و طبیعی است که نظر دبیر کل این مجموعه مهم باشد
از سه موضوع مطروحه از سوی عبدخدایی یعنی تهدید کسروی توسط نواب- تهدید نواب توسط عبدخدایی کسروی و یا مناظره این دو کدام موضوع درست نیست که نقل قول از سوی عبد خدایی با قید سمت و موقعیت ایشان و در حقیقت موضع فدائیان اسلام نسبت به ماجرا در موردش اشتباه است؟
یعنی دو مورد محل بحث است نخست خود عبدخدایی دوم سخنانش. در خصوص مناظره و تهدید در کتب خرمشاهی در خصوص فدائیان اسلام مطلب ذکر شده است.Hootandolati(بحث) «شنبه،۱۰ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۰۳:۴۸ (ایران)» ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)
  • @فرهنگ2016: گرامی درود: بحث به پایان و نتیجه ای نرسیده که مطلب حذف بشود و بحث در جریان بوده در تاریخ - ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۸‏ - بحث ایجاد شده تا کنون هم در جریان است و اجماعی صورت نگرفته و بحث هم بسته نشده. جالب اینکه جناب و جناب وکیلیان بعد از حدود ۲ ساعت ابتدا یک مطلب مرتبط را حذف کرده و سپس اعلام می‌کنند! در ادامه هم شما ابتدا مطلب را حذف کرده‌اید و بعد در این صفحه در این خصوص پیغام می‌گذارید.
‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۲‏ فرهنگ۲۰۱۶ زمان حذف مطلب در صفحه مورد بحث (احمد کسروی-توسط شما
نسخهٔ ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۶ فرهنگ۲۰۱۶ زمان اعلام حذف توسط شما
  • یعنی ابتدا حذف کرده‌اید و سپس اعلام شده و قبل از ان هم حداقل با نام کاربری پیغامی از شما در صفحه نیست
  • در بحث مقاله هم اجماعی در این خصوص یا بحث و نظری از شما یا جناب وکیلیلان نیست
درکجای این دوساعت در مورد موضوع بحث شده و به اجماع یا توافقی هم دست یابی شده که اینگونه عمل حذف صورت گرفته و با قاطعیت هم می‌فرمایید. ... موضوع نیز توسط دیگر کاربران مورد چالش قرار گرفته و بعداز بحث مطلب از مقاله حذف شده‌است… فرهنگ۲۰۱۶ ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۵
  • حداقل من به عنوان کسی که در این مورد اعتراض به حذف داشته‌ام و متن را بازگردانده ام از این بحث در صفحه بحث مقاله و … بی‌خبر هستم؛ و به دعوت رتور گرامی و یک ساعت بعد از حذف مطلب توسط شما آمده ام و تا زمان حضور من هم بحث خاتمه داده نشده بود و حداقل یک نفر دیگر هم با من هم عقیده است و جمع‌بندی هم صورت نگرفته.
قصه و داستان کاشانی یک موضوع بی ربط و بی‌معنی در اینجا است من هم مانند جناب -Kazemita1 متوجه ارتباط این داستان با نواب صفوی و نقل قول عبد خدایی نشدم.
  • نکته عجیب این است که متن ترجمه ایرانیکا و نه بازنویسی آن است.Hootandolati(بحث) «شنبه،۱۰ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۰۳:۴۸ (ایران)» ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)
@Hootandolati: بهتر است بحث را به حاشیه نبرید. خود شما نه در صفحه بحث مقاله کسروی و نه در صحفه بحث مقاله ترور احمد کسروی هیچ نظری ثبت نکردید که حالا شاکی داستان باشید. همینجا هم داریم استدلال پژوهشگران تاریخ معاصر را نقل قول می کنیم (مثل محمد امینی و علی رهنما) که بگوییم طرفداران کاشانی و نواب صفوی (یعنی عبد خدایی و ولایتی) ادعاهای کذبی در مورد کسروی مطرح می کنند و شما هم به ادعاهای اولیه این اشخاص استناد می کنید. حال بهتر است که از این ادعایتان دفاع کنید یا بگذارید به صورت مسالمت آمیز قضیه فیصله پیدا کند. در صورتی که قضیه مسالمت آمیز حل نشود، من تمامی مدارک را به وپ:تام خواهم برد و آنجا حکم نهایی را خواهم گرفت. کتاب آقای خرمشاهی هم منبع موثق و آکادمیک نیست. کتابی است که توسط طرفداران نواب صفوی نوشته شده و ادعاهای کذبی زیادی در آن مطرح است. --89.219.246.232 ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۹ (UTC)
  • @Hootandolati: ببینید جناب دولتی، بر اساس سیاستهای ویکی پدیا من به عنوان یک کاربر اجازه دارم محتوایی مثل این مورد رو که هم از نظر ادعا و هم از نظر منبع کاملا دست اول بود و در عین حال تعارض منافع داشت از مقاله حذف کنم. طبعا این نظر تنها من نبود و قبل از آن جناب سید هم در صفحه بحث اشاره کرده بودند و با اینحال برای مواردی به این آشکاری که وپ:تایید را تایید نمیکند به عنوان کاربر نیازی به کسب هیچ اجماعی نیست و اجازه داریم با همان خلاصه ویرایش مطلب را حذف کنیم و هیچ اتفاقی هم نیافتاده چون راه بحث و حل اختلاف باز است. شما وقتی میتونید اعتراض کنید که من از بحث با شما سرباز بزنم. ولی اینکه ادعا کنید برای حذف یک ادعای دست اولِ دارای منبع دست اولِ به وضوح دارای تعارض منافع، باید حتما اجتماع ویکی پدیا اجماع داشتنه باشند نه به این شکل نیست. اجتماع ویکی بر سر سیاست وپ:تایید اجماع کردند و تشخیص موارد نقض وپ:تایید با ما کاربران است و من به عنوان یک کاربر تشخیص دادم این محتوا نقض آشکار وپ:تایید است و با نوشتن خلاصه ویرایش آنرا حذف کردم. کجای این رفتار در تضاد با رویه های رایج ویکی پدیاست؟ تا وقتی راه بحث باز است و من حاضرم تمام مراحل حل اختلاف رو طی کنم بنظرم بهتر است شما به جای پرداختن به موارد حاشیه ای مثل این، به خود بحث بپردازید چون اصل بحث اختلاف بر سر استفاده از منابع دست اول دارای تعارض منافع در مقالات تاریخی است.
  • اما در مورد اصل بحث. اینکه شما ادعا میکنید فردی چون دبیرکل یک حزب سیاسی است نقل قول هایش اعتبار ویژه و خاص دارد که با هر منبع و هر ادعایی میتواند در مقالات ویکی پدیا جای بگیرد رو حقیقتش من نه تا امروز در مقالات به این صورت دیدم و نه در سیاستی چنین حقی برای افراد قائل شده اند. در مقابل، سیاستها و رهنمودهایی مثل وپ:تایید، وپ:اول، وپ:بیطرفی، وپ:اعتبار و وپ:منبر داریم که کاملا نظر شما رو نقض میکنند و برای مواردی مثل این، شرایط و کیفیتی تعیین میکنند که اگر این شرایط برقرار نباشد محتوا قابل حذف است.بالاتر هم خدمت شما و دوستمون خیلی واضح توضیح دادم که محتوای مورد بحثی که از مقالات حذف کردم سیاست وپ:تایید را پوشش نمیدهد. دقت کنید مقاله مورد بحث یک مقاله تاریخی است. چند دهه از این اتفاق میگذرد. در حال حاضر درباره آن منابع دست دوم و دست سوم و منابع بیطرف و منابع مستقل هم میتوان پیدا کرد. هیچ توجیهی ندارد که از یک منبع دست اولی که بطور واضح دارای تعارض منافع برای چنین مقاله ای استفاده کنیم، آنهم برای ادعایی اثبات نشده و بدون سند. قبلا هم به شما گفتم وظیفه من کاربر نیست که با شما بر سر صحت ادعاهای مطرح شده توسط عبدخدایی بحث کنم. این وظیفه شماست که برای تایید این ادعاها از منابع معتبر استفاده کنید و این حق من کاربر است که از شما برای چنین ادعاهایی درخواست منبع ثانویه معتبر بکنم. اگر شما ادعا کنید که بعد از چندین دهه، درباره چنین ادعاهایی هیچ منبع ثانویه ای نیست پس استفاده از منبع دست اول دارای تعارض منافع به این مقالات در ویکی پدیا کمک میکند پس مشخص میشود که شما هیچ منبع ثانویه ای برای تایید این ادعاها ندارید و این ادعاها بطور واضح نقض سیاست وپ:تایید است و عملا ویرایش شما نقض این سیاست ست. طبعا اگر این ادعاها اثبات پذیر باشد بعد از چند دهه منابع ثانویه هم باید داشته باشد و شما بجای اصرار بر استفاده از منبع دست اول دارای تعارض منافع بهتر است کار با کیفیت و بیطرف انجام دهید و از منابع ثانویه معتبر استفاده کنید تا مشکل حل شود. -- فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)
اینکه کسی دبیر حزب سیاسی باشد دلیلی بر حقانیت حرف هایش نیست. مثل رسوایی های واترگیت و مک فارلین و حتی ادعای کذب اولتیماتوم هری ترومن که توسط رئیس جمهور آمریکا صورت گرفت و مایه آبروریزی دولت هایشان شد. فقط این مورد چون انحصار اطلاعاتی در دست جمهوری اسلامی است، کسی فعلاً نتونسته مچ این افراد را بگیرد. --188.212.147.13 ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
سلام دوباره. من سوالی دارم. مشکل جنس منبع (مصاحبه و فیلم) است؟ یعنی اگر مثلا کتاب خاطرات آقای عبدخدایی این مطلب را صحه گذاشته باشد مساله حل است؟ چون مطلبی که عبد‌خدایی می‌نویسد بیان تجربه خودش نیست، بلکه بیان تجربه نواب است (مساله تهدید به مرگ نواب توسط کسروی را عرض می‌کنم). این را شما منبع اولیه می‌دانید یا ثانویه؟ Kazemita1 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)
@Kazemita1: سلام. در عمل خاطرات با مصاحبه تفاوت چندانی ندارد و بطور کلی هر دو جزو منابع دست اول محسوب میشوند مگر مواردی خاص که فعلا از موضوع این بحث خارج است. اما در این مورد، چه مصاحبه و بیان خاطرات شفاهی باشد و چه خاطرات به صورت کتبی و چاپ شده باشد همچنان منبع دست اول است. البته اینجا مساله فقط دست اول بودن منبع نیست بلکه ادعای عبدخدایی هم ادعای دست اول است و بدون سند و اثبات نشده است. ببینید حتی اگر عبدخدایی از جانب نواب سخن بگوید باز هم در اصل قضیه تفاوتی نمیکند چون کسی که اولین بار این ادعا را در قالب یک منبع (چه مصاحبه، چه خاطرات) منتشر کرده عبدخدایی بوده است. اما برای ما در ویکی پدیا وقتی منبع ثانویه محسوب میشود که یک محقق با ارجاع به این منبع، آنرا در کتاب یا مقاله اش مورد بررسی قرار دهد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

ادامه بحث1

  • @فرهنگ2016: گرامی درود . نخست اینکه: در باب سخن اولتان مبنی بر اجماع و... امیدوارم ادعای نادرستی که کردید برایتان روشن شده باشد. یعنی با توجه به توضیحاتی که دادم و پاسخی که نداده اید موضوع روشن شده باشد که : بحث و اجماعی صورت نگرفته و حذف بدون هیچ گونه بحثی یک سویه از طرف شما انجام شده است. اگرچه در حال حاضر مدعی موضوعی جدید هستید که حذف احتیاج به بحث هم نداشته است.
  • مطابق با آنچه در تاریخچه مقاله کسروی از اوت 2016 تا امروز آمده شما تنها یک بار در این صفحه ویرایش داشته و فقط هم برای همین موضوع.(البته با نام های زاپاس و .. را نمی دانم) یعنی فقط در آخرین حذف مطلب مورد اعتراض . اگر فقط ده ویرایش قبلی را در این مورد نگاه می کردید و به صرف اینکه در نظرتان موضوع نادرست است اقدام به حذف نمی کردید، این نکته در توجه شما قرار می گرفت که حذف مطلب، مورد بحث و تردید و اعتراض واقع شده و حداقل قبل از حذف برچسب اعتبار و ... نیاز است.
  • اما موضوع دیگر: بحث از دید شما فاقد اعتبار است دلیلی بر این نیست که از دید من هم اعتبار نداشته باشد. چنانچه جناب وکیلیلان در مواردی مشابه در خصوص رسانه های فاقد اعتبار مانند فارس و ... ( البته از دید من) و یا افراد اصول گرا نظرشان این بوده که با ذکر منبع و جهت موضع و نظر آنها هم بیان شود.- رجوع به سلسله مباحث اعتبار منابع بی بی سی و فارس و ....-
  • اینکه شما قائل به این نیستید که نظر یکطرف که شاهد و راوی در خصوص متهم ماجرا است و خود در حال حاضر مدت هاست به عنوان جانشین نواب در گروه فدائیان اسلام قرار دارد، با قید عنوان و .. ذکر شود طبعا نقض بی طرفی در ویکی در نقل قول وقایع و حوادث از سوی طرفین و عدم شناخت شما از تاریخ سیاسی در خصوص اعتبار افراد است.
  • دیگر اینکه نوشته اید :به شما گفتم وظیفه من کاربر نیست که با شما بر سر صحت ادعاهای مطرح شده توسط عبدخدایی بحث کنم. این وظیفه شماست که برای تایید این ادعاها از منابع معتبر استفاده کنید و این حق من کاربر است که از شما برای چنین ادعاهایی درخواست منبع ثانویه معتبر بکنم. سوال من این است که ایا اصلا شما در این صفحه غیر از حذف کردن مطلب کار دیگری کرده اید؟ و برای مطلب درخواست منبع ثانویه نموده اید که من ارایه نکرده باشم؟ و .... . جواب این است که خیر شما اصلا مشارکتی ( حداقل با این نام ) نداشته اید. تا درخواست منبع جدید و ...بکنید.
  • ضمن اینکه به جملات و کلمات توجه کنید که باز هم تکرار ادعای قبلی نشده (موضوع نیز توسط دیگر کاربران مورد چالش قرار گرفته و بعداز بحث مطلب از مقاله حذف شده‌است)بطلان ان برایتان موضوع را سخت نکند.
از قول من نقل کرده اید:فردی چون دبیرکل یک حزب سیاسی است نقل قول هایش اعتبار ویژه و خاص دارد که با هر منبع و هر ادعایی میتواند در مقالات ویکی پدیا جای بگیرد
این متنی است که من نوشته ام :از دید من نظر ایشان به عنوان نظر شخصی و موضع فدائیان اسلام مطرح است. دیگر اینکه به عنوان یک فرد فعال در متن یک حادثه حضور داشتند و در متن ویکی هم با نقل قول از سوی ایشان بیان شده و مشکلی ندارد. و عنوان کسی که ان دوره حضور داشته و در حال حاضر دبیرکلی جمعیت فداییان اسلام را برعهده دارد دارای حداقل اعتبار روایی به عنوان یک شخصیت تاریخی و سیاسی است. و نخست اینکه ایا دبیرکل یکی از قدیمی‌ترین احزاب ایران سخنانش به صفت شخصی یا حزبی یا تاریخی دارای اعتبار می‌باشد یا خیر؟ از دید من نظر ایشان به عنوان نظر شخصی و موضع فدائیان اسلام مطرح است. دیگر اینکه به عنوان یک فرد فعال در متن یک حادثه حضور داشتند و در متن ویکی هم با نقل قول از سوی ایشان بیان شده و مشکلی ندارد -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۱ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۰۴:۱۳ (ایران)» ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۴۳ (UTC)
بسیار زشت است که تاکنون در همین سلسله نوشتار ها دوبار موضوع بیان کرده اید که این چنین نادرست بوده . من در نوشتارم هرگز جایگاه ویژه و ... خواستار نشدم بلکه بیان کردم که به عنوان دبیرکل فدائیان و یک فرد شناخته شده و فعال سیاسی نقل قول از ایشان دارای مشکل نیست و دارای حداقل اعتبار هستند
  • پس بجای مواردی که تاکنون ادعا کرده و نادرست است به اصل موضوع بپردازید . چند سوال مشخص داریم: عبدخدایی بدون اعتبار است یا ادعاهایش ؟ در اینجا بی اعتبار است ( با توجه به اینکه عضو مجموعه بوده و در حال حاضر دبیرکل فداائیان اسلام به عنوان گروه ترور کننده کسروی است) یا کلا عبد خدایی سخنانش بی اعتبار محسوب می شود؟؟؟ دیگر اینکه ادعاهایش همه نامعتبر هستند یا برخی ؟
  • اما در خصوص استفاده از منابع اولیه برایتان نقل قول مستقیم گذاشتم کمی بیشتر لطف کنید : استفادهٔ مناسب از منابع اولیه اغلب دشوار است. در برخی شرایط، استفاده از آنها می‌تواند مفید و معتبر باشد، اما در هنگام استفاده از آنها باید احتیاط کرد تا تحقیق دست‌اول محسوب نشوند.
  • در هنگام استفاده از انان با دید احتیاط کرد یعنی نفی کامل نشده با توجه به سایر شرایط می توان برداشت کرد که به عنوان یک نظر غالب و یا قطعی و ... و تعیین کننده متن نباید استفاده کرد اما به عنوان روایتی از حادثه و در شرایطی که یکی از طریفن درگیر دارد ان را بیان می کند و ضمن اینکه بیانش از غرض داشتن کسروی کاملا دست دوم است و نه نقل حادثه با ذکر سمت و موضوع و .. عبدخدایی خالی از اشکال است.
  • مثال راحت می زنم مثلا در جریان حکودتای 28 مرداد سخنی از اردشیر زاهدی مبنی بر قیام ملی بودن ذکر شود به عنوان نظر یکی از افراد حاضر در موضوع به اصطلاح طرف دعوا امر نادرست نیست اگرچه طبعابا توجه به موضوع و نداشتن توان عامل و اثباتی نهایتا می تواند یچند جمله از او نقل قول با ذکر نقش و موقعیت او داشت تا با استدلال و اصل متن مخلوط نشود و صرفا بیان دلایل او باشد ولو منبع دست دومی هم نداشته باشیم. نه واکنش. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۱ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۰۴:۰۸ (ایران)» ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۳۸ (UTC)
    @Hootandolati: حقیقتش جناب دولتی نمیدونم چرا این موضوع برای شما انقدر حساس شده که با حمله شخصی و متهم کردن من به زاپاس بازی دارید بحث خودتون رو پیش میبرید ولی بدونید این روش بحث درست نیست و سعی کنید فقط در چارچوب سیاستهای ویکی پدیا بحث کنید. من از این قوانین جدیدی که شما مطرح کردید هیچ خبری ندارم و خیلی شفاف برای شما توضیح دادم که بر اساس چه سیاستها و رهنمودهایی محتوای مورد اختلاف رو حذف کردم و متوجه این شیوه ناخوشایند شما نمیشم که فکر میکنید حتما قبل از حذف محتوایی اثبات نشده و بدون منبع معتبر مستقل باید منتظر اجماع میشدم و یا عجیب تر اینکه باید حتما در آن مقاله از قبل ویرایش میکردم تا اجازه حذف مطالب بدون منبع معتبر را می یافتم؟ به عنوان یک نگهبان در ویکی پدیا این اجازه رو دارم که چنین محتواهایی رو از مقالات حذف کنم و طبعا در هر نهاد ویکی پدیا نیاز باشه حاضر هستم جوابگوی ویرایش خودم باشم و خیلی واضح و دقیق و باحوصله برای شما چند مرتبه توضیح دادم هر منبع دست اول و هر محتوای دست اول و بدون سند و اثبات نشده ای جایش در مقالات ویکی پدیا نیست. خصوصا مقالات کاملا تاریخی که در حال حاضر منابع دست دوم و دست سوم معتبر و مستقل هم میتوان برای آن یافت. شما وقتی میتونید اعتراض کنید که یک منبع با حداقل های سیاستها و رهنمودهای موجود ارائه داده باشید. منبع دست اول است یا نیست؟ ادعای حذف شده دست اول است یا نیست؟ ادعا بر اساس اسناد مکتوب بوده یا اثبات نشده و بدون سند بوده؟ بعد از چند دهه یک منبع ثانویه مستقل برای آن میتوان یافت یا خیر؟ شخص نقل قول کننده با موضوع مقاله تعارض منافع آشکار دارد یا خیر؟ نقل قول مورد بحث دیدگاه شخص نقل کننده بوده یا ادعایی تاریخی بدون سند و مدرک؟ جناب دولتی عزیز شما این فاکتورها رو درنظر گرفتید یا فقط ملاکتون جایگاه نقل کننده به عنوان دبیرکل حزب فداییان است که یک طرف قضیه بوده؟ هر محتوایی رو نمیشه با منبع دست اول وارد مقالات کرد. اینکه شما برای ادعاهای دست اول و شخص نقل کننده آن چه اعتباری قائل هستید نظر شخصی شماست و من برای نظر شخصی شما احترام قائلم اما ملاک من فقط سیاستها و رهنمودهای اجماعی ویکی پدیاست. اتفاقا خود شما هم از سیاست نقل کردید که گفته باید احتیاط کرد. بنظر شما ادعای دست اول بدون سند و مدرک دست کمی از تحقیق دست اول دارد؟ نباید ما احتیاط کنیم و بدون بررسی این ادعاها توسط منابع دست دوم معتبر آنرا وارد مقالات نکنیم؟ شما حرف از احتیاط میزنید پس کجا باید احتیاط کرد؟ با همه این بحث ها اگر همچنان اصرار دارید از این ادعای دست اول در مقاله استفاده کنید پیشنهاد میکنم از نظر سوم استفاده کنیم و همین جا توافق کنیم که هر نظری که کاربر سوم داد بدون هیچ نوع بحثی قبول کنیم و به این بحث خاتمه بدهیم. اگر موافقید که یک کاربر باتجربه پیشنهاد بدید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)
@Hootandolati: وپ:کر را بخوانید. ادعای عبد خدایی مبنی بر تهدید شدن نواب صفوی به ترور توسط کسروی معتبر نیست. منابع اولیه شما به چالش کشیده شده و شما موظف هستید از اعتبار منبع اولیه تان دفاع کنید. حمله شخصی نکنید. قبلاً هم از بحث کردن طفره رفتید و هیچ بحثی هم انجام ندادید. درخواست قفل کردن مقاله را داده بودید که سیاست های ویکی پدیا را دور بزنید. تمام رفتار شما نشانگر تخطی از سیاست های ویکی و بازی با سیستم است. در صورتی که کماکان بخواهید از سیاست های ویکی سرپیچی کنید مدیران میان ما داوری خواهند کرد. --2.177.38.196 ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
    • @فرهنگ2016: گرامی درود. متاسفانه بازهم بر همان روال ادعایی سخن می گویید که دوبار بطلان ان ثابت شده بود. بحث در مورد موضوع و ... بیان من در خصوص اینکه با این id ویراستاری کرده اید بنا به این موضوع بود که در این صفحات افراد با ای پی هم ویرایش داشته اند. بجای اینگونه واکنش های نادرست و بطلان پذیر روند و نوشتار را دنبال کنید.
    • موضوع دوم سیاست جدیدی به شما معرفی نشده بلکه بصورت دقیق ارجاع به بحث منابع معتبر بوده که گویا با توجه به نوشتارتان این قسمت در خاطرتان نبوده. دقیقا هم نوشته شده است که باید احتیاط کرد و نگفته است که نباید نقل قول کرد و یا .... صرفا احتیاط.

**منابع دست اول (منابع اولیه) موارد اولیه (original materials) نزدیک به یک واقعه یا منابع نوشته شده توسط افرادی مستقیماً درگیر در موضوع هستند. این منابع دیدگاهی از درون در مورد رخداد، برهه‌ای تاریخی، اثری هنری، تصمیمی سیاسی و غیره ارائه می‌دهند. منابع اولیه ممکن است منابع مستقل یا منابع شخص ثالث ‏(en)‏ باشد یا نباشد. مثلاً گزارش شاهد عینی یک تصادف و همچنین خلاصهٔ سخنرانی یک رئیس جمهور که توسط دفتر وی منتشر می‌شود، مقاله علمی که نتایج آزمایش‌های جدید انجام شده توسط نویسنده اش را گزارش می‌کند و اسناد تاریخی نظیر گزارش‌های روزانه، منابع اولیه‌اند. منابع اولیه اطلاعات یا داده‌ها را عرضه می‌کنند نظیر: مثل مصنوعات و اشیاء باستان‌شناختی؛ نتایج سرشماری؛ فیلم ویدئو یا رونوشت نظارتی؛ گزارش استماع‌های دادرسی، محاکمه‌های قضایی یا مصاحبه‌ها؛ گزارش‌های بازجویی و آگاهی، دادرسی و لوایح دفاعی در هر کشور (شامل اسناد مرتبط با دادگاه یا هر یک از اشخاص درگیر در محاکمه، نوشته شده یا منتشر شده توسط هر یک از اشخاص درگیر پیش، حین و پس از محکمه)؛ سرمقاله‌ها، ستون‌ها، وبلاگ‌ها، یادداشت روزها یا (بسته به زمینه) مصاحبه‌ها؛ نتایج جدول‌بندی شدهٔ آمارگیری‌ها و پرسشنامه‌ها؛ آثار فلسفی اولیه؛ متون مقدس مذهبی؛ آثار قدیمی، حتی اگر نوشته‌های از دست‌رفته پیشین را ذکر کرده باشند؛ الواح معبد؛ اسناد و گزارشات آزمایشگاهی (نظیر پزشکی قانونی) یا مشاهدات بازرسان؛ اسناد مشاهدات میدانی؛ آثار هنری یا تخیلی مانند اشعار، نمایشنامه‌ها، رمان‌ها، تصاویر متحرک، ویدیوها، و برنامه‌های تلویزیونی.[۳]:::سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند، چنانچه در تعارض با سیاست دیگری نباشد، ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سوءاستفاده از منابع اولیه آسان است. (رجوع کنید ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند) هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است که آن تفسیر را بیان کند. یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. به عنوان مثال، مقاله‌ای که دربارهٔ یک رمان است می‌تواند بخش‌هایی از رمان را نقل کند که طرح کلی آن را نشان دهد، ولی هرگونه تفسیر این قطعه‌ها نیازمند منبع دست دوم است. نکنید: موضوعات یافت شده در یک منبع اولیه را خودتان تجزیه و تحلیل، ارزیابی، تفسیر یا ترکیب نکنید، به جای آن به منابع معتبر دست دوم که این کار را کرده‌اند ارجاع دهید. یک مقاله کامل را بر پایه منابع اولیه بنا نکنید و دربارهٔ ایجاد بخش‌هایی بزرگ برمبنای آنها محتاط باشید. موضوع بدون منبع از تجربیات شخصی خودتان را اضافه نکنید زیرا این باعث می‌شود ویکی به یک منبع اولیه از آن موضوع تبدیل شود.

توجه بفرمایید که تفسیر از منبع اولیه محتاج به منبع ثانویه است و نه نقل قول ان.
اما نکته مهم تر برخلاف تصور ایجاد شده در ویکی پدیا استفاده از منبع اولیه ممنوع نشده به بحث در صفحه ان موضوع و منابع معتبر موکول شده است :

: منبع دهی می‌تواند موضوع پیچیده‌ای باشد، و آنچه در بالا آمده فقط قوانین کلی است. تصمیم اینکه آیا استفاده از یک منبع اولیه، ثانویه یا ثالثه مناسب‌تر است باید به صورت مورد به مورد در صفحه بحث بررسی شده و از حس عام، و قضاوت خوب ویرایشگری در تصمیم‌گیری استفاده کرد یا از ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر کمک گرفت.

  • توجه بفرمایید بر خلاف آنچه که در این مدت تاکید دارید استفاده و اجازه استفاده از منبع اولیه رد نشده است . اصرار من به اینکه باید در این خصوص ابتدا بحث می شد و سپس موضوع تایید یا رد شود هم مبتنی بر همین اصل است. اینکه بصورت کلی و بدون در یاد داشتن موضوع اصل را بنا بر رد می گذارید و با ارجاع کلی تلاش در اثبات این ایده می کنید نادرست است . همانطور که در رفرنس دهی نیاز به دقیق بودن رفرنس است در رد مباحث مانند تایید پذیری و منابع معتبر و ... هم دقیق ارجاع دهید.
اما در مورد نظر مخالف هم توجه کنید که :اگر نظر شما در اقلیت برجسته‌ای است، آنگاه باید آسان باشد که افراد برجسته‌ای را که به آن اعتقاد دارند نام ببرید. در همین رابطه افرادی مانند ولایتی و یاسر میدامادی قائل به برخورد تند فین نواب و کسروی هستند.
دوم اینکه عبدخدایی دارای دو مطلب در این موضوع است: نخست روایت کننده است و نه عمل کننده و می شود منبع دست دوم اگرچه درگیر در موضوع و خودش دارای اعتبار است. دوم اینکه یکی از طرفین درگیر است و بحث را نقل می کند. در اینکه بین نواب و کسروی ملاقات وجود داشته شکی نیست . رجوع کنید به کتب زیر
  1. سید مجتبی نواب صفوی از انتشارات منشور برادری-
  2. تاریخ پیدایش فدائیان اسلام - سید هادی خسروشاهی
  3. چگونه با نواب اشنا شدم- محمدجواد حجتی کرمانی
  4. خاطرات احمد شهاب
  5. یاران موافق خاطرات ایت الله مستجابی

بحث تندی و تهدید هم در این کتب ذکر شده است.

اما در خصوص استفاده از منابع بی طرف در رهنمود مربوطه چنین امده است :

مقالات ویکی‌پدیا ضروری است که دیدگاه بی‌طرف را روایت کنند. با این حال، لازم نیست که منابع معتبر بی‌طرف، غیر جهت دار یا عینی باشند. گاهی منابع غیر بی‌طرف بهترین منابع ممکن برای اطلاعات مؤید دیدگاه‌های مختلفی است که دربارهٔ یک موضوع وجود دارد.

منشأ جهت داری رایج شامل سیاسی، تجاری، مذهبی، فلسفی یا باورهای دیگر می‌باشد. هرچند یک منبع ممکن است جانبدارانه باشد، اما می‌تواند در یک زمینه خاص معتبر محسوب شود. زمانی که ویراستاران با یک منبع بالقوه جهت دار سروکار دارند، باید در نظر داشته باشند که آیا منبع شرایط معمول برای منابع معتبر را دارا هست یا خیر، از قبیل کنترل تحریریه و منزلت صحت سنجی. همچنین، ویراستاران باید درنظر داشته باشند که آیا جانبداری لازم می‌دارد که ارجاع درون متنی برای منبع استفاده شود، مثلاً نویسنده فمینیست، سیمون دوبوار، می‌گوید: «...» یا نامزد محافظه کار حزب جمهوریخواه رونالد ریگان چنین باور دارد که … -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۱ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۴۴ (ایران)» ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
  • @Hootandolati: چون احساس میکنم نیاز به توضیح دارد همچنان با حوصله و دقت برای شما توضیح میدهم که مطمئن شوید برای دفاع از ویرایشهایم نیاز به زاپاس بازی و ویرایش با آی پی ندارم و همواره حاضرم با بحث و طی کردن مراحل حل اختلاف پیش بروم. اما دقیقا دقت کنید به سیاستی که خودتان به آن اشاره کرده:
    1. «سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند، چنانچه در تعارض با سیاست دیگری نباشد، ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سوءاستفاده از منابع اولیه آسان است. (رجوع کنید ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند)»
    2. «منبع دهی می‌تواند موضوع پیچیده‌ای باشد، و آنچه در بالا آمده فقط قوانین کلی است. تصمیم اینکه آیا استفاده از یک منبع اولیه، ثانویه یا ثالثه مناسب‌تر است باید به صورت مورد به مورد در صفحه بحث بررسی شده و از حس عام، و قضاوت خوب ویرایشگری در تصمیم‌گیری استفاده کرد»
    3. «زمانی که ویراستاران با یک منبع بالقوه جهت دار سروکار دارند، باید در نظر داشته باشند که آیا منبع شرایط معمول برای منابع معتبر را دارا هست یا خیر، از قبیل کنترل تحریریه و منزلت صحت سنجی.»
  • آیا در تمام این موارد صحبت تعارض نداشتن با دیگر سیاستها و احتیاط و قضاوت ویرایشگری و رجوع به سیاست تاییدپذیری و صحبت از شرایط و کیفیت در استفاده از منابع دست اول نیست؟ هست یا نیست؟ آیا من کاربر نباید به این سیاستها عمل کنم و جانب احتیاط رو درنظر بگیرم و به سیاست تاییدپذیری رجوع کنم و بر اساس این موارد عمل کنم؟ تا اینجای کار من فقط طبق همین سیاستهایی که شما اشاره کردید عمل کردم و بعد از آن هم با حوصله کامل مراحل بحث و حل اختلاف رو با شما طی کردم پس نمیدونم چرا شما دائما بر سر این موضوع اعتراض دارید.
  • ببیند شما اصرار دارید یک منبع اولیه را به مقاله برگردانید اما توجهی به سیاستهایی که خودتان اشاره کردید ندارید. جالبتر از همه این است که شما خودتان به ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند اشاره کردید. در همان سیاستی که شما اشاره کردید نوشته: «بعضی از نشانه‌های خاص به ویرایشگران پیام می‌دهند و ایشان را به بررسی منابع بعضی از ادعاها وامی‌دارند» مثل «ادعاهای مورد چالشی که منحصراً توسط منابع اولیه یا خودنوشته یا منابعی که تعارض منافع آشکار دارد، حمایت می‌شود».
  • اما حرف آخر: پیشنهادم همچنان پابرجاست که از نظر سوم استفاده کنیم چون شما حتی به روال کاری ایی که سیاستهای اجماعی گفته و خودتان به آن اشاره میکنید اهمیتی نمیدهید و حتی این بار بر این نظر هستید که این منبع، دست دوم و دارای اعتبار است و برای تایید یک ادعای بدون سند و مدرک (کسروی به نواب صفوی هشدار داد که از آن محل برود وگرنه فرمان کشتن او را صادر خواهد کرد) همچنان سعی دارید از منابع به وضوح نامعتبر و جانبدارانه استفاده کنید که من نه در دسترس دارم و نه اطمینان دارم دقیقا به این ادعا اشاره کردند و باز با درنظر گرفتن جانب احتیاط و قضاوت ویرایشگری معتقدم هیچ یک از این منابع برای آن ادعای تاریخی مورد اختلاف، نمیتواند تاییدکننده باشد جای منابع ثانویه معتبر پژوهشگرانه و مستقل را بگیرد. اگر با منابع پژوهشگرانه آشنایی ندارید انشای en:Wikipedia:Identifying reliable sources (history) یا نسخه فارسی آن ویکی‌پدیا:منابع معتبر (تاریخ) و انشاهای مرتبط با آنرا بخوانید که میتواند راهنمای خوبی برای مطالعه در مورد منابع مناسب برای مقالات تاریخی باشد. بالاخره منبع باید تاییدکننده ادعای بدون سند و مدرک باشد یا خیر؟ برای تایید چنین ادعاهایی منابع باید بطرف و معتبر باشند یا خیر؟ میشه یک ادعا تاریخی کرد و هیچ منبع مستقلی برای آن نیافت و تنها به منابع به وضوح جانبدارانه استناد کرد و این رو کمک به مقالات ویکی پدیا محسوب کرد؟ جواب من خیر است و معتقدم هیچ ادعای تاریخی که پشتوانه منابع پژوهشگرانه نداشته باشد ارزش تاییدپذیری ندارد.برای همین بهتر است که از نظر سوم استفاده کنیم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)
  • @فرهنگ2016: گرامی درود. خوشحالم که در این نوشتار اخر ادعاهایی مانند اجماع و بحث گذاشته شده و .. را کنار گذاشته و به موضوع پرداخته اید.:
مطالبی را که برایتان نوشته ام دقیق بخوانید. برایتان به صراحت سیاست مربوط به استفاده از منبع دست اول را قید کردم که این موضوع به بحث در صفحه و یا تابلوی منابع معتبر موکول شده و برخلاف برداشت های شما رد نشده است. امیدوارم که این شبه و برداشت نادرستتان رفع شده باشد.
در خصوص بحث منابع اولیه و ثانویه و ثالثه عجیب است که جمع بندی نهایی را کلا به نفع برداشت خود ندیده می گیرید.
در خصوص منابع و اینکه شما انها را ندارید هم این مشکل شما است نه مشکل من اگر قرار بر استفاده در متن شد شماره صفحه دقیق را هم عرض می کنم. در خصوص جاندارانه بودن منابع ابتدا می توان در اینجا بحث کرد و سپس رای داد. اینکه شما این کتب را نخوانده اید و یا خسروشاهی و حجتی کرمانی و ... را نمی شناسید نه به این منابع اعتبار می دهد و نه می کاهد. در این خصوص هم مشخص است که :
منشأ جهت داری رایج شامل سیاسی، تجاری، مذهبی، فلسفی یا باورهای دیگر می‌باشد. هرچند یک منبع ممکن است جانبدارانه باشد، اما می‌تواند در یک زمینه خاص معتبر محسوب شود. زمانی که ویراستاران با یک منبع بالقوه جهت دار سروکار دارند، باید در نظر داشته باشند که آیا منبع شرایط معمول برای منابع معتبر را دارا هست یا خیر، از قبیل کنترل تحریریه و منزلت صحت سنجی. همچنین، ویراستاران باید درنظر داشته باشند که آیا جانبداری لازم می‌دارد که ارجاع درون متنی برای منبع استفاده شود، مثلاً نویسنده فمینیست، سیمون دوبوار، می‌گوید: «...» یا نامزد محافظه کار حزب جمهوریخواه رونالد ریگان چنین باور دارد که …
اما در خصوص عملکرد شما بر اساس سیاستها من قضاوتی نمی کنم چون عملکرد شما را دنبال نمیکنم و وظیفه ای در این خصوص هم ندارم. اما در خصوص این صفحه خیر بر اساس سیاست ها عمل نکرده اید وقتی در جمع بندی تصریح می شود که : منبع دهی می‌تواند موضوع پیچیده‌ای باشد، و آنچه در بالا آمده فقط قوانین کلی است. تصمیم اینکه آیا استفاده از یک منبع اولیه، ثانویه یا ثالثه مناسب‌تر است باید به صورت مورد به مورد در صفحه بحث بررسی شده و از حس عام، و قضاوت خوب ویرایشگری در تصمیم‌گیری استفاده کرد یا از ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر کمک گرفت. در صفحه بحث یا اینجا گفتگو شود.
و اما در مورد متن خوشحالم که سر انجام به موضوع بحث هم اشاره کردید .در خصوص دیدار این دو مناظره و تهدید کسروی از سوی نواب مشکلی نیست صرفا انچه از دید شما نادرست است تهدید نواب از سوی کسروی است !!!! که می توانستید برای این موضوع درخواست مدرک کنید. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۱ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۳۳ (ایران)» ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
@Hootandolati و Kazemita1: سلام در این مورد اینکه کدخدایی در این موضوع یک منبع اولیه و دارای وابستگی یا تعارض منافع است که شکی نیست. در چنین مواردی می توان از یک نقل قول مستقیم استفاده کرد. در خبرگزاری های حرفه ای معمولا از این عبارت که این رسانه نمی تواند صحت این گزارش را تأیید کند، استفاده می شود؛ اما خب در ویکی پدیا این تعبیر قابل استفاده نیست. به نظرم بهتر است دنبال منابع قوی تر بگردیم و حتی الامکان از آن استفاده کنیم. البته اگر فرض دیدگاه مقابل مطرح نباشد، شاید بتوان به همان ارجاع داد. --سید (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)
@Hootandolati: اتفاقا با این منابع خوب آشنا هستم و به شما هم عرض کردم که هیچ یک از این آثار حداقل های یک منبع ثانویه معتبر مستقل تاریخی را ندارد و کاملا جانبدارانه هستند و شما وظیفه دارید برای ادعای اثبات نشده و بدون مدرک و سند از منابع ثانویه معتبر مستقل تاریخی استفاده کنید و در مقالات تاریخی که چندبن دهه از آن گذشته است استفاده از این منابع غیردانشورانه و نامعتبر و جانبدارانه هیچ ارزش و توجیهی ندارد. همچنین بر اساس سیاستهایی که چندین بار برای شما توضیح دادم، همچنان معتقدم که هیچ یک از این ادعاهای دست اول دارای تعارض منافع بدون منبع ثانویه معتبر مستقل در مقاله قابل استفاده نیست. برای همین اگر مایل هستید حرف نهایی را به کاربر سوم بسپاریم و شخصا کاملا حاضرم که نظر نهایی، نظر سوم باشد و آنرا بدون هیچ شرطی می پذیرم. برای نظر سوم هم جناب حجت رو پیشنهاد میکنم. اگر با جناب حجت موافقید که از ایشان درخواست کنیم. در غیر این صورت کاربر با تجربه دیگری پیشنهاد دهید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)
@فرهنگ2016: من نمی دانم پرسیدن از کاربر دیگر چه فایده ای دارد وقتی حداقل سه کاربر علاوه بر من (شما، رتور و وکیلیان) ادعای عبد خدایی را قبول ندارند. کاربر از اثبات حقانیت منبع ادعایی خود سرپیچی می کند و عملاً مشمول وپ:کر شده است. از سیاست های ویکی سرپیچی می کند، باز هم می خواهید ادعای کاربر دیگر را بپرسید؟ به نظرم بهتر است پرونده را به وپ:تام ببرید. --2.177.231.236 ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)
@2.177.231.236: سلام. این اختلافات کاملا طبیعی است و وقتی بحثی رو باز میکنیم بهتر است که تمام مراحل گفتگو و حل اختلاف طی شود. طبعا دوستان دیگر هم نظر دادند ولی چون بحثی دو سویه بین من و جناب دولتی شکل گرفته بهترین خاتمه برای آن یک کاربر باتجربه تر است که بین این دو بحث نظر سوم را بدهد. این پروژه هم هدفش مثل تام حل اختلافات است پس اجازه دهید با بحث و مراحل حل اختلاف، اختلافات رو حل کنیم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
بحث را نه برای پیروزی در آن بلکه برای رسیدن یک روند بهتر ادامه داد Mardetanha (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)
  • @فرهنگ2016: عزیز درود.نخست اینکه در نوشتار قبلی خودتان نوشته بودید: این کتب را من نه در دسترس دارم و نه اطمینان دارم دقیقا به این ادعا اشاره کردند لذا این برداشت حاصل می شود که وقتی یک منبع را ندارید و مطالعه نکرده اید و یا از نویسندگان شناختی ندارید چگونه این منابع را رد می کنید؟
  • دوم چند موضوع جدا از هم است که در این بحث مخلوط شده با تفکیک هرکدام و بحث و کمک دیگر دوستان به عنوان شرکت کننده در بحث شاید نتیجه بهتری حاصل شود.
  • این مباحث نشان می دهد که برخی از سیاستها شاید احتیاج به تفسیر اجماع شده از سوی همه دوستان را داشته باشند تا چنین اختلاف برداشت هایی با تمام قرابت فی مابین رخ ندهد.
  1. در حقیقت اولین اختلاف نظر فی مابین ما این است که تفسیر سیاست مربوط به استفاده از منابع اولیه چگونه است؟ پیشنهاد می کنم از طریق یک اجماع و نظرخواهی مشخص شود
  2. دیگر اینکه مطابق رهنمود مربوطه می توان با ذکر عنوان و موقعیت افراد دخیل و ذینفع نظرات آنها را می توان ذکر کرد یا خیر؟ که این هم باید در یک نظرخواهی در موردش اجماع حاصل شود. اگرچه بصورت عرفی در مقالات استفاده میشود. توجه کنیم که در این حالت باید نظرات افرادی مانند بسیاری از صفحات از نظرات افراد ذی نفع پاک شود. یعنی موضوعی را بنا می کنیم که بعد به استناد همین صفحه و بحث باعث تکرار یک مشکل می شویم.
  • سوم اینکه آیا عبدخدایی و نظراتش در مورد این موضوع معتبر هستند که این بحث را نتیجه دو اجماع بالا مشخص می کنند.
اما در مورد جناب حجت و نظر سوم:خیر . از دید من با توجه به اختلافات بنیادین در نگاه به مسایل و اختلافات پیشین، نظر ایشان به عنوان نظر سوم قابل قبول نیست.
  • از دید من عمل حذف قبل این گفتگو امری نادرست بوده و حداقل ها در این خصوص انجام گفتگو در صفحه بحث مربوطه قبل از حذف بود.
  • جناب مردتنها را به عنوان نظرسوم پیشنهاد می کنم. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۱۲ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۰۲:۰۳ (ایران)» ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)
@Hootandolati: من طرف اصلی دعوا هستم و من مردتنها را قبول ندارم. به نظرم بهتر بود بهزاد مدرس در این زمینه نظر می داد که خب ایشان کناره گرفته و دیگر در هیچ اموری نظر نمی دهد. بنابراین یا به حکم بقیه کاربرها احترام بگذارید، یا قضیه به وپ:تام خواهد رفت. --2.177.231.236 ‏۳ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)
خب از آرش می توانید استفاده کنید. به نظرم با توجه به رشته اش هم بهتر می تواند نظر دهد.--سید (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)
@Sa.vakilian: ببخشید جناب سید من قبل از این پیشنهاد شما جناب ویکی مصطفی رو مطرح کردم اما میشه جناب آرش رو هم درنظر گرفت. انتخاب با جناب دولتی. فرهنگ2016 (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)
  • @Hootandolati: درود به شما. دقت کنید جناب دولتی من دقیقا چنین حرفی زدم: «همچنان سعی دارید از منابع به وضوح نامعتبر و جانبدارانه استفاده کنید که من نه در دسترس دارم و نه اطمینان دارم دقیقا به این ادعا اشاره کردند و باز با درنظر گرفتن جانب احتیاط و قضاوت ویرایشگری معتقدم هیچ یک از این منابع برای آن ادعای تاریخی مورد اختلاف، نمیتواند تاییدکننده باشد و جای منابع ثانویه معتبر پژوهشگرانه و مستقل را بگیرد.» به هیچ وجه نگفتم با این آثار آشنایی ندارم بلکه به این آثار دسترسی ندارم و اطمینان ندارم دقیقا به این ادعا اشاره کردند اما اتفاقا بر اساس شناختی که داشتم گفتم: «هیچ یک از این منابع برای آن ادعای تاریخی مورد اختلاف، نمیتواند تاییدکننده باشد و جای منابع ثانویه معتبر پژوهشگرانه و مستقل را بگیرد.» اصلا نظر من هیچی، شما در همین تابلوی اعلانات برای این آثار یک بخش جداگانه باز کنید و از کاربران آشنا و با تجربه بپرسید کدام از این آثار با استانداردهای بیرون از ویکی و درون ویکی اثری معتبر و آکادمیک در حوزه تاریخ محسوب میشوند. یا کدامیک از این آثار جانبدارانه نیست و وابستگی آشکار به جریان فداییان اسلام ندارد؟ و سوال اساسی تری که باید بپرسید این است که کدام یک از این منابع، دست اول محسوب نمیشود؟ اگر واقعا توافقی در مورد یکی از این آثار هم شد ممنون میشم مشخص کنید دقیقا آن اثر چه تاییدی بر این ادعا داشتند.
  • در حال حاضرم نتیجه بهتر مشخص است و آن اینکه شما در منابع تاریخی معتبر، منبعی تاییدپذیر پیدا کنید. به هر حال بیش از هفتاد سال از این اتفاق گذشته و ممکن نیست حداقل یک مورخ مستقل به بررسی چنین ادعاهایی نپرداخته باشد.
  • اگر بر سر کاربر سوم توافق کنیم طبعا ایشان میتونه با توجه بحث هایی در چارچوب سیاستها در مورد منابع دست اول کردیم میتونه بگه با توجه به بحث ها، این نقل قول های ادعایی با استفاده از منابع دست اول توجیه پذیر است یا خیر. این اختلاف بنای سیاستی نیست چون خود سیاست شرایط و کیفیتی تعیین کرده که باید موردی بر سر آن بحث کرد پس بهتر است از روش مناسبتر یعنی نظر سوم اختلاف را حل کنیم.
  • فکر میکنم در این مورد بحث کردیم که عبدخدایی این اعتبار را ندارد که هر ادعای بدون سند و مدرک و اثبات نشده مطرح کند و به اعتبار جایگاه سیاسی اش آنرا با منبع دست اول در مقالات جا دهیم ولی اگر این ادعا توسط منابع دست دوم معتبر مستقل مورد بررسی قرار گرفته باشد با توجه به سیاستها میتواند در مقاله مطرح شود. ببینید جناب دولتی دیدگاه با ادعا خیلی فرق داره. مثلا فرض کنید دبیرکل حزب فلان در خاطرات خود ادعا میکند فرهنگ2016 در دوره فلان دستور ترور فلان فعال سیاسی رو صادر کرد. یا ادعاهای اثبات نشده دیگری مثل این که کاملا هم مورد اختلاف است. حالا اولا این دیدگاه دبیرکل حزب فلان است یا یک ادعای بدون سند و مدرک و اثبات نشده؟ وارد کردن این ادعای دست اول از منبع دست اول یعنی خاطرات او به مقاله ای در ویکی پدیا آیا باعث بالا رفتن کیفیت مقالات ویکی پدیا میشود؟ نباید این ادعا توسط مورخان مورد بررسی قرار بگیرد بعد ما از منابعی که اطمینان داریم مورخان قابل استنادی هستند استفاده کنیم؟ به صرف اینکه شخص دبیرکل حزب فلان بوده میتواند هر ادعایی بکند و ویکی پدیا هم به عنوان ارگان رسمی احزاب موظف است تمام این ادعاها رو منعکس کند؟ چه شما منظورتان این باشد چه نباشد برای من کاربر چنین تصوری تداعی میشود. خصوصا وقتی بیش از هفتاد سال از این ادعا گذشته باشد و هیچ مورخی به آن توجه نکرده باشد.
  • برای شما توضیح دادم که طبق سیاستهایی که خودتان هم به آن اشاره دقیق کردید، سیاست اجازه داده از قضاوت ویرایشگری کمک بگیریم. نکته مهم اینه که با شما تمام مراحل حل اختلاف رو طی کردم.
  • در مورد جناب مردتنها چون در این بحث حضور داشتند و در مورد علاقه شون به مجموعه دست اول خشت خام نظر دادند طبعا مشخصه که برای نظر سوم استفاده از ایشان مناسب نیست. نظرتون در مورد ویکی مصطفی چیست؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)

ادامه بحث۲

  • از این فهرست استفاده کنید (اکنون ویکی‌مصطفی هم عضو آن است و پیشنهاد خود من هم ویکی مصطفی است) Mardetanha (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)
  • @Hootandolati: جناب دولتی من فقط برای اینکه به شما نشان دهم ادعاهای دست اول این افراد تا چه اندازه غیرتاریخی و بدون سند و مدرک است یک مورد خیلی واضح از ادعاهای آنها را برای شما بیان می‌کنم. اول به این واقعیت اشاره کنم که برعکس تصور شما، عبدخدایی در زمان موضوع ادعای مورد اختلاف کمتر از ۱۰ سال داشته و در مشهد زندگی می‌کرده‌است. یعنی نه شاهد عینی بوده و نه در سنی بوده که این حقایق تاریخی رو درک کنه. حالا حتماً شما ادعا می‌کنید که این ادعاها را عیناً از نواب شنیده‌است. فرضاً ادعای عبدخدایی درست باشد و در همان سنین کم عیناً از نواب شنیده باشد. یعنی ما باید اعتماد کنیم که چنین بوده‌است. اما باز هم ناقض این حقیقت نیست که خود نواب هم بدون شک منبع دست اول بدون سند و مدرک دارای تعارض منافع است. درست؟ سؤال اینجا که ادعاهای دست اول نواب، بدون یک منبع معتبر تاریخی چقدر برای ما اعتبار دارد و قابل اعتماد است؟
  • در این مصاحبه که من از عبدخدایی میخوندم عبدخدایی می‌گوید: «بعد از ملی شدن نفت مرحوم نواب صفوی نظرش این بود که بین جبهه ملی و دربار توافق شده‌است و رابط این توافق آقای فاطمی است و هیچ‌کس جز او صحه مصدق نیست که رابط این جریان باشد.» و در ادامه باز نقل می‌کند که: «من به ملاقات نواب صفوی رفتم. او به من گفت که مأموریتی به تو می‌دهم امیدوارم آن را خوب انجام بدهی… در همان منزلی که جلسه مخفی فدائیان اسلام بود رفتیم. آن جا سید عبدالحسین واحدی بود. گفت دیدی چه کردند. حاضری شهید شوی و مردانه به میدان بروی؟ گفتم بله. گفت رابط بین دکتر مصدق و دربار دکتر فاطمی است. او قصد جان نواب صفوی را کرده‌است. ما اجازه نمی‌دهیم که کسی قصد جان رهبر فدائیان را بکند. کلت را آورد و به من گفت همین ماشه را بتکانی جریان تمام می‌شود. من چون نوجوان بودن نمی‌توانستم کلت را در جیب کتم بگذارم.»
  • بنابر گفته عبدخدایی، نواب و واحدی که از فداییان اسلام بود برای ترغیب عبدخدایی نوجوان به ترور فاطمی، مدعی شدند که فاطمی رابط دربار و مصدق است و قصد جان نواب را کرده‌است. امروزه بعد از چندین دهه بر کسی پنهان نیست که فاطمی سیاستمداری به شدت ضد دربار بود و بعداً هم دقیقاً بخاطر همین حملات سرسختانه به دربار بود که اعدام شد. حالا بنظر شما ادعاهای تا این حد غیرتاریخی و بدون سند و مدرک اعتباری برای وارد کردن در مقالات دارند؟ نباید چنین ادعاهای تا این حد ضعیف ابتدا توسط منابع معتبر قابل اطمینان بررسی شود و بعد در مقالات استفاده شود؟ خصوصاً در مقالاتی که به شکل آشکار دارای تعارض منافع است؟ اعتبار این ادعاها از همین مثال مشخص است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)
  • @فرهنگ2016: گرامی درود.
من برداشتم این است که در این مباحث بیان اینکه فرد مخالف و در این مورد بحث و بصورت مشخص نظر عبدخدایی در خصوص علت ترور مرحوم دکتر فاطمی باید در صفحات مربوطه ذکر شود. توجه کنید که صرف اینکه در ویکی موضوع را از دیدی یک طرف بیان کنیم و نگوییم که علت و دلیل ترور مرحوم دکتر فاطمی از دید این گروه و ضارب چه بوده و بر اساس چه اشتباهی ادعایی صورت گرفته قطعاً باعث رساندن پیام اشتباه به مخاطب است. دلیلی نیست که مفروضات آقای عبدخدایی و نواب و … درست باشد. می‌توان با ذکر کلمه " به ادعای عبدخدایی و فدائیان اسلام :.... " این موضوع را بیان کرد. -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۰ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۰۲:۰۶ (ایران)» ‏۱۰ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۶ (UTC)
@Hootandolati: درود به شما. البته روی این مثال هیچ بحثی نیست چون مربوط به این موضوع نیست و من فقط خواستم از طریق این مثال این نکته رو بیان کنم که ادعاهای دست اول بدون هیچ منبع ثانویه معتبری میتونند تا چه حد غیرواقعی و غیرتاریخی باشند. اما یک مسئله اینجاست. ما که در هر صورت اجازه نداریم منابع دست اول رو تعبیر و تفسیر کنم و به خواننده بگیم عبدخدای و نواب اشتباه میکردند و هیچ مدرک تاریخی برای اینکه فاطمی دنبال قتل نواب بوده وجود ندارد. این طبق سیاستها وظیفه منابع دست دوم معتبر است. یعنی ایرادی نداره شما از این منابع دست اول استفاده کنید تا وقتی که برا چنین ادعاهایی منابع دست دوم معتبر هم داشته باشید که به خواننده مقاله توضیح بده واقعیتهای تاریخ اثبات شده چی بوده و این ادعاها چقدر درست یا اشتباه بوده است. خصوصا وقتی که عبدخدایی از طرف جریان فداییان اسلام ادعا نمیکنه و مثلا نمیگه نواب بر این عقیده بود که کسروی قصد جان نواب رو داشته بلکه داره از طرف کسروی صحبت میکنه. توی این ادعاها خواننده از کجا باید بفهمه چی درسته و چی درست نیست؟ صرف اینکه اجازه بدیم عبدخدایی از طرف کسروی صحبت کنه باعث رساندن پیام درست به مخاطب است؟ میتونیم در کنارش بدون هیچ منبع ثانویه ای برای خواننده توضیح و تفسیر اضافه بدهیم؟ حرف شما وقتی درسته که ما در کنار این ادعاها، از یک منبع ثانویه معتبر تاریخی هم در کنارش استفاده کنیم که این موضوع رو بررسی کرده باشه تا خواننده مقاله ویکی پدیا انقدر از مقاله اطلاعات کسب کنه که بتونه بین ادعای دست اول و واقعیتهای تاریخی مطرح شده در منابع معتبر، تمیز قائل شود و مثلا مورد نواب و فاطمی، با این ادعای دست اول عبدخدایی، واقعا تصور نکند فاطمی قصد ترور نواب را داشته است. یعنی همزمان هم ادعای عبدخدایی مطرح شود و هم واقعیتهای تاریخی مطرح شده در منابع معتبر. این میتونه یک ترکیب درستی باشه و غیر از این وقتی بخواهیم برای خواننده، ادعا رو توضیح و تفسیر کنیم تبدیل به تحقیق دست اول میشه. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)
سلام دوستان. من منابع جدیدی پیدا کردم و مطلب را به مقاله بازگرداندم. البته آن قسمتی که در مورد غرض ورزی کسروی صحبت شده بود را زدودم. در صفحه بحث مقاله اگر صحبت کنیم احتمالا بهتر باشد.--Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)