باز کردن منو اصلی

محتویات

سایت سینمایی

آیا سایت بیفاصله در مورد آثار سینمایی معتبر است و در نگاه دوستانی می‌توان به این سایت ارجاع داد؟ -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۳ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۰۱:۱۸ (ایران)» ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

بحث کاملاً جدید در خصوص اعتباری عمومی فارس و تسنیم و قیاس آن با بی‌بی‌سی

با توجه به مواردی که قبلاً گفته شد و نظر به مسائل مورد نظر @Expectant of Light: ، چند موضوع عمومی را می‌توان مورد بحث قرار داد:

  1. اعتبار فارس و تسنیم برای بیان دیدگاه اصول‌گرایی برای حفظ بی‌طرفی
  2. اعتبار فارس و تسنیم برای بیان روایت خود یا جمهوری اسلامی در موضوعات اختلافی یا جنجالی (مثل انتخابات) برای حفظ بی‌طرفی
  3. اعتبار فارس و تسنیم برای گزارش عملیات سپاه و موضوعات فرهنگی خاص انقلاب اسلامی (مثلا جشنواره عمار) با توجه به اشراف آن‌ها به این موضوعات
  4. جانب‌داری ساختاری بی‌بی‌سی در موضوعات مربوط به ایران علی‌رغم اعتبار حرفه‌ای آن.

فارس و تسنیم از یک سو به جهت سازمانی وابسته به سپاه پاسداران و تابع سیاست‌های آن هستند. تبعا این موضوع باید در موضع گیری لحاظ شود:

  • در وپ:اعتبار آمده‌است: «احتیاط ویژه‌ای در مورد انتشارات و ژورنال‌هایی که صرفاً در جهت اشاعهٔ دیدگاه خاصی چاپ می‌شوند باید به خرج داد. استفاده از انتشارات و منابعی که در جهت رویکرد اعتقادی، ایدئولوژی یا خط سیاسی گروه خاصی هستند باید بیشتر در جهت شناساندن دیدگاهی که این منبع نمایندگی می‌کند باشد.»
  • در en:Wikipedia:Identifying reliable sources آمده‌است: «News sources often contain both factual content and opinion content. "News reporting" from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors). News reporting from less-established outlets is generally considered less reliable for statements of fact. Most newspapers also reprint items from news agencies such as BBC News, Reuters, Interfax, Agence France-Presse, United Press International or the Associated Press, which are responsible for accuracy. The agency should be cited in addition to the newspaper that reprinted it.

Editorial commentary, analysis and opinion pieces, whether written by the editors of the publication (editorials) or outside authors (op-eds) are reliable primary sources for statements attributed to that editor or author, but are rarely reliable for statements of fact. Human interest reporting is generally not as reliable as news reporting, and may not be subject to the same rigorous standards of fact-checking and accuracy (see junk food news).[5]» (بخش news organization)

بنابراین:

  1. جواب مورد نخست: بله حتماً برای حفظ بی‌طرفی، در صورت نیاز، باید از آن بهره برد. در این مورد باید در متن تأکید شود که این دیدگاه رسانه … است و می‌شود حتی بر اصولگرا بودنش هم تأکید کرد.
  2. جواب در مورد دوم: بله اگر عدم بیان آن باعث جانبداری بشود، حتماً باید استفاده شود. اما اگر بتوان از قول رسانه‌های معتبرتری نظیر ایرنا یا ایسنا یا حتی رویترز و بی‌بی‌سی همان مطالب را گفت، ارجح است.
  3. جواب سؤال سوم: این بستگی به موضوع دارد. اگر موضوع جنجالی نباشد مثلاً گزارش یک مانور نظامی مشکلی نیست و می‌شود استفاده کرد، چون این منابع دسترسی بهتری دارند. اما در موضوعات جنجالی مثلاً کاربرد یک سلاح ابداعی جدید در مانور که از سوی رسانه‌های دیگر مورد تأیید قرار نگرفته یا حتی در موردش تردید شده، صرفاً در حد یک ادعا قابل طرح است. اما، در موارد جنجالی و اختلافی که سپاه یک طرف مناقشه باشد با توجه به تعارض منابع، ترجیح آن است که از این موارد اجتناب شود.
  4. وپ:زنده: در طرح اتهامات علیه اشخاص زنده نظیر صادق صبا به هیچ وجه نباید از این منابع استفاده کرد.

دو پیشنهاد: نخست، در بسیاری از موضوعات، با قدری جست و جو می‌توانید منابع معتبری بیابید که همان حرف‌ها را زده باشد و آن شائبه هم در موردش نباشد. مثلاً المیادین با مدیریت غسان بن جدو در موضوعات منطقه ای مواضعی نزدیک به ایران دارد و این شائبه هم در موردش مطرح نیست. دوم، در صورتی که مطالب فارس و تسنیم به صورت مصاحبه یا به قلم افرادی سرشناس باشد، می‌توان به عنوان نظر و دیدگاه آن اشخاص، و صرفنظر از تمام ملاحظات فوق (جز وپ:زنده) آنها را آورد. مثلاً اگر فارس مصاحبه ای با فؤاد ایزدی یا سید محمد مرندی، اساتید سرشناس دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران، انجام دهد، این مطالب در هر حال قابل استفاده است. «When taking information from opinion content, the identity of the author may help determine reliability. The opinions of specialists and recognized experts are more likely to be reliable and to reflect a significant viewpoint.[notes 2] If the statement is not authoritative, attribute the opinion to the author in the text of the article and do not represent it as fact.»

در مورد بی‌بی‌سی، قطعاً اعتبارش مسجل است. تنها مسئله ای که مطرح است آن است که آیا مطلب را به صورت فکت بنویسیم یا دیدگاه. اگر مطلب را چند منبع غیر از بی‌بی‌سی نیز کار کرده باشند، حتماً فکت است. (کلا سیاست بی‌بی‌سی در پخش اخبار این است و ندرتاً موارد جنجالی می‌توان یافت که تنها راویش بی‌بی‌سی باشد) در مورد نظر افراد سرشناس نظیر صادق صبا یا باستانی هم که خب دیدگاه آنها محسوب می‌شود. می‌ماند تحلیل‌های بی‌بی‌سی. به نظر من تحلیل‌های بی‌بی‌سی، دیدگاه اپوزیسیون لیبرال دموکرات جمهوری اسلامی است. البته، این چیزی که نوشتم احتمالاً به مذاق شما خوش نیاید چون یک جوری جانبداری سیستماتیک درش هست. یعنی مثلاً در مورد ندا آقاسلطان، اخبار بی‌بی‌سی فکت و اخبار فارس ادعا یا دیدگاه تلقی خواهد شد.

اگر نظری دارید مستقل از مباحث قبلی، بفرمایید. --سید (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

  •   نظر: جناب سید جانبداری منبع تأثیری بر اعتبار آن ندارد. شما در بالا پاسخ داده‌اید که "[ممکن است] منبع به طور عمومی نامعتبر باشد اما برای بیان یک دیدگاه خاص در راستای ایجاد بی‌طرفی معتبر باشد." اما آیا داریم در مورد یک منبع "به طور عمومی نامعتبر" حرف می‌زنیم؟ چرا اینطور برداشت نمی‌کنید: "یک منبع معتبر می‌تواند دارای سوگیری و جانبداری باشد." قطعاً در اکثر این موارد برای حفظ خنثی بودن متن، مطالب استفاده شده باید به منبع مورد نظر نسبت داده شود.
در مورد فکت یا دیدگاه بودن هم بنظرم درست می‌گویید، اگرچه فکر می‌کنم صرفاً دارید مطالب موجود را در رهنمودها را با مثال بیان می‌کنید. گاهی در ویکی انگلیسی، مطلب را هم به نویسنده و هم به منبع نسب می‌دهیم. مثلاً می‌گوییم: "به گفته الف در مجله ب…"
یک سؤال، اگر فارس و تسنیم تنها بیان کننده یک مطلب جنجالی باشند، مثلاً یک سند و مدرکی را ارایه کرده باشند یا مثلاً به گزارشگرانشان ارجاع داده باشند مطلبشان را (و تنها بیان کننده مطلب باشند)، در آن شرایط چه باید کرد؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)
@Sa.vakilian: گرامی نخست تشکر از بابت اینکه همت بخش سؤال جدید را کشیدید با وجود اینکه سائل خود گویا راغب موضوع نبود. اما چند نکته کوچک
  1. نخست اینکه قیاس بین دو خبرگزاری اشتباه است و داشتن و نداشتن اعتبار یکی دلیلی بر اعتبار داشتن و نداشتن دیگری نیست. البته منظور را متوجه شدم ولی در بیانش نثر اشتباه بکار رفته‌است منظور استفاده از منابع فوق و امثالهم در مواردی مانند تجاوز در بی‌بی‌سی و … است.
  2. دوم ادعای هرکسی با اندکی آشنایی با فلسفه این را می‌داند. پس چطور می‌شود سیاست «بی‌طرفی» را جدی گرفت؟ بی‌طرفی و عدم جانبداری، غیرممکن است. قبلاً و بارها در ویکی صحبت شده‌است و پاسخ آن نیز در سیاست‌های ویکی آمده‌است پس جواب را بصورت کامل بازنشر می‌دهم:
این احتمالاً معمول‌ترین ایرادی‌است که ممکن است به سیاست بی‌طرفی وارد شود. این ایراد همچنین حاکی از معمول‌ترین کژفهمی از این سیاست است. کژفهمی‌است چون گمان می‌دارند که این سیاست سخن از عینیت می‌راند؛ در حالی که اصلاً این‌طور نیست. به طور خاص، این سیاست نمی‌گوید که حتی چیزی به نام عینیت هست و دیدگاهی با عینیت محض به این معنی که مقاله‌هایی که از این دیدگاه نوشته شده‌اند لاجرم حقیقت محض و عینی‌اند. این سیاست ما نیست و هدفمان هم نیست! بلکه ما فهمی دیگر از بی‌طرف و غیرجانبدارانه را ملاک قرار می‌دهیم. این فهم ممکن است در نزد اکثر افراد ملاک نباشد. این سیاست خیلی ساده می‌گوید که باید مناقشات صورت‌بندی و توصیف شوند نه اینکه درگیر آنها شد. این سخن در تضاد با هیچ دیدگاه فلسفی‌ای نیست. این در واقع کاری است که فیلسوفان دائم در حال انجام آنند. نسبیت‌گرایان بلافاصله متوجه می‌شوند که این حرف با دیدگاه‌های آنان هم‌خوانی دارد.
اگر چیزی راجع به این جمله مناقشه‌برانگیز باشد، این است که این دیدگاه فرض می‌کند که می‌توان مناقشات را طوری صورت‌بندی کرد که تمام طرف‌های اصلیِ درگیر، پس از خواندن متن اذعان کنند که دیدگاهشان مشفقانه و منصفانه و کامل بیان شده‌است؛ و این پرسش که آیا چنین چیزی ممکن است، یک پرسش تجربی‌است نه پرسشی فلسفی. اما امکان چنین جیزی به‌راحتی با نگاه‌کردن به مثال‌های موجود که روزانه توسط دانشگاهیان کارکشته و دانشنامه‌نویسان و دیگران نوشته می‌شود قابل اثبات است.
با این همه نباید تصور شود که هیچ‌گونه حقیقت عینی‌ای در یک دانشنامه وجود ندارد. این به این معنی است که مدارکِ به‌آسانی‌قابل‌دسترس باید به‌درستی از منابع دست‌اول (در صورت در دسترس بودن آنها) مورد نقل و ارجاع قرار گیرند، حتی اگر منابع دست‌چندمی هستند که آنها را نادرست نقل کرده‌اند.
وقتی صحت و سقم مطلبی را می‌توان تعیین کرد، بی‌طرفی ما را مجبور به واردساختن بی‌دقتی در نوشتار نمی‌کند. بی‌طرفی حکم می‌کند که چندین تفسیر برجسته پیرامون معنی یا وثوق یک اثر می‌تواند وجود داشته باشد، اما خود مطلب می‌تواند در کمال عینیت مورد بررسی قرار گیرد، و این خصوصاً در مورد مدارک مدرن صادق است
توجه کنید چند تفسیر برجسته نه خبری توسط یک خبرگزاری بین تفسیر و خبر و مفسر برجسته و یا تفسیر برجسته با خبر تفاوت وجود دارد.
  1. اما سوالات جواب سؤال اول در صورتیکه منابع مستقلی خبری همان دیدگاه را بیان کرده‌اند می‌توان استفاده کرد ولی اینکه مثلاً این پایگاه تنها ادعا کند مثلاً اله کرم فلان موضوع را گفته‌است و یا جمنا چنان موضعی دارد و سایر سایت‌ها آن را پوشش ندهند قابل اتکا نیست.
  2. بحث بیطرفی را در هر مفهوم صفحه ای با توجه به توضیح فوق و سایر سیاست‌ها و رهنمودها باید دید. اگر خبرگزاری‌های مستقل و متعدد غیر وابسته و مستقل و معتبر (جدا از مخالف و موافق حکومت) موضوعی را نقل کرده باشند دیگر بحثی در مورد استفاده از این سایتها نیست اگر غیر این صورت باشد درصورتیکه خیرامکانش نباشد در صورتیکه تفسیری برجسته باشد و یا نظری قابل اتکا باشد با احتیاط شاید بتوان آن را ذکر کرد. مثلاً اینکه نمی‌توان نقل کرد در انتخابات ۸۸ و حوادث بعد از آن مثلاً ۸۰ بسیجی کشته شده‌اند در حالیکه هیچ منبعی مستقل موضوع را تأیید نکرده‌است در صورتیکه در حالت برعکس آن قابلیت تأیید را در انواع خبرگزاری‌ها دارد.
  3. جواب سه را با دوست گرامی سید موافق هستم در موضوعات یمانند جشنواره عما رو امثالهم هم با احتیاط می‌توان ذکر کرد. در مورد عملیت‌های سپاه یا مانور هم می‌توان خبر را ذکر کرد چون منبع داخلی کامل تر موضوع را بیان می‌کند البته با همان قیدی که جناب وکیلیان نوشته‌اند. اگر عملیات برون مرزی باشد در موردش باید سایر منابع بین‌المللی را هم مد نظر گرفت. مثلاً در حمله موشکی سپاه به سوریه (مواضع داعش) ادعای تعداد موشک‌ها و تعداد کشته شدگان باید مورد رفرنس دهی مضاعف باشد از سوی رسانه‌های مستقل و معتبر؛ ولی چگونگی روند عملیات و اصل آن را می‌توان از این سایتها بیان کرد. توجه کنید که خبر را نه تفسیر
  4. در مورد جانبداری مطلب را باز نشر کردم. صد درصد ساری سیاست‌ها و رهنمودها را باید در نظر گرفت همان‌طور که مطالب گروه‌هایی مانند مجاهدین در مورد حکومت فاقد ارزش است برعکس آن هم نمی‌تواند ارزش خبری داشته باشد. موضوع در تضاد آشکار است با بخش منبع دهی حتی از افرادی که از بی‌بی‌سی جدا شده‌اند هم نمی‌توان بر ضد بی‌بی‌سی خبری نقل کرد یا مثلاً از افراد جدا شده از مجاهدین بر ضد آنها خبری نشر داد اگر موضوع به عنوان یک خبر مستقل نشر داده شود مثلاً پیرامون رسوایی‌های بی‌بی‌سی جهانی قطعاً دارای رفرنس‌های مستقل و معتبر است و می‌توان آنها را ذکر کرد.
  5. در آخر نوشته‌هایی که امضاء بی‌بی‌سی را دارد مشخص است یا بعد از نویسنده نام بی‌بی‌سی بصورت مستقل می‌آید و یا عنوان نویسنده در بی‌بی‌سی ذکر می‌شود این موارد یعنی مقاله تفسیری مورد تأیید بی‌بی‌سی و به عنوان مواضع و تحلیل آن مجموعه ارایه می‌شود مانند جمشید برزگر - تحلیلگر امور ایران در بی‌بی‌سی یا حسین باستانی بی‌بی‌سی و یا اینکه خبر نوشتاری است که بنا به اهمیتی که نویسنده در نظر بی‌بی‌سی دارد و یا نوشتاری که خودش دارای حداقل‌های استاندارد بی‌بی‌سی است در آن مجموعه ذکر می‌شود مانند منیره برادران - نویسنده و فعال حقوق بشر -دادگاه‌های انقلاب اسلامی به روایت شاهدان. طبعاً در مورد اول می‌توان به عنوان تفسیر رسمی و مورد تأیید بی‌بی‌سی از آنها نام برد و در مورد دوم به عنوان تفسیر افرادی که نوشتارشان مورد تأیید آن خبر گزاری هستند ولی موضع و تحلیل آن مجموعه نیست پس از درجه اعتباری پایین‌تری برخوردارند و فقط در صورتیکه ادعا و تحلیل را توسط فردی سرشناس و یا دارای تخصص دانشگاهی و یا شناخته شده عرصه بحث باشد و در صورتیکه موضوعی جنجالی و ادعایی بزرگ بدون منبع را بیان نکرده باشد می‌توان آن را مورد استفاده قرار داد. اگر هم بصورت استفاده از منابع دست اول باشد با قید احتیاط بسیار. مواردی را هم که قیودی مبنی بر عدم امکان تأیید خبر و یا مطلب و یا اینکه مسوولیت نوشتار با نویسنده است به آن اضافه شود که در این حالت اصولاً قابلیت اتکایی پایینی دارند. Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۳ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۰۶ (ایران)» ‏۱۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)
  1. ببینید در کشور ما کلا سه تا خبرگزاری بیشتر نداریم تا آن جا که من می‌دانم. ۱. صداو سیما و خبرگزاری‌های وابسته به آن مثل ایسنا و پرس تی وی ۲. فارس ۳. تسنیم. حالا بنا به معیار شما از این سه خبرگزاری مطرح و معتبر کشور ۲ تایشان کلا اعتبار مستقل ندارند. حتی اولی هم چون وابسته به جمهوری اسلامی است مستقل حساب نمی‌شود! این می‌شود یک جانب‌داری سیستماتیک علیه جمهوری اسلامی و منابع داخلی!
  2. در موضوعات سیاسی خاص مثل انتخابات ۸۸ عمده خبرگزاری‌های غربی جانب‌داری داشتند علیه ایران؛ لذا برای حفظ بی‌طرفی به نظرم روایت فارس و تسنیم (که خیلی از آن‌ها به وسیله دیگر منابع جمهوری اسلامی یا اصول‌گرا ذکر شده) نیز باید قابل ذکر باشد. البته من می‌دانم عمده روایت این‌ها به وسیله منابع دیگر هم پشتیبانی می‌شود. در خبرگزاری‌های غرب هم به فارس بعضاً به عنوان روایت جمهوری اسلامی استناد می‌شود. من مواردمتعددی دیدم. یعنی از نظر منابع معتبر هم فارس برای بیان دیدگاه جمهوری اسلامی معتبر شمرده می‌شود.
  3. قبول.
  4. من فقط جانب‌داری بی‌بی‌سی در بعضی موضوعات مربوط به جمهوری اسلامی را طرح کردم. یعنی حداقل در بعضی موضوعات به نظر می‌رسد این جانبداری هست. مثلاً آیا بی‌بی‌سی فارسی به هیچ‌کدام از نظرسنجی‌های متعدد داخلی و خارجی که نتایج انتخابات ۸۸ را تأیید کردند تا به حال اشاره‌ای کرده‌است؟! آیا بی‌بی‌سی فارسی به طور کلی در انتخابات ۸۸ عمدتاً به اخبار جنبش سبز نمی‌پرداخت و روایت منتقدین جنبش را تا حد زیادی نادیده نمی‌گرفت؟ با منابع جمهوری اسلامی که از نقش فعال سفارت انگلیس در هماهنگی با بی‌بی‌سی فارسی در تحریک اعتراضات سال ۸۸ سخن می‌گویند چه کنیم؟ آیا بی‌بی‌سی فارسی در انتخابات ۹۶ بی‌طرف بود یا از رئیس جمهور مستقر جانب‌داری می‌کرد؟ در موارد این چنینی باید روایت بی‌بی‌سی را به طور مشخص ذکر کرد و روایت مقابل را هم آورد. --Expectant of Light (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)
@Hootandolati: شما دقت خوبی دارید البته نظرم قدری با شما فرق دارد.
  • مورد ۱- در مورد اخبار و تحلیل‌هایی که جای دیگری ذکر نکرده، اگر مصداق وپ:زنده و وپ:حاشیه نباشد، به عنوان بیان خبر و نظر از منظر اصولگرایان قابل استناد است. همان‌طور که در وپ:اسلام یک رسانه که وابسته به نهاد رسمی یک مذهب خاص است برای بیان نظر آن مذهب قابل استناد است و نیازی نیست جای دیگری طرح شده باشد.
  • مورد ۲- نوشته‌اید «در صورتیکه تفسیری برجسته باشد و یا نظری قابل اتکا باشد با احتیاط شاید بتوان آن را ذکر کرد» به نظرم در این صورت حتماً و قطعاً می‌توان به عنوان یک دیدگاه استفاده کرد. هیچ دلیلی هم برای احتراز از آن وجود ندارد.
  • مورد ۴- «موضوع در تضاد آشکار است با بخش منبع دهی حتی از افرادی که از بی‌بی‌سی جدا شده‌اند هم نمی‌توان بر ضد بی‌بی‌سی خبری نقل کرد یا مثلاً از افراد جدا شده از مجاهدین بر ضد آنها خبری نشر داد» این موضوع قدری پیچیده‌است. مثلاً در مورد سازمان مجاهدین خلق تقریباً ۸۰ درصد مطالب موجود مربوط به افرادی داخل سازمان یا جدا شده از آن یا دشمنانش می‌شود. یعنی به علت پیچیدگی و مخفی بودن سازمان، اصلا منابع مستقل دسترسی اولیه به اطلاعات سازمان ندارد. البته شاید بتوان این‌طور گفت برخی ادعاها در منابع مستقل هم طرح و بحث شده‌است، که می‌تواند با قطعیت بیشتری به عنوان فکت بیاید اما برخی دیگر فقط در منابع جانبدار آمده‌است. اگر بخواهیم همه آنها را حذف کنیم، خب مطلب ناقص می‌شود. شبیه این موضوع در خصوص قضایای سال ۸۸ هم وجود دارد.

--سید (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

جناب وکیلیان عزیز سپاس: در سیاست‌های مربوط به تأیید پذیری صراحتاً در مورد این موضوع بیان شده‌است:
ادعای آشکار و بزرگی که توسط رسانه‌های معتبر و منابع اصلی پوشش داده نشده باشند.
  • ادعاهای مورد چالشی که منحصراً توسط منابع اولیه یا خودنوشته یا منابعی که تعارض منافع آشکار دارد، حمایت می‌شود.
  • گزارش‌هایی که بر پایه اظهارات افراد مشکوک و مشکل‌دار باشد یا اینکه به نظر بیاید آن حرف بر خلاف منافعی که قبلاً شخص از آن دفاع کرده می‌باشد.
  • ادعاهایی که متناقض با دیدگاه عموم محققان و متخصصان آن رشته باشد، یا با فرایض اصلی آن حوزه (علم، پزشکی، تاریخ، سیاست یا زندگی‌نامه افراد زنده) سازگار نباشد. این *مورد به خصوص در مواردی اهمیت پیدا می‌کند که فردی استدلال می‌کند که توطئه‌ای وجود دارد که این دیدگاه غیرعادی را ساکت نگه داشته‌است.
برای همین موضوع هم من نوشتم که باید این مطالب و این نوشتار مورد بازبینی قرار بگیرد به هر حال این صفحه با سیاستها در تضاد است و نمی‌توان برای یک صفحه سیاست‌ها را عوض کرد در مورد ۸ بحث نقل قول از سوی جدا شدگان از نادهای متقابل با جنبش نیست بلکه نقل قول از سوی منابع نزدیک به جنبش است که در سایر رسانه‌ها هم بحث شده‌است اما اگر تنها در یک رسانه خاص آمده باشد به عنوان خبر نباید استفاده کرد و یا با قید احتیاط باید با آن برخورد کرد. /
سید عزیز متأسفانه دسترسی من در این چند روز بسیار محدود است هم از نظر زمان هم خود اینترنت در پاین هفته به این گفتگومی پیوندم فعلاً پوزش می‌خواهم. -- Hootandolati(بحث) «شنبه، ۲۸ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۰۲:۲۷ (ایران)» ‏۱۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
@Hootandolati: در خصوص اصل ادعای بزرگ موافقم، اما مصداقش را باید موردی بحث کرد. آن مواردی که من در بالا نوشتم هم ربطی به ادعای بزرگ نداشت. تبعا، وقتی یک جناح سیاسی دیدگاهی در یک موضوع دارد، نمی‌توان آن را مصداق «دعاهایی که متناقض با دیدگاه عموم محققان و متخصصان آن رشته باشد» دانست. به هر حال اخبار مرتبط با سازمان مسئله ما نبوده‌است، چون در ان موارد تقریباً همیشه فارس و تسنیم منبع واسطه هستند و اعتبار منبع اصلی را باید سنجید. --سید (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۲۰ (UTC)

دربارهٔ اعتبار منابع مقالات مرتبط با سازمان‌هایی با ماهیت امنیتی

درود

در مورد سازمان‌هایی با ماهیت امنیتی مانند سازمان مجاهدین خلق، اطلاعات منتشرشدهٔ کمی وجود دارد؛ و با توجه به فرآیندهای حفاظت اطلاعات‌شان، امیدی هم به نشت اطلاعات بیشتر نیست. در این موارد، اطلاعات موجود یا از سوی گروه‌های مخالف یا رقیب افشا شده، یا از سوی اعضای جدا شده از آنها. همان‌طور که در وپ:بیطرفی منابع اشاره شده، عدم بیطرفی یک منبع لطمه‌ای به اعتبار آن نمی‌زند، و استفاده از این منابع به بیطرفی سامانه ضربه نمی‌زند. «با این که از ویکی‌پدیا انتظار می‌رود دیدگاهی بیطرف عرضه کند، از سوی دیگر از منابع انتظار نمی‌رود بیطرف باشند.»

توصیه و پیشنهاد من، همان توصیه و پیشنهاد ویکی‌ست: «بهترین راه حل برای این مسئله، به رسمیت شناختن وجود یک مجادله و ارائهٔ دیدگاه‌های معتبر متفاوت بر اساس وزن منابع معتبر است. خوانندهٔ هوشمند جوانب مخالف را خواهد سنجید و به نتیجه‌گیری خود خواهد رسید.»

در مورد اختلافی که دربارهٔ روابط جنسی مجاهدین مطرح است، باید بگویم این مطالب تا کنون از طرف سازمان مجاهدین تکذیب نشده‌است. این ادعا، در کنفرانسی در کشور فرانسه مطرح شده و این افراد در خارج از ایران سکونت دارند و امکان پیگیری قضایی دربارهٔ ادعای مطرح شده وجود دارد. همچنین وابستگی حکومتی ندارند و ادعایشان پوشش رسانه‌ای گسترده داشته. همچنین دربارهٔ ادعایشان شواهدی ارائه داده‌اند.

ارادتمند Seyyedalith (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۵۷ (UTC)

تشکر از توجه شما به موضوع. در بالا هم بحثی با @Hootandolati: دربارهٔ این سازمان‌ها داشتیم. در این موارد مشکل بی‌طرفی شدید است و اعتبار را مخدوش می‌کند، اما از سوی دیگر هم منابع مستقل دربارهٔ سازمان بسیار اندک است. یعنی تقریباً تمام اطلاعاتی که از سازمان داریم یا خودش ناشر آن است یا اعضای جدا شده اش یا مسئولان قضایی و امنیتی حکومت پهلوی و جهموری اسلامی. معدودی منابع مستقل هم اطلاعاتشان را از همین‌ها گرفته‌اند. من پیشنهادم این است که در مقاله بخشی با عنوان ادعاها له یا علیه سازمان بسازیم و این قبیل موارد را ذیل آن بیاوریم. --سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)
@Sa.vakilian: این جمله شما مغایر با رهنمودهاست: "در این موارد مشکل بی طرفی شدید است و اعتبار را مخدوش می‌کند." --Mhhossein (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)
چرا؟ --سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
@Sa.vakilian: درود، با پیشنهاد شما موافقم. سیاست‌ها و رهنمودها هم آن را تأیید می‌کنند. بخش‌های مرتبط را می‌آورم:
وپ:بیطرفی منابع: «سیاست دیدگاه بیطرف به مقالات ویکی‌پدیا به عنوان یک کل اعمال می‌شوند: مقالات باید بازتاب دهندهٔ توازن مناسبی از دیدگاه‌های متفاوت باشند. رهنمود منابع معتبر به شهرت کلی منبع به منظور چک کردن واقعیت و اعتبار می‌پردازند--نه بیطرفی منبع.»
«مشارکت خوب ویکی‌نویس خوب مقاله را با ارائهٔ توازنی از دیدگاه‌های معتبر، عینی و بیطرف می‌سازد.»
«وقتی این دو منبع دیدگاه متفاوتی داشته باشند، بهتر از همه با ذکر روشن این که هر منبع چه گزارش می‌کند بدون تلاش برای اظهار نظر در خصوص درستی ذاتی هر یک از دیدگاه‌های معارض، می‌توان به مقاصد ویکی‌پدیایی رسید.»
وپ:تأییدپذیری:«محک گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا قابل تأیید بودن آن‌ها است و نه حقیقت‌داشتن‌شان و درستی آن‌ها.»
در این مورد، فکر نمی‌کنم مشکل بی‌طرفی، شدید باشد. چون کسانی که افشاگری کرده‌اند، «اخراج» نشده‌اند یا «فرار» نکرده‌اند؛ بلکه «جدا» شده‌اند. علاوه بر این، برای صحبت‌هایشان شواهدی ارائه داده‌اند که موضوع را از دیدگاه و ادعا به حقیقت (fact) نزدیک می‌کند. البته بی‌طرف هم نیستند و سعی شده این مسئله در شیوهٔ نگارش موضوع در ویکی منعکس شود.
یک سؤال: با توجه به سابقهٔ زیاد مشارکت شما در ویکی انگلیسی، تجربهٔ شما چیست؟ این اختلاف‌نظرهای دامنه‌دار در مقالات سیاسی و مذهبی را چطور مدیریت می‌کنند؟
ارادتمند، Seyyedalith (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)
سلام. با درخواست نظر سوم و اگر مشکل گسترده باشد با کمیته میانجیگری. --سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
@Sa.vakilian: در خلال بحث:سازمان_مجاهدین_خلق_ایران به کتابی از یک محقق سوئیسی برخوردم [۱] که می‌تواند به عنوان یک منبع بی‌طرف در مقالات مرتبط با مجاهدین استفاده شود. Seyyedalith (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)
با توجه به سیاست‌ها استفاده در این موارد امکان استفاده از از نظرات افرادی که دارای تعارض منافع هستند در این موضوع امکان‌پذیر نیست خصوصاً مواردی مانند روابط جنسی
ادعاهای بزرگ نیازمند منابع با کیفیت بالا هستند. بعضی از نشانه‌های خاص به ویرایشگران پیام می‌دهند و ایشان را به بررسی منابع بعضی از ادعاها وامی‌دارند، از جمله:
  • ادعای آشکار و بزرگی که توسط رسانه‌های معتبر و منابع اصلی پوشش داده نشده باشند.
  • ادعاهای مورد چالشی که منحصراً توسط منابع اولیه یا خودنوشته یا منابعی که تعارض منافع آشکار دارد، حمایت می‌شود.
  • گزارش‌هایی که بر پایه اظهارات افراد مشکوک و مشکل‌دار باشد یا اینکه به نظر بیاید آن حرف بر خلاف منافعی که قبلاً شخص از آن دفاع کرده می‌باشد.
  • ادعاهایی که متناقض با دیدگاه عموم محققان و متخصصان آن رشته باشد، یا با فرایض اصلی آن حوزه (علم، پزشکی، تاریخ، سیاست یا زندگی‌نامه افراد زنده) سازگار نباشد. این مورد به خصوص در مواردی اهمیت پیدا می‌کند که فردی استدلال می‌کند که توطئه‌ای وجود دارد که این دیدگاه غیرعادی را ساکت نگه داشته‌است -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۳۰ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۳۸ (ایران)» ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)
قبول دارم که منابع وابسته به «سازمان‌هایی با ماهیت امنیتی» را باید با شک و تردید نگریست. اما رقبا و مخالفین این جور گروه‌ها نیز معمولاً خود ماهیت امنیتی دارند که نباید این نکته از یاد برود. ما در ویکی‌پدیا کاری به جدا شدن یا فرار کردن نویسنده نداریم. به اعتبار علمی او کار داریم. می‌خواهیم مطمئن باشیم که با مشتی دروغ پرداز مواجه نیستیم. نمی‌توانیم بگوییم اینها اعتبارشان مشکوک است، بگذاریم استفاده بشوند، در عوض از طرف مقابل هم مطالبی می‌آوریم (ولو آنها هم دروغ باشند). این که دانشنامه نویسی نمی‌شود. ما هر مطلبی که می‌نویسیم باید معتبر باشد. باز تأکید می‌کنم این بحث از بیطرفی سواست. من دارم در مورد اعتبار حرف می‌زنم. 1234 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)
@Sicaspi: موضوع یک ادعای ساده در یک وبلاگ نیست. موضوع پوشش قابل توجه رسانه‌ای توسط منابع بی‌طرف داشته، در نگارش موضوع به حفظ دست‌خط دانشنامه و عدم ورود به صحت و درستی موضوع (و تنها روایت آن) توجه شده و هیچ منبعی هم دیدگاه متفاوتی ندارد (موضوع اختلافی نیست). Seyyedalith (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)
پس اگر ادعا بزرگ است منابع بزرگ هم می‌خواهد. کدام منابع بیطرف بوده‌اند؟ 1234 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)
@Sicaspi: در بزرگ بودن ادعا اختلاف نظر نداریم. من از ابتدا سعی کردم با موضوع اصولی برخورد کنم تا احیاناً در حق کسی بی‌انصافی نشود. در این باره باید توضیح بدهم که:
* موضوع توسط منابع معتبر پوشش داده شده [۲], [۳], [۴]، [۵]، [۶]، [۷]، [۸]، [۹], [۱۰]، [۱۱]
* منابع مورد استفاده، دسته ۲ و ۳ هستند و منابع بی‌طرف هم موضوع را پوشش داده‌اند (مثل آن پژوهشگر سوییسی)
* این موضوع «چالشی» نیست و منابع در آن اختلاف نظر ندارند. اگر منبع معتبری، چیز دیگری ادعا کرده لطفاً به مقاله بیفزایید.
* موضوع صرفاً یک ادعا نیست و برای آن شواهدی ارائه شده‌است.
Seyyedalith (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)
@Sicaspi: گرامی درود. منابعی که فوقا ارائه شده یکی انجمن نجات است که مشخص است توسط حکومت ایران تشکیل شده و در آن مقالات لابی‌های رژیم آورده می‌شود بنابرای جازدن منبع انجمن نجات به عنوان منبع سوئیسی غلط است و هیچ‌کدام از منابع فوق بی‌طرف نیستند. ضمن اینکه تمامی ادعاها از طرف یک فرد مشخص است که بصورت زنجیره ای تکرار شده‌است و هیچ منبع معتبری آنرا پوشش نداده‌است. ویکی‌پدیا هم محل اثبات و یا رد ادعاها نیست. محل بحث درستی یا غلطی محتوا هم نیست. فوقا هم به قانون زیر اشاره شد ولی در عمل جناب Seyyedalith نقض می‌کنند و همه را برای پافشاری بر نظراتشان به چالش می‌کشند.

وپ:تأییدپذیری: «محک گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا قابل تأیید بودن آن‌ها است و نه حقیقت‌داشتن‌شان و درستی آن‌ها.» بنابراین خواستم به نوبه خودم این توجه را جلب کنم که از کسانی که نقل قول آورده می‌شود واقعاً «مشتی دروغ پردازند» و روی سایت‌های مختلف پرونده فرار آنها از سازمان و … افشا نیز شده‌است. ممنون از وقتی که برای خواندن نکاتم گذاشتید با احترام ToofanFar (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

@ToofanFar: امیدوارم از دست من ناراحت نباشید. دربارهٔ اینکه ویکی جای اثبات یا رد ادعاها نیست با شما موافقم و تلاش کردم در نگارش مقاله این موضوع را رعایت کنم. اما اینکه آنها «مشتی دروغ پردازند» را باید به دیگر کاربران هم ثابت کنید. ببینید اینها فقط ادعا نکرده‌اند، شواهدی هم برای ادعایشان ارائه داده‌اند و این صحبت‌ها در کشور فرانسه (بیخ گوش مجاهدین) انجام شده. آن هم با پوشش رسانه‌ای وسیع. Seyyedalith (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

عیسی قائدرحمت

درود. دوستان آیا کتاب لرهای فیلی در استانهای لرستان – ایلام و کرمانشاه معتبر است؟ ایشان نویسندهٔ یک نشریه اینترنتی به نام لور هستند که البته اصلاً دیدگاه یک طرفه ندارد. --– Hossein Iran « بحث » ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)

@Hosseiniran: گرامی مشخصات دقیق تر کتاب‌هایشان را می‌فرمایید و اینکه ایشان رد چه زمینه‌ای پژوهش و تحصیلات دارند؟ Hootandolati(بحث) «جمعه، ۱۳ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۵۷ (ایران)» ‏۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)
@Hootandolati: ظاهراً ایشان تحصیلات و سابقه کار آکادمیک مشخصی ندارند و در یک وبسایت اینترنتی مشغول نویسندگی هستند و کتابی هم چاپ کرده‌اند. نظراتشان هم جانبدارانه است اما در ویکی استفاده شده‌است. --– Hossein Iran « بحث » ‏۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
@Hosseiniran: گرامی با توجه به اینکه اینترنت مطلبی در مورد ایشان پیدا نشده و تحصیلات یا پژوهش‌های ایشان در حال حاضر معین و مشخص نیست. در صورتی که رفرنس آکادمیک یا مرجعی که نویسنده شناخته شده نیست وجود ندارد با احتیاط شاید بشود استفاده کرد ولی مرجع معتبر محسوب نمی‌شود. پیشنهاد می‌کنم از منابع داخل کتاب در صورت اعتبار و بعد از چک کردن استفاده کنید. متأسفانه نه کتب نشر دانشگاهی و شناخته شده دارند و نه نویسنده در موردش آگاهی‌های حداقلی یافت شده‌است.
  • لباس لرهای فیلی: در استان‌های لرستان، ایلام و کرمانشاه - ناشر: مطیع -

عیسی قائدرحمت - ۱۳۶ صفحه - رحلی (شومیز) - چاپ ۱ سال ۱۳۹۳–۲۰۰۰ نسخه - ۲۴۵۰۰۰ ریال - ۲ -۱۰-۷۱۰۷-۶۰۰-۹۷۸

Hootandolati(بحث) «شنبه، ۱۴ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۳۲ (ایران)» ‏۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

@Hootandolati: اقای عیسی قائد رحمت یکی از افراد پ.ا. ن ل.و. ر هستند که مدیر کانال لرستان فدرال هستند که صحبت از لرستانات می‌کنند اگر میخاهید لینک کانال ایشان و نوشته‌هایشان را بدهم خدمتتان--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۶ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

@Hosseiniran و Henaselakesan: گرامی. درود. اگر ممکن است ایمیل کنید ممنون می‌شوم. -- Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۱۶ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۴۵ (ایران)» ‏۶ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
با توجه به مواردی که من متوجه شده‌ام نوشتار ایشان چندان دارای قوت نیست که بتواند منبع و رفرنس باشد اگردر جایی از این منبع استفاده شده باشد می‌توان درخواست مدرک کرد برای اینکه یک منبع معتبر ادعاهای نوشته شده را تأیید کند. اگر هم در کتابهای ایشان به منبعی اشاره شده‌است که دارای اعتبار می‌باشد بهتر است مستقیماً به این منابع استناد شود Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۳۱ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۰۱:۱۰ (ایران)» ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)
معیار شما در سنجش اعتبار این منبع بر چه اساس است؟ اگر به موارد نقیض برخورده‌اید لطفاً منعکس کنید وگرنه استنباط من بر خلاف استدراک شماست. قول شما مستمسک این‌وآن می‌شود تا دست به خرابکاری مقالات بزنند در حالی که دلایلی باید تا منبعی را بتوان نامعتبر شمرد.
وانگهی ضرورتی برای مراودات ایمیلی در بحث سنجش اعتبار یک منبع، نیست و به‌کارگیری این ایده در بحثی که منظورش روشنگری‌است، خطاست. اینکه کتابی آکادمیک نباشد دلیل بی‌اعتباری آن نمی‌شود. چه بسا کتابهای قرن شانزدهمی که در این سلسله مقالات دست‌آویز پان‌کردیسم‌ها قرار گرفته. -- KOLI (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)
@KOLI: گرامی درود. برای سنجش اعتبار چند موضوع در نگاه من مهم است نخست خود فرد و تحصیلاتش- دانشگاهی بودن نشر- دیگر تالیفات فرد نویسند یا سوابق ایشان. در مورد جناب عیسی قائدرحمت و کتابشان من نوشتار دیگری از ایشان ندیدم و مقالاتی هم از ایشان در نشریاتی که در خصوص مردم شناسی یا جامعه‌شناسی و … است هم پیدا نکردم. در نوشتار من هم اثری از بحثی که در ایمیل ارسال شده نیست. نظرم هم در قبل از ارسال ایمیل در صفحه موجود است اصولاً هم نظرات و عقاید سیاسی را دخیل در بحث علمی نمی‌دانم مگر اینکه فرد از بحث علمی در جهت بیان یک نظر سوءاستفاده کند. با توجه به بحث منابع معتبر من برداشتم تکیه به مطالب ایشان نیست؛ و می‌توان برای نوشترا ایشان درخواست مدرک بهتری نمود که در نوشتار قبلی بیان کردم. با آرزوی بهترین‌ها
ویکی‌پدیا پذیرای مطالبی است که توسط دانشمندان و دانشوران نوشته می‌شود. در صورت در دسترس بودن منابع دانشگاهی و دارای فرایند بازبینی دقیق قبل از چاپ (به انگلیسی: peer reviewed journals)، و کتاب‌های مرجع اصلی در هر رشته معتبرترین منابع هستند. با این حال، ممکن است بعضی منابع دانشورانه، منبعی قدیمی بوده و مطالب آن بعدها با تحقیقات جدیدتر و بیشتر رد شده باشند، یا با تئوری جدیدتری جایگزین شده باشد، یا ممکن است تئوری‌های دیگری به موازات یا در تضاد آنها وجود داشته باشند یا تئوری جنجالی و بحث‌برانگیز باشند. سعی شود در صورت وجود مقالات اجماع کنونی دانشوران را منعکس نماید. منابع غیرآکادمیک در مواردی ممکن است به‌عنوان منبع در موضوعی دانشورانی استفاده شود، اگر مطالبی با کیفیت بالا باشد و در راستای رویکردهای پذیرفته‌شده باشد. تصمیم در مورد اعتبار منابع بستگی به موضوع دارد. در صورتی که منابع با همدیگر در تضاد باشند باید از ارجاع درون متن برای مطالب نقل‌شده استفاده کرد.
منابع معتبر، آن دسته از منابع منتشرشده هستند که از طریق یک روالِ قابل اعتماد منتشر شده‌اند؛ نویسندگان این منابع یا افراد معتبری در آن حوزه هستند یا به طور کل افراد قابل‌اعتمادی دانسته می‌شوند. اعتبار یک منبع به موضوع مقاله نیز برمی‌گردد. منبعی که در یک موضوع معتبر دانسته می‌شود، ممکن است در یک موضوع دیگر از اعتبار کافی برخوردار نباشد. به عنوان نمونه، منبعی که توسط یک ریاضی‌دان برجسته نوشته و منتشر شده، ممکن است شامل مطالبی در حوزهٔ زیست‌شناسی باشد، اما در این باره منبع معتبری دانسته نشود. در حالت کلی باید که یک مقاله بر مبنای قابل‌اعتمادترین منابعی که در دسترس ویرایش‌کنندگانش است نوشته شود. -- Hootandolati(بحث) «شنبه، ۴ شهریور ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۵۴ (ایران)» ‏۲۶ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)
بر شما نیز درود Hootandolati محترم، از نکاتی که برای من کپی کردید متشکرم. از قضا نظر من متکی بر همین نکات است. منتها این مباحث، به قول جابر عناصری، از بکرترین موضوعاتی در حیطه فولکلوریک است که تا کنون مورد تحقیق و دقت قرار نگرفته. فی‌المثل کسی نظیر علیمردان عسکری عالم تحصیلات آکادمیک نداشته اما باارزش‌ترین تحقیقات معاصر در این عرصه با نام ایشان عجین است. نمی‌توان با این معیار نتیجه گرفت آثار وی بی‌ارزش است. معیار و محک سنجش آثار معاصر در این مقولات نه می‌تواند به صرف انعکاس در نشریات معتبر باشد -چرا که این نشریات، کم‌شمار و محدود به سرفصل‌های مورد توجه ناشر است- و از آن سو در عرصه‌های آکادمیک جایی برای حضور نیست. (اگر هست نشان دهید لطفاً)
این توضیحات ما را بر آن می‌دارد که از آثار قابل قبول موجود در مقالات با احتیاط و ذکر صاحب‌نظر یاد کنیم. اما نتیجه‌گیری جناب‌عالی دال بر بی‌اعتبار دانستن این کتاب‌ها با عدم‌وجود مابه‌ازای -طبق فرمایشتان آکادمیک یا دانشورانه- نه منصفانه است و نه قابل پذیرش.
آثاری که منصفانه به تبیین مسایل بومی پرداخته‌است و به‌عنوان خواننده، نظرات نویسنده قابل قبول می‌نماید می‌بایست در میزان وزن آن در نوشتار دقت لازم اعمال شود نه اینکه خط رد یکسره بر آن کشیده و در عوض نوشته‌جات چند نشریه محلی را مستقیماً و یکجانبه به خورد خواننده مقاله داد. برای روشن شدن منظورم توجه شما را به زورچپانی کاربری که این بخش را ایجاد کرده در این ویرایش جلب می‌کنم. سوای همه تلاش‌های جهت‌داری که در همان‌جا می‌بینیم، ذهنیت این کاربر نسبت به درک از اعتبار و معتبر، در نوید به آینده، در خلاصه ویرایشش، مستتر است. والسلام -- KOLI (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
یک فرد که مدیر ده کانال تلگرامی جهت گرا هست چه مقبولیتی در اذهان دارد که بخاهد گفته‌ای را ثابت یا تفسیر به رای کند ایشان یک مدیر تلگرامی بیش نیست و از دوستان جهت دار سایت لووور دات ای ار هستن که طبل رسوایشان در همه جا به صدا درآمده فکر نکنم حمایت از مدیر کانال لرستانات فدرال چیزی به جز پانلریسم باشد و اهداف … آن که سعی دارد تمامی داشته‌های قوم لک را در کانال‌هایشان به اسم خود ثبت کنند که البته لازم است ذکر شود این افراد مگر فقط در تلگرام صحبتی بکنند و رهروهایشان در ویکی‌پدیا حرفی بزنند و گرنه حرفه‌هایشان در ایلات قوم لک در شهر خرم‌آباد با ۷۰٪ حداقل جمعیت لک تبار مزاحی بیش نیست --بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۳۱ (UTC)
@KOLI: گرامی. درود مجدد البته قیاس جناب علی‌مردان عسکری با آقای قائدرحمت قیاس مع الفارق هستند جناب علی مردان کاملاً در بحث فولکلور متفاوت هستند جناب عسکری عالم را بنوعی پدر بولکلور فرهنگ لر می‌دانند.
در مورد جناب قائد رحمت هم یک بار دیگر نوشته‌ام برای رفع شبه تکرار می‌کنم و البته این برداشت شخصی من است. " تحصیلات یا پژوهش‌های ایشان در حال حاضر معین و مشخص نیست. در صورتی که رفرنس آکادمیک یا مرجعی که نویسنده شناخته شده نیست وجود ندارد با احتیاط شاید بشود استفاده کرد " و " اگر در جایی از این منبع استفاده شده باشد می‌توان درخواست مدرک کرد برای اینکه یک منبع معتبر ادعاهای نوشته شده را تأیید کند. اگر هم در کتابهای ایشان به منبعی اشاره شده‌است که دارای اعتبار می‌باشد بهتر است مستقیماً به این منابع استناد شود " مشکل در این است که در مورد ایشان هیچگونه نوشتاری وجود ندارد یعنی نه پیشینه ای از بحث‌های قبلی ایشان و نه نقدی بر کتابشان برای همین هم از دید من با احتیاط باید استفاده کرد و قید استناد به عنوان منبع و رفرنس کمی سخت است.
اما بحث از آنجا که فقط در مورد نوشتار ایشان بود من در همان موضوع نظرم را عرض کردم در مقام قیاس با مجلات و نشریات نمی‌توانم بدون موضوعیت خاص نظری عرض کنم اما از دید من اگر بنا به استفاده بین نشریه ای محلی با کتاب باشد ترجیح قطعاً با کتاب است و این بحث نیز مربوط می‌شود به بحث صفحه مورد استفاده شده؛ که شما قطعاً بهتر می‌دانید. ضمن اینکه متأسفانه ضعف شدیدی در جامعه ما در خصوص آثار فوکلکوریک و بدتر از آن در مورد کتاب و کتابخوانی و معرفی وجود دارد که روز به روز هم بدتر می‌شود در مورد نقد کتاب که فاجعه است. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه، ۵ شهریور ۱۳۹۶، ساعت ۲۳:۱۳ (ایران)» ‏۲۷ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
دو متن پیشین اگرچه متفاوت اما متأسفانه مکمل هم شده‌اند.
شوربختانه در بحث‌های ویکی معمولاً و تقریباً همواره باید دو گام به پیش و یک گام به پس رفت بی آنکه نیازی بدان باشد: در نوشتار من قیاس صورت نگرفته‌است مگر آنکه این دو شخصیت فاقد کارشناسی موضوع یا متخصصی آکادمیسین هستند. به عبارتی دیگر پاسخی بود به «خود فرد و تحصیلاتش- دانشگاهی بودن نشر- دیگر تالیفات فرد». و این افتخار که فرمودید توسط اشخاص خارق‌العاده‌ای به‌ایشان داده نشده بلکه امثال من یا عیسی قائدرحمت آنرا رواج داده‌است.
موضوع بدیهی است: به صرف نوشتار افرادی معلوم‌الحال نمی‌توان اثر تحقیقی نویسنده‌ای را مردود یا بی‌اعتبار شمرد مادامی که هیچ استنادی برای این بی‌اعتباری بجز نوشته‌های کاربری که رفتارش به سبب بزرگواری امثال من هنوز هویدا نشده‌است. می‌فرمایید این تحقیقات از اعتبار برخوردار نیست. بفرمایید بر پایه کدام نظر و چه کسانی و در کدام منابع معتبر این تعبیر، مستقیماً یا تلویحاً به کار رفته، و بر چه اساسی پژوهش‌های وی فاقد اعتبار دانسته می‌شود. آنهم مادامی که برای موضوعات مورد بحث منابعی دیگر اگر هست، ناقض نظرات آثار این شخص نیست. -- KOLI (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)
دوستان بحث سر اینست که از کتاب‌ها و سخنان نژادپرستان بی منطق در ویکیپدیا استفاده نشه، کسی که به ماست میگه سیاه و به روز میگه شب، کسی که به خاطر هوش و iq بسیار بالاش!!نتوانسته دو کلمه لکی را در شهری که پنجاه درصدش لک هست یاد بگیرد، بعد میاد با لک‌ها همذات پنداری میکنه و گهگاه یادش میوفته که با لک‌ها نسبت داشته البته اجدادش لک بودن ولی خودش نه، ایشان حدود ده استان ایران را لر می‌داند از استان مرکزی و فارس و همدان بگیر تابرسه به کرمانشاه و نصف آذربایجان غربی و کردستان و اصفهان! حتی هرمزگان و بوشهر را هم لر می‌داند و جدیداً با آوردن یکسری دلایل عجیب خلیج فارس را خلیج لر دانسته بود، حالا یه آدم نژادپرست که حتی اصل مطالب کتابها را تحریف میکنه و در سایتش می ذاره آنهم با استنباط‌های عجیب و دلبخواهی! در سایتشم تنها به نظرات همفکران بی منطقش اهمیت میده و ذره ای انتقاد حتی اگر با دلیل منطقی هم باشه منتشر نمی کنه حالا رفته کتاب نوشته!!!در جهت عقاید نژادپرستانه که ذره ای حتی به واقعیت هم نزدیک نیست و نمونه اش اینجا [۱۲]که حتی به دروازه‌بان تیم ملی ایران اعتراض می کنه چرا به جای اینکه خودش را لر بداند در برنامه زنده خودش را کرد معرفی کرده!!!یکسری از کاربران ویکیپدیا که از منابع سایت‌های ایشان استفاده می کردن به دلیل اثبات جعل و تحریفشان در کتابها قطع دسترسی شدن، حال چرا باید سخنان چنین آدمی در ویکیپدیا بیاد؟! -- Iranaz (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
پس گویا یک پیوند در یک سایت محلی بدون نام نویسنده منسوب به شخص موضوع این‌بحث می‌شود؟ شما لطفاً بفرمایید که این‌همه تعجب بابت چیست؟ اینکه معتقدید بیرانوندها؛ کرد هستند؟ شاید دانشنامه تا این درجه سقوط کرده‌است که دروازه‌بان تیم ملی هم به زمره تبارشناسان پیوسته و اظهار نظر وی، ملاک جهت‌یابی صراط مستقیم خواهد بود؟ شما روشن کنید که مابین این سه، این شخص، آن پست و وزن نظر دروازه‌بان؛ چگونه ارتباطی برقرار است؟ KOLI (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
یک مشکل دیگر هم وجود دارد امید جان در همان برنامه علیرضا بیرانوند گفت: غذای مورد علاقه ما لرها جگر وز هست. آن قسمتی که بحث‌برانگیز شد در واقع به خاطر حرف تو حرفی بود که ایجاد شد و علیرضا بیرانوند گفت کرد و لک ولی چون هم‌زمان آقای جوان صحبت می‌کرد به طرز اشتباهی شنیده شد. این عکس را ببینید. البته آنچه من نوشتم ربطی به بحث نداشت. احمد گراوند (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

کتاب ایشان بهیچ وجه منبعی دانشورانه نیست، ادعاهای بزرگ نیازمند منابع قوی هستند بخصوص در موضوعات مناقشه برانگیز، ایشان هیچ سابقه آکادمیک مشخصی ندارند و برخی ادعاهایشان هم بسیار بحث‌برانگیز است، بنظرم نامعتبر بودن تالیفات ایشان بسیار واضح است و در موضوعاتی که به منبع ایشان ارجاع داده شده قطعاً می‌توان منابع آکادمیک و معتبر یافت، در ضمن بنظرم در این اظهارنظر [۱۳]دروازبان تیم ملی حرف تو حرف و هول شدنی درکار نبوده که هیچ موکداً هم بر آن اصرار دارد، اما اینکه ایشان چقدر تبارشناسی می‌داند و البته جناب عیسی قائد رحمت چقدر یک بحث دیگر است! اساساً چه اصراری ست برای تلاش بر معتبر نشان دادن ایشان با کشف احتمالی پاره ای همراستایی‌هایی گوشه ای از مطالب کتابش با پاره ای از مطالب منابع معتبر ؟! خب استفاده مستقیم از همان منبع معتبری که سنگ محک قرار می‌دهیم که عاقلانه تر است، البته ناگفته نماند در بیشتر موارد می‌توان سنگهای محک قوی آورد که دقیقاً متضاد با اظهارات ایشان هستند، در مجموع بنظرم تنزیل سطح ویکی‌پدیا به کتاب ایشان دستکمی از تنزیل به اظهارات دروازبان تیم ملی در باب تبارشناسی ندارد! علی مکریانی (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

سخنانی که واقعیت داشته باشد به هیچ وجه توهین نیست بلکه توصیفه،توصیف با توهین بسیار متفاوت است، در واقع دفاع کردن از چنین آدمی است که توهین است آنهم از نوع سخیف‌ترین توهین‌ها در حق انسانیت، نژادپرست اون کسیست که حتی برای دروازه‌بان تیم ملی تعیین تکلیف می کنه و بدون دلیل منطقی صحبت‌های او را گل به خودی می نامه! و غیر مستقیم او را… میدانه، این آقای عیسی کیه با اون مغز نخودیش که برای همه میخاد تعیین تکلیف کنه! از شبکه‌های استانی بگیر تا برسه به کتابهای درسی و سازمان تألیف کتب درسی و دروازه‌بان تیم ملی و… خلاصه میخاد برای همه تعیین تکلیف کنه کافیه یه نگاه به سایتش بندازین تا مطلب دستتون بیاد، ایشان چه افتخاری برای ایران و ایرانی کسب کردن که اینطور به خودشان اجازه میدن به دروازه‌بان تیم ملی توهین کنند [۱۴]که حتی به دروازه‌بان تیم ملی ایران اعتراض می کنه چرا به جای اینکه خودش را لر بداند در برنامه زنده خودش را کرد معرفی کرده!!!آنهم دروازه‌بانی بدون گل خورده تا این مقطع که در طول تاریخ فوتبال ایران بی‌سابقه است، این به جای تشکر از ایشانه! آیا کتاب کسی که رفته سایت لور دات کام! را باز کرده و این توهین‌های نژادی را به جمعیت زیادی هر روز در سایتش منتشر می کنه معتبره؟!!! از مدیران می‌خواهم دسترسی کاربر احمد گراوند به دلیل دفاع از چنین شخصیتی بسته شود چون با دفاع شدید و برخی‌های دیگر از ایشان و از این شخصیت بسیاری از واقعیت‌ها برای ما و دیگران اثبات شد، بنده و دوستان بنده هم به هیچ وجه من الوجوه نخواستیم یا بهتر بگویم نخواسته‌ایم از صحبت‌های دروازه‌بان تیم ملی به عنوان منبع استفاده کنیم ولی شک نکنید اگر این دوستان لرنما بودن سریع از آن صحبت‌ها استفاده ابزاری در مقالات می کردن همان‌طور که اگر مقاله مردم لک را نگاهی بندازید این واقعیتها بر دوستان عیان است، برمدیر سایت هم لازمه تمام مطالب سایت خودش را کنترل کند حتی اگر نوشته مطلبی خاص خودش نباشد، و اگر تأیید کند یعنی مطلب را قبول داشته و هم نظر با نویسنده؛ البته بیشتر مطالب سایت را خودش می‌نویسد بقیه هم باید توسط ایشان تأیید شود، سؤال امید کولی هم ربطی به بحث نداشت ولی با این حال بر خود جوابگویی را لازم دانستم احیاناً در جهت جلوگیری از سوفسطایی بازی کاربران دیگر! (Iranaz (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC))
سؤال کولی کاملاً بر افاضات شما منطبق است و هنوز هیچ پاسخی بر آن ننوشته‌اید الا یک گام به عقب که پیغامی منسوب به وی را تغییر دادید؛ و البته کلی توهین و حمله بی منبع به او و نه حتی آثار او.
می‌خواهید با این رویه به کجا برسیم؟ کاربری معلوم‌الحال با تکیه بر این حملات می‌نویسند: فکر کنم در تامم هم بحثی نمونده باشد بهتر است واگردانی نفرمایید چون به دور از اخلاق است و برپایه این پشتهٔ از توهین و حمله به یک نویسنده، دم از اخلاقیات می‌زنند. مشارکت‌کننده‌ای دیگر هم فقط مصر است نام عیسی حذف شود و از منابع مورد استفاده وی؛ مستقیماً استفاده شود. این مصداق عناد نیست و اصلاً برای چی؟ KOLI (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)
جناب @KOLI: عزیز درود مجدد. من نظرم را در این مورد بر اساس رهنمودها و سیاست‌ها گفته‌ام. حال اگر در نظر شما این رهنمودها و سیاست‌ها دارای نقض هستند امری جداگانه است. ضمن اینکه این افتخار را نه من و شمای نوعی به ایشان داده‌ایم نه دیگران بلکه به سبب توانمندی و فعالیت‌های دانشورانه توسط خودشان کسب شده‌است وگرنه انواع القاب ماند پدر فلان و مادر بهمان و … بسیار داده شده‌اند که محلی از اعراب نداشته و ندارند. توجه نمایید که اعتبار را باید کسب کرد نه اینکه هر نوشتاری را از پایه و ابتدا دارای اعتبار دانست. حداقل چند دلیلی و حجت برای اعتبار دهی به این منبع و اینکه ناگزیر به استفاده هستیم بیاورید. اگر بحث این است که منبع دیگری نیست و ناچار به استفاده هستیم این سؤال پیش می‌آید که آیا این موضوع بکر است یا خیر فاقد علمیت بوده که تا کنون مطرح نشده و اگر بکر است چرا در مدت سه سالی که از نشر آن گذشته هیچگونه نقدی در خصوصش منتشر نشده و کسی هم دیگر این پژوهش‌ها را پی نگرفته‌است!!! در این حالت هم همان بحث درخواست مدرک برای اعتبار دهی نمی‌تواند فاقد موضوعیت باشد. چرا که فردی موضوعی جدید را طرح کرده بدیهی است که موضوع جدید و ادعاهای جدید مدارک قوی می‌خواهند.
در هر روز صدها کتاب نشر می‌یابد اما اینکه چه کسی می‌نویسد و کجا نشر می‌دهد یا چه نقدی بر آن‌ها می‌شود مهم است. اینکه نوشتاری مابه‌ازای ندارد دلیلی بر دانشورانه بودن یا قابلیت اتکا نیست. در رهنمود در مورد اعتبار منابع صراحتاً چنین داریم: مطالبی مانند مقاله، کتاب یا رساله که به تأیید جامعهٔ دانشگاهی رسیده باشند معتبر شمرده می‌شوند یا منابع معتبر، آن دسته از منابع منتشرشده هستند که از طریق یک روالِ قابل اعتماد منتشر شده‌اند؛ نویسندگان این منابع یا افراد معتبری در آن حوزه هستند یا به طور کل افراد قابل‌اعتمادی دانسته می‌شوند. اعتبار یک منبع به موضوع مقاله نیز برمی‌گردد. منبعی که در یک موضوع معتبر دانسته می‌شود، ممکن است در یک موضوع دیگر از اعتبار کافی برخوردار نباشد من بشخصه برداشتم این است که کتاب دارای اعتبار دانشورانه نیست و باید برای تقویت متن یک لینک معتبر ارایه شود.
ضمن اینکه من نه نظری در خصوص حفظ ایشان دادم و نه حذف ایشان. بلکه نوشتم که چون کتاب فاقد اعتبار و انطباق با رهنمودها در خصوص منابع معتبر است می‌توان درخواست مدرک کرد. قطعاً نمی‌توان به این کتاب چک سفید داد و اعلام کرد که بصورت قطعی دارای اعتبار است؛ و اینکه نوشتم در صورتیکه نقل قول از کتابی دیگر است باید از آن استفاده کرد برای این بوده که وقتی کتابی بصورت رفرنس و مرجع موجود است احتیاجی به استفاده از کتابی دیگر که از رفرنس اصلی وام گرفته و نویسنده و کتاب دارای سرشناسی نیست، وجود ندارد. مانند اینکه شما از کتابی فاقد سرشناسی و با نویسنده نا سرشناس نوشتاری را بیاورید که منقول از کتاب‌های ابراهامیان باشد. طبیعتاً بی‌معنی است. بصورت مستقیم از ابراهامیان نقل می‌شود که دارای اعتبار است و شبه ای هم باقی نماند.
به هر روی پیشنهاد می‌کنم از سایر دوستان هم نظر خواسته شود تا با تعدد نظرات به مدلی مطلوب تر دست بیابیم.
متوجه فرمایش شما در خصوص بحث عناد ورزیدن نشدم. «مشارکت‌کننده‌ای دیگر هم فقط مصر است نام عیسی حذف شود و از منابع مورد استفاده وی؛ مستقیماً استفاده شود. این مصداق عناد نیست و اصلاً برای چی؟» زیبا نیست که به دیگران نسبت معاند بودن در موضوعی اطلاق شود. از شما با این همه تجربه بعید است. با آرزوی بهترین‌ها -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۸ شهریور ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۲۳ (ایران)» ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
@Hootandolati: از آخر به اول شروع می‌کنم: متوجه نشدید چون مبحث را کاملاً مرور نکرده‌اید. آن پاسخ محکم، خطاب به شما نبوده (خطابه علی مکریانی را ببینید)، مگر اینکه تصمیم داشته‌باشید وکیل مدافع جماعتی که اخیر وارد بحث شده‌اند، شوید؛ و اگر بدین‌وسیله متوجه سهل‌انگاری در مطالعهٔ منظم دندانه‌ها شدید، حق عذرخواهی را برای شما محفوظ می‌دانم. وگرنه بذر مشاغبه را سم بحث شمرده‌اند…
در خصوص خلط مبحثی که در میان بحث صورت گرفته توضیح دهم: اعتبار گفتار جناب‌عالی موجودیت غالب دانشنامه‌ها که از جمله منبع ثالثه هستند را زیر سؤال می‌برد! چنان‌که عموم مطالب مندرج در آنها، منبعث از منابعی‌است که نویسنده در فلان مقاله دانش‌نامه فرض را بر اعتبار آن گذاشته و همان محتوا را پوشش داده‌است. روال مرسوم این نیست که شما می‌فرمایید که اگر چنین بود چارستون طبقه‌بندی منابع فرومی‌ریخت. ایرانیکا، بریتانیکا، اسلام، قرآن، جودائیکا، دانشنامه جهان اسلام، دائرةالمعارف بزرگ اسلامی همگی بر پایه منابع دیگر نوشته شده‌است اما در ویکی نیازی به ارجاعات منابع اولیه و ثانویه آنها نیست.
و اما استفاده معتنابه از دانشورانه بود منبع نیز جای تعمق دارد: بسیار منابع معتبر هستند که به تأیید جامعهٔ دانشگاهی نرسیده اما معتبر شمرده می‌شوند. اصلاً محل اعرابی در طرح موضوع ندارند، چه به اعتبار نویسنده و چه موضوع کتاب. برای نمونه به آثار به محاق رفتهٔ دانشمندانی نظیر احسان طبری توجه کنید. آثار وی از این لحاظ فاقد هرگونه اعتبار است. پس رویکرد ما در به اجبار توجه به این هست که آیا نویسنده از جمله افراد معتبر و قابل اعتماد در آن حوزه هست یا خیر؛ و من در اینجاست که مایل هستم گفتگو را به سرانجام برسانم.
در آخر اشاره کنم اعتبار ازجمله صفاتی است که از ممر قیاس و توسط بررسی دیگران حاصل می‌شود و قائم بالنفس نیست. -- KOLI (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

@Henaselakesan: به سبب این ویرایش زشت و معلوم‌الحال خوانده شدنتان توسط کاربر بالایی حق شکایت [۱۵]برایتان محفوظ است شخصاً از بحث و دهن به دهن شدن با چنین کاربرانی تا حد امکان دوری می‌کنم علی مکریانی (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)

حتماً این کار را بکنید!!! چرا که فرصتی مهیا خواهد شد و من نام آن را توفیق اجباری برای توضیح وضعیت این کاربر می‌شمرم. KOLI (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

@KOLI: با سلام از علی مکریانی ناراحت نشوید. این کاربر آشناست. وظیفه اش شرکت در بحث‌ها و طرفداری از ایراناز است. تقریباً همه این را می‌دانند. این گفته از مهرنگار عزیز را ببینید. احمد گراوند (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

@علی مکریانی: درود ممنون از توجه تون بله من با کاربران معلوم حالی که در عده کشی و جنگ ویرایشی استاد هستند خوشم نمیاد دهن به دهن بشوم بگذاریدشان به حال خودشان… آقای عیسی قائد رحمت یک فرد ناشی هست و هیچ اطلاعی از فرهنگ قوم لک ندارد که بخاهد اظهار نظر بفرمایید--بیرنون فقط آرد (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)

در مورد گیر دادن و توهین این آقا به بیرانوند دروازه‌بان تیم ملی که چرا به جای لر خودش را کرد معرفی کرده گفتم و در واقع یه جوک زنده برای همه بود معرفی کردن خلیج فارس به عنوان خلیج لر نمونه ای دیگر از تفکر این آقاست که در سایتشان اجازه انتشار و گسترش می‌یابد! خلیج واژه ای لریست و در این مبحث نه تنها خلیج فارس بلکه کشورهای عربی اطراف خلیج فارس را با جمعیت اکثریت لر معرفی می‌شود!!!!!!!!!! اکثر نمایندگان مجلس کویت لر و اکثریت مردم عمان و امارات و شیوخ امارات هم لر!!حالا به نظر کتاب این شخص چقدر می‌تواند معتبر باشد؟!آنهم کتابی با موضوعات نزدیک و مشابه این بلوف‌های شاخ دار؟ !آیا کاربری مانند احمد گراوند و امید کولی که از منابع چنین شخصیتی با چنین تفکراتی دفاع می‌کنند چه نوع برداشتی باید در مورد آنها داشته باشیم؟ Iranaz (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
برداشت شما از من، فاقد ارزش و اهمیت در خصوص این بحث است.
شما می‌توانید الاماشاءالله از Shift+1 در توضیحات‌تان استفاده کنید منتها قبل یا بعداز آن به موضوع، بپردازید. کسی اعتبار سایت یا محتوای DW را به دلیل انتشار خبر مرگ ابوبکر بغدادی "تأیید شد" زیر سؤال نبرده این‌چنین که شما درگیر این خط خبر یک وبگاه شده‌اید…
توجه کنید: موضوع این‌بخش چیز دیگری‌است. -- KOLI (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
  • یکی از مشکلات ویکی و دوستان فعال این است که عموماً حوصله خواندن مطالب قبل را ندارند یا اگر هم می‌خوانند به دلیل سایر مشغولیات در یادشان نمی‌ماند.
  • @Koli: امید گرامی.
نخست: اگر مطالب را خوانده باشید می‌بینید اولین بار من این پیشنهاد را دادم که به اصل منبعی که ایشان در کتابشان ارجاع داده‌اند رجوع شود حال اگر کاربر دیگری هم به همین نظر رسیده داستان دیگری است:

با توجه به مواردی که من متوجه شده‌ام نوشتار ایشان چندان دارای قوت نیست که بتواند منبع و رفرنس باشد اگردر جایی از این منبع استفاده شده باشد می‌توان درخواست مدرک کرد برای اینکه یک منبع معتبر ادعاهای نوشته شده را تأیید کند. اگر هم در کتابهای ایشان به منبعی اشاره شده‌است که دارای اعتبار می‌باشد بهتر است مستقیماً به این منابع استناد شود Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۳۱ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۰۱:۱۰ (ایران)» ‏۲۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

  • با توجه به موضوع فوق در صورت عذر خواهی آن را پذیرا خواهم بود. این را توجه کنید که سخن نازیبا در هر صورت نادرست است خاصه از کاربری با تجربه و سابقه شما.
دوم: یکی از مواردی که باز هم در نوشتار شما دوست عزیز و قدیمی مشاهده کردم همان بحث قیاس معی الفارق است وقتی در مورد موضوعی مشخص صحبت می‌شود و بحث کلی نیست امتثال به موضع غیر حجت نمی‌آورد. بصورت مشخص بحث در مورد کتاب آقای قائد رحمت است ارتباطش به دانشنامه چیست؟من بصورت مشخص در مورد این کتاب که نه نویسنده اش دارای سرشناسی اشت و نه رد و اثری از ایشان در فضای سایبری و .. در خصوص سوابق دانشگاهی و علمی یا پژوهشی معتبر دیده می‌شود و نه کتابشان دارای چنین موضوعیتی هستند صحبت می‌کنم. به این نوع مقایسه مغلطه می‌گویند.
سوم: همان‌طور که نوشته‌ام در خصوص عدم اعتبار این کتاب موضوع مشخص است و توضیح داده که با هیچ‌کدام از موارد اعتبار منابع همخوانی ندارد. اگر در نگاه شما با موردی همخوانی دارد بفرمایید.
چهارم: اما باز هم بحثی دیگری را بیان کردید که ربطی به فرد معین ندارد بحث اعتبار یا عدم اعتبار نوشتار احسان طبری را بررسی نمی‌کنیم ادله و بحث در مورد کتب عیسی قائد است نه افراد دیگر. ضمن اینکه موضوع را نصفه خوانده‌اید. برای تکرار و بررسی و اینکه با کدام مورد نوشتار ایشان تطبیق دارد بار دیگر

مطالبی مانند مقاله، کتاب یا رساله که به تأیید جامعهٔ دانشگاهی رسیده باشند معتبر شمرده می‌شوند یا منابع معتبر، آن دسته از منابع منتشرشده هستند که از طریق یک روالِ قابل اعتماد منتشر شده‌اند؛ نویسندگان این منابع یا افراد معتبری در آن حوزه هستند یا به طور کل افراد قابل‌اعتمادی دانسته می‌شوند. اعتبار یک منبع به موضوع مقاله نیز برمی‌گردد. منبعی که در یک موضوع معتبر دانسته می‌شود، ممکن است در یک موضوع دیگر از اعتبار کافی برخوردار نباشد -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه، ۱۲ شهریور ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۵۱ (ایران)» ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

اگر فکر می‌کنید افتخار آن مطلب علی‌رغم اشاره دقیق من به مخاطبم، باز به شما می‌رسد؛ آن را نگاهبان باشید.
علی‌ایحال موضوع را به قدر کفایت شکافتم و اگر به جای این شاخه به آن شاخه رفتن تمایلی به سرانجام رساندن بحث در شما هست، با حسن‌نیت مطالب را بخوانید چرا که تنها راه موجود نشان داده شده‌است. الباقی مثال‌ها را بگذارید در جای خودش برای درک مطلب؛ تا اگر کمکی کرد بماند اما از ذکر مکرر آن به‌شدت توصیه می‌کنم خودداری فرمایید، چرا که تنها موجب اطاله کلام است و اینجا حجم و بایت، مزیتی برای اثبات مطلب نبوده و نیست.
برای نمونه: می‌نگارید: « اگر هم در کتابهای ایشان به منبعی اشاره شده‌است که دارای اعتبار می‌باشد بهتر است مستقیماً به این منابع استناد شود». و من نیز توضیح می‌دهم: «اعتبار گفتار جناب‌عالی موجودیت غالب دانشنامه‌ها که از جمله منبع ثالثه هستند را زیر سؤال می‌برد! چنان‌که عموم مطالب مندرج در آنها، منبعث از منابعی‌است که نویسنده در فلان مقاله دانش‌نامه فرض را بر اعتبار آن گذاشته و همان محتوا را پوشش داده‌است. روال مرسوم این نیست که شما می‌فرمایید که اگر چنین بود چارستون طبقه‌بندی منابع فرومی‌ریخت. ایرانیکا، بریتانیکا، اسلام، قرآن، جودائیکا، دانشنامه جهان اسلام، دائرةالمعارف بزرگ اسلامی همگی بر پایه منابع دیگر نوشته شده‌است اما در ویکی نیازی به ارجاعات منابع اولیه و ثانویه آنها نیست.»
اشکالی ندارد اگر متوجه نمی‌شویم، فروتنانه بپرسیم. اما مادامی که به دنبال مو در غذا باشیم، بهرما از بحث؛ چیزی نیست جز همین. و این تنها موجب ملال است و دادن خوراک به ترول‌هایی که در دوروبر، مترصدند...
سوای حدسیات شما درخصوص کاربران قدیمی - که من جزوشان نیستم!- اگر تمایلی به بحث اصولی به منظور رسیدن به توافق داشتید، مایل به ادامه بحث هستم. در غیراین‌صورت شما را به دیگران وامی‌گذارم و منتظر مخاطب جدی می‌مانم. با سپاس KOLI (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC) -- KOLI (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

فکر می‌کنم توضیحات کافی و وافی را در مورد اعتبار این شخص داده شد اصل موضوع همین است و مابقی همه حاشیه، بهترست بحث را پایان دهید چون یک خروار هم که بنویسید اگر کسی بخود بقبولاند روز سیاه است یا نفعش در این باشد نخواهد پذیرفت، موضوع آنقدر بدیهی ست که اینهمه قلم فرسایی نمی‌خواهد و طرف بحث اگر گارد و سپر موضع گیری را از ابتدا بالا نمی‌برد (با چاشنی توهین و …) و اگر قصد پیشبرد بحث بود می‌پذیرفت که البته مهم نیست بپذیرد با نپذیرد! کاربری بنده را متهم به دشمنی و عناد با این جناب عیسی قائد رحمت کرده که والله بنده تا پیش از ورود به این بحث اصلاً توفیق اجباری! شنیدن نام ایشان را هم نداشتم و به لطف آن کاربر و البته جناب ایراناز و سایتی که منتسب به این به اصطلاح نویسنده است! توفیق اجباری برایم حاصل شد و براستی که از این پس واقعاً دشمن عقاید این نویسنده شده‌ام! کلا با هر عقیده نژاد پرستانه آنهم در چیپ تربن شکلش که بی تناسب با فرم عقاید این به اصطلاح نویسنده نیست دشمنی دارم! و به این دشمنی افتخار می‌نمایم .علی مکریانی (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

جناب کاربر:Koli گرامی : از خدا جوییم توفیق ادب // حداقل انتظار در موضوعاتی که سخنی نازیبا بکار می رود این است که اگر نیت بر پوزش نیست افتخاری هم بدان کلام نازیبا نباشد.
اینکه با سه سال سابقه مداوم و بیش از 30 هزار ویرایش در ویکی جزء کاربران قدیمی نیستید شکسته نفسی است.
متاسفانه همان رویه عجیبی را که در این بحث شروع کرده اید باز هم ادامه می دهید. تکرار و اصرار بر همان بحث قیاس های نامرتبط با متن. قیاس معی الفارق جنابان علی‌مردان عسکری تا احسان طبری و در حال حاضر دانشنامه ها، با این اثر غیر علمی و غیر آکادمیک و توسط فردی نا سرشناس امری بسیار متعجب کننده بوده و عجیب تر از آن اصرار بر این موضوع است که هیچ گونه دلیل و حجتی را بر علمی بودن و دانشنامه ای بودن این اثر بیان نمی کنید تنها و تنها می فرمایید که معتبر است.
در مورد بحث دانشنامه و قیاس معی الفارق شما هم که مفصل پاسخ عرض کردم اگرچه تکرارش برای دنبال کنندگان مطالب مکدر کننده است بصورت خلاصه وار عرض می کنم: نوشته من بصورت مشخص در مورد همین موضوع و کتاب عیسی قائد بوده که نه نویسنده دارای سرشناسی می باشد و نه در مورد کتابش نقد و معرفی دانشگاهی یا علمی صورت گرفته است. وقتی فردی ناسرشناس مانند عیسی قائد کتابی را عرضه می کند که نه دارای نشر دانشگاهی است و نه نقد و معرفی دارد. راهکار مناسب برای استفاده از کتاب در مواردی که منبع ذکر شده است استفاده از منابع اصلی است که مورد استفاده بوده زیرا در آن نظرات نویسنده (که دارای اعتبار نیست) دیگر استفاده نمی شود بلکه منبع اصلی است که مورد بحث قرار می گیرد. توجه کنید که این در مورد همین کتاب بحث می شود و نه دانشنامه ها و ربطی به منابع ثانویه و ثالثه ندارد. بحث در مورد دانشنامه هم نیست فقط و فقط در مورد همین کتاب من پیشنهادم به دلیلی عدم اعتبار کتاب و ناسرشناسی و نویسنده ونبود نقد و معرفی عیسی قائد و نوشتارش می باشد. ( اینبار هم بمانند تاکید می کنم این کتاب که به اشتباه در مورد دانشنامه قیاس نکنید)
باز هم پیشنهاد می کنم اگر فکر می کندی نظرتان درست است از دوستانی دیگر در این مورد نظر بخواهید که نوشتار جناب قائد دارای سرشناسی است یا خیر؟ و در مورد سرشناسی ایشان دلایتان را برای این دوستان به اشتراک بگذارید. با آرزوی بهترین ها -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۱۵ شهریور ۱۳۹۶، ساعت ۰۲:۲۵ (ایران)» ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۵ (UTC)
شما نیازمند دعوت دیگران شاید باشید اما من خیر. خواستید خبر کنید و آنگاه به درستی مرا خبر دهید! KOLI (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

آنچه بیش از همه آدم را مور مور و حال را مشمئز و دگرگون میکند بی ادبی هاب لفاضانه است ! از دید این بنده خدا هم همه ترول هستند غیر از خودش و دارو دسته اش که از قضا شواهد عینی بیشتر رفتار ترول گونه را از این دسته نشان میدهند،کاربر mani bakhtiar هم تقریبا همینطور فکر می‌کرد که با عکس العمل شدید و بجای جامعه ویکی روبرو شد. اینجا یکسری چهارچوب دارد که طبق آن عمل میشود ، لفاظی و آسمان ریسمان بافی چهارچوب‌ها را عوض نمی‌کند نمی‌شود مثل سوپر من هم در برابر کاربران و عقل جمعی ایستاد ، این عقل جمعی و این چهارچوب‌های مکتوب اجازه رجوع و استناد به عیسی رحمت را نمی دهند. حال تا قیام قیامت ذیل این عنوان لفظ القاجاری سخنرانی بنمایید ، انواع و اقسام توهین ها و اتهام‌ها را به کاربران بزنید هم اپسیلونی راه بجایی نخواهید برد و بالعکس عکس المعل محرکانه تری را بر خواهید انگیخت . علی مکریانی (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)

حضرت سخن میفرمایند منابعی چون ایرانیکا و دایره المعارف اسلامی و ... هم منابع ثالثه ! هستند مانند عیسی قائد رحمت! پس جسارتا از این پس ارجاع و استناد به هر وبلاگ و هر جزوه و هر نوشته از هر شخص قابل یا غیر قابل اعتمادی که مانند مراجع معتبر مذکور به مراجه ثانویه ! و اولیه ! مورد اعتماد ارجاع داده باشد در ویکیپدیا میشود منبع معتبر!!! علی مکریانی (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)