بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
جمع‌بندی: هیچ کدام از پیشنهادها از اجماع قوی برخوردار نیست؛ ابهام همچنان باقی ماند.
شاید عنوان این نظرخواهی درست نباشد. این نظرخواهی «انتخاب برابر درست برای Persian People» نام دارد. اما در واقع هدفش این نیست که این نام را ترجمه کند یا این چیزها. این نام به این خاطر انتخاب شده که به نظر می‌رسد در زبان فارسی معادلی برای چیزی که در ویکی انگلیسی مقاله‌اش Persian People است، به درستی وجود ندارد، یا حداقل در ویکی فارسی توافق گسترده‌ای بر روی ترجمه‌هایش وجود ندارد و اگر من ترجمه خودم را استفاده کنم ممکن است دیگران منظورم را متوجه نشوند. نیاز بود من برای نوشتن این متن به چیزی که موضوع این مقاله Persian People است اشاره کنم و مجبور شدم این عنوان را از ویکی انگلیسی قرض بگیرم. آنها یک مقالهٔ کامل در ویکی انگلیسی در این موضوع نوشتند و ظاهراً موضوع آن در ویکی فارسی برابر ندارد، یا برابرهایش پذیرش گسترده ندارند.
در مورد نام این مقالهٔ ایرانیان فارسی‌زبان که میان ویکی آن Persian People است، در صفحهٔ بحث مقاله‌اش گفتگویی انجام شده که چون به نتیجه نرسید، من بحث‌ها را در اینجا خلاصه و جمع‌بندی می‌کنم تا نظرخواهی گسترده‌ای با مشارکت عمدهٔ کاربران صورت بگیرد و نامی درست برای این مقاله انتخاب شود. در مقالهٔ ویکی انگلیسی Persian People یک «گروه قومی» است و همهٔ موارد پایین در آن رعایت شده. مقالهٔ Persian People یک مقاله‌ایست که به این موضوع می‌پردازد و این دسته از مردم را گروه قومی در نظر می‌گیرد. در ویکی فارسی ظاهراً قوم شمردن فارسها از نظر برخی‌ها خطای غیرقابل بخشش است و مثل آن مورد کاراکترهای بیگانه تبدیل به یک چیز حیثیتی شده و برخی به ترتیبی شده نمی‌خواهند اجازه بدهند این نام فعلی از روی مقاله برداشته شود. اگر قرار است ویکیپدیای فارسی بی‌طرف باشد، که خب باید این موارد را نادیده نگیرد و حقایق را بازتاب دهد. اگر ویکیپدیای فارسی را بخواهیم با این شیوهٔ جلو ببریم که باید به حالش گریست.
ایرانیان نادرست است، چون این مقاله آمار مردم افغانستان و تاجیکستان و دیگر جای‌ها را هم دربرمی‌گیرد و راجع به کسانی است که Persian نامیده می‌شوند؛ و این افراد لزوماً در مرزهای ایران کنونی زندگی نمی‌کنند و شهروند ایران نیستند.
کلمهٔ ایران دیگر امروزه، برابر با مرزهای سیاسی کنونی کشوری است که به طور رسمی جمهوری اسلامی ایران خوانده می‌شود و آن معنای ایرانشهر ساسانیان که افزون بر ایران کنونی، خراسان بزرگ و سغد و خوارزم و میان‌رودان و قفقاز است را ندارد؛ بنابراین اگر ایران در عبارت «ایرانیان فارسی‌زبان» قرار است به این موضوع اشاره کند، در رسیدن به این هدف ناتوان است.
این چیزی که در انگلیسی به آن Persian People می‌گویند، به عنوان یک گروه قومی شناخته شده و منبع هم دارد. Phylogeographic analysis of mitochondrial DNA in northern Asian populations مقاله ایست در یک ژورنال معتبر علمی که ۱۷۶ بار مورد ارجاع قرار گرفته است و مشخصاً از Persians به عنوان یک تبار یاد می‌کند. اینجا را ببینید که به صراحت آنها را گروه قومی شناخته و نوشته The main ethnic group in Iran are Persians و آنها را از دیگر ایرانی‌ها همانند آذری‌ها، کردها، لرها و بقیه گروه‌های قومی جدا کرده. این را نمی‌توان خواند «اصلی‌ترین گروه قومی در ایران، «ایرانیان» هستند». بلکه این کلمه Persian دقیقاً به همین چیزی که «فارسها» می‌گوییم اشاره داد.
کلمه Persian در معنای وسیع می‌تواند به معنای ایرانی باشد، اما در معنای قومی، اشاره به همان چیزی دارد که الان در ویکی فارسی اسمش ایرانیان فارسی‌زبان است و به معنی «فارس» است. مثلاً Population genetics of the Persians and other و Phylogeographic Analysis of Mitochondrial DNA in Northern Asian Populations را ببینید. در این مقاله کلمهٔ Persian اشاره به یک گروه قومی دارد که با آذری‌ها، کردها، لرها و بقیهٔ گروه‌های قومی ایرانی فرق دارند. اگر Persian را «ایرانی» بخواهیم ترجمه کنیم، آن وقت به این گروه قومی که در این مقاله‌ها و جای‌های دیگر بحث‌شان رفته چه می‌خواهیم بگوییم؟
دو مقالهٔ بالا به خوبی نشان می‌دهند که Persian People تنها یک وابستگی زبانی نیست. بلکه وابستگی نژادی هم بین این گروه قومی برقرار است؛ بنابراین باید این هم در عنوان مقاله لحاظ شود و «فارسی‌زبان» خیلی ساده تنها بر روی جنبهٔ زبانی تأکید دارد و روی جنبهٔ نژادی و قومی تأکید ندارد. این دو مقاله نشان می‌دهند اینکه بعضی‌ها می‌گویند قوم «پارس» باستان فقط مربوط به هخامنشیان و ساسانیان و آن دوره است و «فارس‌های» امروزی هیچ ربطی به آنها ندارند اشتباه است. مطمئناً بر اثر حمله و ازدواج بی قومی دیگر به قول این افراد خلوص قومی آنها کمتر شده (!) طبق گفتهٔ این دسته از افراد، اما اینها اهمیتی ندارد. چون خلوص قومی هیچوقت مطرح نبوده و نمی‌تواند باشد و هیچ معنایی هم ندارد. این موارد چیزی است که برای همهٔ گروه‌های قومی وجود دارد و ژنتیک یک چیز پویا است و مثل فرهنگ و زبان تغییر می‌کند و باید ان را در مقاله‌ای مثل تاریخچه ژنتیکی فلان قوم بررسی کرد.
این مقالهٔ ایرانیان فارسی‌زبان، راجع به یک گروه قومی است. در اینجا «زبان فارسی» و «تبار فارس» «نژاد فارس» یا هر چیزی که اسمش را می‌گذارید به گونهٔ همزمان مطرح است. فارس‌زبان بودن «به تنهایی» مطرح نیست، بلکه باید «فارس‌نژاد» بودن هم مطرح باشد (جایی که منظورمان ایرانی‌ها نیستند). برخی‌ها هستند که از نظر زبانی Persian هستند ولی از نظر نژادی نه. مثل قوم هزاره. این گروه قومی مقاله خودشان را دارند. برخی دیگر هستند که از نظر نژادی Persian و از نظر زبانی نه. مثل شخصی تاریخی مانند مأمون که مضحک است آن را «فارس‌زبان» بخوانیم به این خاطر که مادرش یک Persian بوده.
در ویکی انگلیسی علاوه بر مقالهٔ Persian People که به «فارسها» به دیدی قومی می‌نگرد، یک مقالهٔ Persian-speaking peoples هم وجود دارد که به مردمان «فارسی‌زبان» از جمله هزاره‌ها را هم بررسی می‌کند و افزون بر این دو مقاله، مقالهٔ Iranian Peoples هم وجود دارد که گروه‌های قومی ایرانی را مستقل از ملیت بررسی می‌کند.
از یک سوی دیگر این نام «فارسی‌زبانان» باعث شده مثلاً مولوی در ردهٔ «فارسی‌زبانان» قرار بگیرد که اشتباه است. می‌دانیم که برای نمونه مولوی از نظر قومی متعلق به چیزی بوده که در زبان انگلیسی به آن Persian People می‌گویند. یعنی «فارس». و فارسی‌زبان خواندن او ابهام دارد و مثلاً ممکن است اینگونه برداشت شود که او ترک بوده و فقط زبانش فارسی بوده. همین خلاء‌هاست که باعث شده بقیه کشورها به میراث ما دست‌اندازی کنند.
این افراد هر چه که نامشان را بگذارید، تشکیل یک گروه قومی می‌دهند و این غیرقابل انکار است. مگر می‌شود یک عده در کنار هم زندگی کنند و زبان مشترک، تاریخ مشترک، فرهنگ و آداب و رسوم مشترک داشته باشند و «قوم» نباشند؟ حالا نژادشان به هرجا که می‌خواهد برگردد.
عنوان «فارسها» همهٔ مشکلات بالا را حل می‌کند و هم به زبان و هم به نژاد اشاره دارد. این عنوان بهترین نامی است که ظاهراً می‌توان بر روی این مقاله گذارد. با این حال اگر پیشنهادات دیگری هم وجود دارد، می‌تواند مطرح شود.
من گمان می‌کنم این بحث‌ها از مصادیق مغلطه است. به چند دلیل. اینکه ما چه چیز هستیم مهم است نه اینکه در زبان انگلیسی جامعه ایران یا کشور ایران یا فرش ایران چگونه نامگذاری و تعریف شده است. در ایران استان فارس تنها استانی است که اهالی آن فارس دانسته می‌شوند. این نگاه که چون زبان فارسی داریم پس قومیت فارس داریم در ایران و بسیاری جاها غلط است. در زبان انگلیسی به دلایلی این تناقض به دلیل تمایل آنها به استفاده از لفظ persian و به هر دلیلی به وجود آمده مشکل ما نیست. نژاد در ایران صرفاً نژاد آریایی است و ما نژاد گیلک یا فارس یا مازندرانی نداریم. (زبان گیلکی و فارسی و مازندرانی داریم). 5.211.16.111۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)[پاسخ]
(بحث جانبی) کلاً نگاه تقسیم‌بندی نژادی بر پایه زبان امروز یک تقسیم‌بندی موفق برای شناخت جوامع اروپایی است، ولی لزوماً در همه جا درست نیست. از جمله در خاورمیانه. من قبلاً هم نوشتم که در خاورمیانه و آفریقا اگر بنا باشد بر اساس زبان نژاد سازی شود شما اشتباهات خیلی خنده داری مرتکب می‌شوید. عمرعبدالبشیر سیاه پوست و امیل لحود بور و چشم آبی و امیر سابق قطر هم نژادو از نژاد عرب نیستند. صرفاً همزبان هستند. حالا اگر بیایند در arab people هر ۳ را هم نژاد فرض کنند خودشان می‌دانند. در ایران این مسئله همیشه مدنظر قرار می‌گیرد. به عنوان مثال افغانیان صرفاً فارسی زبان شناخته می‌شوند. ارمنیان اقوام ایرانی ارمنی زبان هستند (ارمنی نژاد نیست) و ...5.211.16.111۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)[پاسخ]
جناب آی پی اشتباه نشود. قومیت با نژاد تفاوت می‌کند. چند قومیت می‌توانند از یک نزاد باشند. مثلاً کردها و لرها دو قومیت از یک نژاد هستند. ضمناً من این موضوع که بعضی‌ها عنوان می‌کنند چیزی به نام "قوم فارس" نداریم را درست نمی‌دانم. تک تک انسان‌های رو زمین وابسته به یک قوم خاص هستند. خود من تا جایی که می‌دانم جد و آبادم فارس بودند. من از چه قومی هستم؟ آیا من قومیت ندارم؟ آیا من یک فرد بی قومیت هستم. فرق من با یک لر و یک کرد چیست؟دیاکو« بحث »۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)[پاسخ]
طبق تعریف، تبیین قومیت بر پایه اصل و نیای مشترک (بخوانید نژاد) صورت می‌گیرد. (تعریفی از اسمیت بر همین مبنا در مقاله اش ذکر شده). در تاریخ هم همیشه قومیت و نژاد ریشه یکسان داشتند. 5.106.118.155۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)[پاسخ]
این طور نیست که فقط اهالی استان فارس، فارس دانسته شوند. نمونه اش همین حداد عادل که گفته فارس است ولی اهل آن استان نیست. عنوان فارسها هم ادعا نمی‌کند این مردم قومیت خاصی هستند. --1234 (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)[پاسخ]
ما صرفاً زبان فارسی داریم، فرهنگ و نژاد مناطق فارسی زبان در افغانستان و ایران و تاجیکستان یکسان نیست؛ بنابراین نه می‌توان هر فارس زبان را فارس نامید (توجه کنید دادن عنوان واحد چه فارس چه نام دیگر موجب می‌شود که تصور القا بشود که این ۳ هم نژادند). در حالیکه اینگونه نیست. اینها صرفاً همزبان هستند. 89.198.152.245۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)[پاسخ]
به نظرم این یک بحث ساده است که ما کاربران در ویکیپدیای فارسی با نگاه کردن به ویکی‌پدیاهای دیگر و نگاه کردن به مقاله‌های دیگر بیخودی خودمان را گیج کرده‌ایم. چون من فکر می‌کنم چه از دکتر معین بپرسیم چه از یک بچهٔ مدرسه‌ای که ویکی‌پدیا را ندیده است (و گیج نشده است)، احتمالاً هردو گزینهٔ درست را انتخاب می‌کنند. شما فرض کنید می‌خواهید یک دایرةالمعارف یا لغت‌نامهٔ جدید برای فارسی‌زبانان بنویسید، چه مدخل‌های مرتبطی می‌سازید؟ به‌هیچ‌وجه قرار نیست محتوای مدخل‌های دانشنامهای در زبانهای مختلف نظیربه‌نظیر باشند، یک همپوشانی نسبی در محتوا کافی است. در فارسی ما یک مقوله تحت عنوان «قوم فارس» داریم (که از واژهٔ «فارسها» هم استفاده می‌شود). یک مقولهٔ دیگر هم با بار معنایی متفاوت تحت عنوان «پارس‌ها» هم داریم. (قطعاً در مقالهٔ مربوط به قوم فارس جا دارد دربارهٔ این قوم باستانی صحبت شود) «ایرانیان فارسی‌زبان»، «مردم پارسی»، «پارسیان» و حتی «فارسی‌زبانان» و ... عنوان مدخل هیچ دایرةالمعارفی (یا لغتنامه‌ای) نیستند و عناوینی من‌درآوردی محصول گیج شدن ما کاربران ویکیپدیای فارسی است. در یک جمله، فهماندن این جزئیات به خواننده که دقیقاً فارسی‌زبانان کیستند و فارسها کیستند و پارس‌ها که بودند و فرق اینها چیست جایش در عنوان مقاله نیست! --Z۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)[پاسخ]
یک موضوع دیگر چون بحث رده‌بندی هم مطرح شد. ویکیپدیای انگلیسی کمی در رده‌بندی افراط می‌کند (مقایسه کنید با مقاله‌های ویکیپدیای آلمانی که تفریط می‌کنند). من شخصاً اگر بخواهم مدخل «مولوی» را رده‌بندی کنم از عنوان «شاعران فارسی‌زبان» استفاده می‌کنم. اضافه کردن رده‌های بیشتر به نظرم بیهوده است. (انگلیسی‌زبانان واژهٔ Persian دارند که معنای گسترده‌تری دارد و شاید رده‌های بیشتر در آنجا قابل قبول باشد.) یک رده هم برای شاعران ایرانی، یعنی شاعران معاصر ایرانی می‌سازم. درواقع این مثال «مولوی» خیلی شبیه به همین مشکل بالایی است، اینکه فهماندن ترک یا فارس بودن شاعر به خواننده جایش در عنوان رده‌ها نیست. رده‌بندی با این هدف است که خواننده مقاله‌ها را پیدا کند. در مورد شاعران قدیم، ما معمولاً فقط به زبانشان کار داریم. --Z۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)[پاسخ]
این یک بحث درازدامن، فرسایشی و قدیمی‌است. متأسفانه کاربران جدیدتر تمایلی به پی‌گیری بحث‌های قدیمی را ندارند و این نیاز مکرر به دوباره‌گویی به‌راستی خسته‌کننده و در عین حال نگران‌کننده‌است. نگرانی از این بابت که همین بحث اکنون‌درجریان در آینده به زباله‌دانی تاریخ سپرده می‌شود و زمان گذاشتن منِ کاربرِ نوعی در زمان حال تنها برای حال جواب میدهد و استدلال‌های امروز، مدارک ارائه‌شدهٔ امروز، نتیجه‌گیری‌ها و و و ... همگی کاربرد امروزی دارد و فردا اگر کاربری از راه رسید و مثلاً شنید که در سر کوچه‌یشان به کسی که فارسی سخن می‌گوید مثلاً تهرانی می‌گویند، فردا می‌آید بی هیچ علم و اطلاعی مقاله را به قوم تهرانی منتقل می‌کند و دوباره روز از نو و روزی از نو! این نهایتش به افتضاح کشیده‌شدن شأن نصف‌ونیمهٔ علمی ویکی‌فاست. این را از روی درد دل می‌گویم و نه غرض کاری، چون این وقایع اینچنین مرا از آینده ویکی‌فا، دانشنامهای که این همه سال درش ویراستم و دوستش می‌دارم بیمناک می‌سازد. از این دردِ دل‌واره که بگذریم؛ نخست اینکه هر عنوانی در دیگر ویکی‌ها از جمله ویکی انگلیسی لزوماً نباید برابر فارسی داشته‌باشد، چه برخی از اینها یا حاصل برداشتی خاص است یا شناختی متفاوت. برای نمونه Saka و Scytes در نزد ما ایرانیان یک مفهوم دارد و آن سکاها می‌باشد، از این رو مقاله Saka هیچ برابری در ویکی‌فا ندارد و نباید هم داشته‌باشد. ولی در مورد مفهوم مورد بحث؛ ما در دورهٔ باستان یک قومی داشته‌ایم به نام پارس که در جنوب ایران ساکن بودند و در انگلیسی Persians می‌خوانندشان و نام استان فارس از نام آنها استخراج شده‌است. این قوم باستانی به مرور در اقوام و مردمان دیگر مستحیل شدند و هیچ شاکلهٔ قومی‌ای از آنان بازنمانده‌است. یعنی قوم باستانی پارس دیگر وجود ندارد. از دیگرسو در نقاط مختلفی از جهان- و چون موضوع بحث علی‌القاعده جغرافیای سیاسی ایران است، در ایران- مردمانی به زبان فارسی سخن می‌گویند، زبانی که درست یا غلط (این مستقیم به این بحث ربطی ندارد) مرتبط با استان فارس در جنوب ایران است. گروهی هم هستند که به این زبان سخن می‌رانند، حالا یا به عنوان زبان مادری یا زبان ملی. مسئله این است که این گروهی اصولاً وابستگی قومی ندارند، و بسیاری از ایشان در بیرون استان فارس، یعنی محل استقرار قوم پارس (که همانگونه که در بالا گفتم) دیگر نیستند می‌زیند. پس بحث ژنتیک نیست و تباری هم نیست. پس اصولاً کوشش برای معرفی جمعیت فارسی‌زبان به عنوان قومی ویژه نادرست و بی‌سابقه است. حالا اینها را چه باید بدانیم؟! در طول تاریخ فارسی‌زبانان را در مقایسه با عرب، عجم و در سنجش با ترک‌ها، تاجیک (گاه و برخی جاها تات) خوانده‌اند، هر دو هم درست است؛ ولی دومی امروزه اختصاص به ملیت تاجیکستانی و جمعیت فارسی‌زبان سنی‌مذهب افغانستان موسوم به تاجیک دارد. عجم هم نظر به معنای نخستین نامش مورد علاقه بسیاری نیست. عنوان سوم نام ایرانی بوده که هم کم‌استعمال بوده و هم با اوضاع سیاسی امروز مناسب نیست. از این‌رو بهترین گزینه همان نامی‌است که فعلاً هم هست: «فارسی‌زبانان». ولی دربارهٔ فارس، و استعمالش از نامی جغرافیایی به نام جمعیتی از مردم؛ این نام سابقهٔ تاریخی ندارد، غلمی نیست و استعمالش در سال‌های اخیر یا از سر بی‌اطلاعی یا بی‌مبالاتی بوده یا برخی غرض‌های کسان. والسلام! __Âriobarzan۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)[پاسخ]
مطالب بالا در حالی نوشته شده که به نظر می‌رسد استدلال‌ها و منابع بالای صفحه مطالعه نشده‌اند. خوب است همانجا گفته‌ام که این بحث در صدد این نیست که Persian People را ترجمه کند و فقط به این خاطر استفاده شده که در زبان فارسی برای نامیدن این گروه قومی نامی مورد پذیرش گسترده وجود ندارد. قوم باستانی پارس در بقیه حل نشده. اگر کسی در کسی ذوب شده باشد، این بقیه هستند که در آن قوم باستانی پارس ذوب شدند و به گروه قومی فارس پیوستند و «فارس» شدند. اگر «فارسها» اختراع سده اخیر باشد، همانطور «فارس‌زبانان» هم اختراع این سده است (یا شاید حتی اختراع کاربران ویکی‌پدیا؟) و این دو بهم برتری ندارند. بماند که یک «ایرانیان» هم اولش اضافه شده که این هم معلوم نیست چه منطقی پشتش بوده. اینکه فارسها به عنوان یک «قوم» و «تبار» مطرح هستند منبع دارد و این قوم به عنوان نوادگان همان پارس‌های باستانی شناخته می‌شود. «فارسی‌زبانان» یک عنوان سلیقه‌ایست که یک عده معلوم نیست با چه منطقی انتخاب کردند و حالا هم دارند می‌کوبند روی سر بقیه، و نتیجه‌اش می‌شود این این آشفته‌بازاری که الان شاهدش هستیم، فلان کس فارس‌زبان‌تبار یا فارس‌زبان‌زاده است! -- کوهی (گفتگو) ۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)[پاسخ]
هردو دوست عزیز استدلال‌هایشان را نوشتند، من هم سعی می‌کنم اگر ممکن شد پیوند این صفحه را به اهل فن برسانم. اما تا آن موقع لطفاً زیر همینجا، تمام آپشن‌های مدنظر را لیست کنید تا کاربران انتخاب کنند، حقیقتاً حرف هردوی شما منتطقی است و نمی‌شود گفتن که کسی حرف غلط می‌زند م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)[پاسخ]
بر فرض محال که عامهٔ فارسی‌زبانان فعلی نوادگان پارسیان باشند، فارسی‌زبانان همدان هم نوادگان پارس‌هایند؟! همدان که پیشینهٔ قومی‌اش به مادها باز می‌گردد بنا بر استدلال‌های فوق! مشهدی‌ها چه؟ برپایهٔ این نگرش باید آنان را هم نوادگان پارت‌ها دانست نه پارس‌ها! جانان من جمعیت فارسی‌زبان گروه قومی نیست! پارس گروه قومی بوده و دیگر نیست! امان از عوام‌زدگی! __Âriobarzan۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)[پاسخ]
هنوز جوهر پروندهٔ شما در تام خشک نشده که باز دارید تهمت و ناسزا می‌گویید: عوام‌زده. یادم باشد که این را هم به فهرست تخلفات شما اضافه کنم تا در کیفرخواهی لحاظ شود. در ضمن من هیچوقت همچین استدلالی نکرده‌ام، یک نفر دیگر بود که گفت تنها اهالی استان فارس هستند که «فارس» نامیده می‌شود. من چیزهای دیگری گفته‌ام که ظاهراً شما هیچکدام از آنها را نخوانده و دارید همینجوری سرخود نظر می‌دهید. اگر چیزی می‌خواهید در پاسخ دیگری بنویسید، شرطش این است که نخست نوشتهٔ او را بخوانید. خودتان از سوی من استدلال طرح می‌کنید و خودتان در مقام پاسخ آن را مسخره می‌کنید و بعد برمی‌گردید به من فحش می‌دهید! واقعاً که جالب است. باورم نمی‌شود که من دارم به همچین پیامی پاسخ می‌دهم!
چیزی که واضح است این است که این قوم باستانی به قول شما پارس توانسته فرهنگ خود را در بین دیگر مردمان (احتمالا همان مادها یا پارت‌ها که ظاهراً شما دستی در شناخت آنها دارید) گسترش دهد و مردمان دیگر فرهنگ و زبان آنها را قبول کردند و جذب انها شدند. به دلیل همین اختلاط مطمئنا فارس‌زبان‌های امروزی از نظر نژادی خیلی خیلی بعید است که بخواهند بازماندهٔ آن پارس‌ها باشند و همان ویژگیهای ژنتیکی را داشته باشند. هیچکس هم چنین ادعایی نکرده. اما از به هم پیوستن این قوم پارس با مردمان جذب‌شدهٔ دیگر (گیریم همان پارت‌ها و مادها به قول شما!) یک نژاد جدید بوجود آمده که البته ادامه‌دهندهٔ راه همان پارس‌ها هستند (نه بقیه قوم‌هایی که در آنها ذوب شدند) و امروزه به آنها Persian می‌گویند. این مردمان Persian امروزی از نظر ژنتیکی درست است که با آن پارس‌های باستانی خیلی تفاوت دارند و به احتمال زیاد هم یک نژاد جدید و مجزا هستند، اما کل این قوم تازه بوجود امده «ادامه‌دهندهٔ راه همان قوم پارس باستان و میراث‌دار انها چه از نظر خودشان و چه از نظر بقیه» شناخته می‌شوند. اینکه نژادشان هم تغییر کرده هیچ چیز را عوض نمی‌کند و آنها باز هم ادامه‌دهندهٔ راه همان قوم شمرده می‌شوند، چون نژاد هم مانند زبان و فرهنگ یک چیز پویاست و تغییر می‌کند و همانطور که «تاریخچه زبان فارسی» داریم، همانطور هم «تاریخچه ژنتیکی فلان قوم» داریم که اینها از نظر علم ژنتیک مهم هستند و بررسی هم می‌شوند. امیدوارم حداقل یکبار هم که شده برای خواندن یک متن وقت بگذارید و افکار خودتان را به عنوان گفتهٔ بقیه جا نزنید. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)[پاسخ]
یک نکته مدیریتی خدمت هر ۲ دوست عزیر عرض کنم، هرکدام از شما در هریک از ویرایش‌های آتی بحث را فردی کنید و همدیگر را مورد خطاب با لحن غیر ویکی‌پدیایی انجام دهید، بلافاصله قطع دسترسی را اعمال می‌کنم. من از سایر دوستان صاحب نظر خواسته‌ام به اینجا نگاه کنید، لطفاً لطفا آرامش خود را حفظ کنید م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)[پاسخ]
Mardetanhaی عزیز من؛ من اصلاً روی سخنم با ایشان نیست و اصولاً با ایشان حرفی ندارم! من نگرش غیر آکادمیک و عوامانه را نکوهش کردم، حالا ایشان به خود می‌گیرند تقصیر من نیست. ترسم که فردا مقاله‌ای راجع به هر موجودی بنویسم یا جایی راجع به هر جنایت یا پلیدی‌ای سخن گویم ایشان بپرند وسط و بگویند آن موجود یا آن عمل من بوده‌ام! ایشان اهانت را از حد گذرانده مرا از پروندهٔ تخیلی و واهی شکایت می‌ترسانند. شما هم لطفاً این تهدید قطع دسترسی را پس بگیرید، من آبروی ویکی‌پدیایی خود را از سر راه نیاورده‌ام که امروز بخواهم به واسطهٔ دفاع از اصول تهدید شوم. بدانید و آگاه باشید که در قبال همچنین عملی -که واقعاً بعید می‌دانستم حتی بیانش را از شما- عطای ویکی‌فا را به لقایش خواهم بخشید. من مقصر که همان روز اول که ایشان دست به این آشوب زدند دسترسی‌اش را نبستم که حالا خودم بخواهم تهدید به قطع دسترسی شوم! __Âriobarzan۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)[پاسخ]
Mardetanha، گفته بودید هر کس توهینی کرد قطع دسترسی می‌شود. ایشان نوشته‌اند «فردا مقاله‌ای راجع به هر موجودی بنویسم یا جایی راجع به هر جنایت یا پلیدی‌ای سخن گویم ایشان بپرند وسط و بگویند آن موجود یا آن عمل من بوده‌ام». این توهین نیست؟ اینجا فقط من هستم که «آبرو» ندارم و «آشوب‌گر» هستم؟ (احتمالا چون هم‌نظر با ایشان نیستم) و باید هر توهینی را بشنوم؟ «من مقصر که همان روز اول که ایشان دست به این آشوب زدند دسترسی‌اش را نبستم» هم توهین است. همینکه پیغام قبلی‌شان را زیر پیغام من نوشتند و گفتند «بنا بر استدلال‌های فوق» یعنی در جواب متن من بوده. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)[پاسخ]
جناب آریوبرزن، اصلاً شما چرا برای تعریف قومیت به ریشهٔ تاریخی آن قوم ارجاع می‌دهید؟! برای تعریف قومیت باید به وضعیت زمان حال یک گروه جمعیتی نگاه کرد. امروزه مشهدی‌ها و بخش بزرگی از همدانی‌ها فارس هستند. یک زمانی خاستگاه قوم باستانی فارس اطراف دریاچهٔ ارومیه بود. بعد گروهی از آنان به بخش‌های جنوبی و مرکزی ایران کوچ کردند؛ ولی امروزه مردمی که در کنار دریاچهٔ ارومیه زندگی می‌کنند را یا از قوم کرد می‌دانیم و یا آذری.دیاکو« بحث »۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)[پاسخ]
برای اینکه هر چیزی تاریخی دارد و یک‌شبه پدید نمی‌آید. هنگامی که در موارد اینچنینی اخنلاف نظری پیش می‌آید، یا راهکار منطقی آن رجوع به گذشته است. من فکر نمی‌کنم اصلاً کسی فارس باشد! فارس نام مکان است و نه فرد! اطلاق این نام در سال‌های اخیر به فارسی‌زبان‌ها دو ریشه می‌تواند داشته‌باشد، یا به سیاق آنکه ترکی زبان ترک‌ها و کردی زبان کردهاست، پس لابد فارسی هم زبان فارسها باید باشد! دودیگر آنکه کوششی کور برای مطابقت دادن فارسی‌زبانان کنونی با پارس‌های باستانی، که ناگفته پیداست که هر دو مردودند. پس مشهدی‌ها و همدانی‌ها، مشهدی و همدانی‌اند و به زبان فارسی سخن می‌رانند. در بالا عرض کردم جمعیت پراکنده و عمدتاُ شهرنشین فارسی‌زبان شاکلهٔ قومی ندارند که قوم ویژه‌ای باشد. طبیعی‌است که اگر از یک اصفهانی، شیرازی، کرمانی، کرجی و... هویتش را بپرسید از شهرش سخن می‌راند و بعد زبانش، نه قومش؛ ولی مثلاً از یک فرد اهل لردگان یا ایذه از هویتش بپرسید، معمولاً پاسخ میدهد که بختیاری است، یعنی ارجاع به تبار ایلی‌اش و بقیه نیز بر همین سیاق. __Âriobarzan۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)[پاسخ]
کسی نگفت یک شبه به وجود میاید؛ ولی طی 2000 سال تعاریف می‌توانند دگرگون شوند. ببخشید آریوبرزن جان با همهٔ احترامی که برای شما قائلم ولی من فکر می‌کنم دیدگاه شما بیشتر بر پایه احساس است و یک جور واکنش احساسی در برابر قومگرایان است. شما می‌گویید که اصلا فکر نمی‌کنید کسی فارس باشد. خود بنده حی و حاضر اینجا جلوی شما نشستم. من کیستم؟ اگر فارس نیستم چه هستم؟ این جمعیتی که شما می‌فرمایید اصلا پراکنده نیست و بر روی نقشه می‌توان مرزبندی تقریبی آن را مشخص کرد. از طرفی درصد قابل توجهی از این جمعیت در روستاها هم زندگی می‌کنند. خود بنده پدرم اهل روستای لجران از توابع گرمسار است. همهٔ اهالی این روستا فارس هستند. به این جملهٔ آخر من دقت کنید. می‌گویم: "همهٔ اهالی این روستا فارس هستند" یعنی من برای رساندن این مفهوم باید واژهٔ "فارس" را به کار ببرم. این بدین معنی است که "فارس" دارای یک تعریف است.دیاکو« بحث »۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)[پاسخ]
خیلی با مزه است که ما احساساتی نظر می‌دهیم و جناب دیاکو منطقی نظر می‌دهند! اگر بناست بگوییم من که حی و حاضر جلوی شما هستم ناپلئون هستم که خیلی خوب می‌شد ولی این چیزها دلبخواهی نیست. حتی اگر ۲۴ درصد مردم ایران بگویند ترک نژادند اشتباه می‌کنند، ترک زبان و دارای نژاد آریایی هستند. اثبات مشابهت ژنتیکی اهالی شمالغرب ایران و سایر نواحی کار ساده ایست و از ظاهر هم می‌شود تشخیص داد. این اشتباهات فاحش در بین عوام رواج پیدا کرده است که می‌گویند فلانی‌ها چون زبانشان ترکی است ترک هستند و افغانی‌های چشم بادامی و کمابیش زرد پوست چون زبانشان فارسی است فارس هستند و الی آخر. این همه مثال و توضیح داده می‌شود تا روشن شود که دقیقاً ارتباط زبان و نژاد صفر است. در حال حاضر اهالی کنگو به زبان فرانسه صحبت می‌کنند. شما نمی‌توانید صفحه‌ای به نام فرانسویان بسازید و اهالی کنگو را در آن وارد کنید. باید بنویسید فرانسه زبانان کنگو یا اسامی مشابه که غلط نباشند و مطلب را درست منتقل کنند. 89.196.194.85۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)[پاسخ]
آقا یا خانم آیپی. عنوان‌ها را با هم قاطی نکنید لطفاً. من اینجا سر نژاد بحثی ندارم. همانطور که گفتم چندین قوم می‌توانند از یک نژاد باشند. مانند آلمانی‌ها که از چندین قوم "آله مان"، "زاکسن" و "بایری" و غیره تشکیل شده‌اند. به این مقاله در ویکیپدیای آلمانی نگاه کنید. نام این مقاله اقوام آلمانی است و اقوام مختلف آلمانی را در اینجا لیست کرده. همهٔ این اقوام از تیرهٔ Deutsch (آلمانی) هستند و اختلاف نژادی ندارند. این که بیشتر ایرانیان از یک نژاد هستند کاملاً درست است. این هم کاملاً درست است که تفاوت زبانشناختی ربطی به تفاوت نژادی ندارد؛ ولی اینها هیچ ربطی به بحث من ندارد.دیاکو« بحث »۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)[پاسخ]
به معنا نزدیک شدید ولی باز نگرفتید چه شد. توجه کنید نام مقاله ایرانیان فارسی زبان است؛ و نمی‌توان آنرا به فارسها یا پرسها یا فارسیان تغییر نام داد. امیدوارم الان برخورد تیر به خال برای شما محسوس باشد. 5.209.0.249۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)[پاسخ]
برخورد تیر به خال همان لینک اقوام آلمانی بود که برایتان گذاشتم ولی ظاهراً متوجه نشدید. در ضمن اگر آنقدر استدلال خود را محکم می‌دانید که فکر می‌کنید نیازی به بی ادبی نیست با حساب کاربری خودتان وارد شوید و نظر بدهید و نه آی پی.دیاکو« بحث »۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)[پاسخ]
دلیلش اینست که مثلاً شما هروقت کم میاورید بحث را شخصی می‌کنید. با نوع آی پی یا کاربر چکار دارید؟ مگر اینجا بحث شخصی می‌کنیم یا راجع به اشخاص نظر می‌دهیم؟ :) قرار نیست شما را قانع کنیم، صرفاً دلایل را توضیح دادم. شما می‌توانید قانع نشوید و راحت باشید. 5.209.0.249۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)[پاسخ]
آقا یا خانم آی پی. من ادعا نمی‌کنم که آدم منطقیی هستم. این را دیگران باید در مورد من بگویند؛ ولی مطمئناً آدمی نیستم که در موضع گیریم نسبت به یک موضوع احساساتی باشم. دلیلم هم برای این موضوع اینست که من در آغاز هم رای با آریوبرزن بودم و خود جناب آریوبرزن شاهد است که هنگامی که مقاله را به نام "ایرانیان فارسی زبان" منتقل کرد من از او تشکر کردم؛ ولی در صحبت‌هایی که در بحث مقاله با جناب کوهی داشتم و ابتدا با او مخالف بودم قانع شدم که ایشان درست می‌گوید. اگر آدمی بودم که دنبال کم نیاوردن بودم الان باید هم رای با جناب آریوبرزن می‌بودم.دیاکو« بحث »۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)[پاسخ]
چه استدلالی... از این استدلال‌ها برای سیاه کردن صفحات بحث می‌شود استفاده کرد! ولی پشیزی ارزش نمی‌دارد. چون مطلقانه ارتباطی به این بحث دارد، نه به بنده نه به ویکی‌پدیا کلهم اجمعین. ارتباطی به هیچ چیز ندارد! هیچ مشکلی ندارد که کسی شما را قانع کند یا مثلاً کسی نتواند شما را قانع کند. امیدوارم موفق و موید باشید. 5.209.16.104۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)[پاسخ]
دیاکوی عزیز، ممکن است احساسات در من اثرگذار باشد و ممکن است نباشد، ولی من کوششم در این مباحثه بر این بوده که تا می‌توانم از احساسات دوری جویم. حساسیتم بیشتر برای پرهیز از خلق مفاهیم جدید است از سوی ویکی‌فا، دانشنامهای که باید مبتنی بر سرشتش از هر دانشنامهٔ دیگری محافظه‌کارتر باشد. اطلاق واژهٔ فارس هم مبنای علمی در دایرهٔ واژگان فارسی، و نیز سبقهٔ تاریخی و فرهنگی ندارد. بسیار بعید می‌دانم که پدربزرگ شریف شما و نیای بزرگ و بزرگوار شما هم هرگز خود را «فارس» خوانده‌باشند، و اگر می‌خواندند هم چیزی عوض نمی‌شد! پدر یکی از دوستان من اهل روستای جوزانملایر است، روستایی لرزبان، ولی خود را لر نمی‌داند و در عوض عشایر لک را لر می‌شناسد. آیا این نحوهٔ شناخت او باید در دانشنامه متأثر باشد؟! از این درگذر اصلاً اطلاق فارس از دید زبان‌شناسی درست نیست، اگر همچنین اختراع قومیتی هم قرار باشد بشود درستش فارسی است و نه فارس! مثلاً سلمان فارسی را شنیده‌اید که سلمانِ فارس بخوانند؟! و یک نکتهٔ آخر؛ استناد به منابع غربی همه‌جا خوب نیست. چند سال قبل دوستی در همین دانشنامه عنوان فارسستان را به سرتیتر مقالهٔ استان فارس افزوده بود و منبعش هم دانشنامهٔ معتبری بود، حالا این دانشنامه هم اشتباه کرده بود و هم اگر بر فرض محال نکرده بود باز هم استعمال این نام به واسطهٔ نداشتن سبقهٔ تاریخی در زبان فارسی درست نمی‌باشد. پی‌نوشت: گاهی ممکن‌است رک‌گویی من سخنم را ناهموار درشت بنمایاند، امیدوارم کسی به دل نگیرد زیرا با احدی در اینجا دشمنی شخصی ندارم؛ و امیدوارم حساسیت‌های من حمل بر تعصب یا هر چیز دیگری نشود. دوستدار. __Âriobarzan۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)[پاسخ]
نگاه ما به خودمان نباید از چشم زبان انگلیسی باشد، اینکه آنها پس از شنیدن Persian چه معنایی در ذهن‌شان متبادر می‌شود، حاصل برداشت آنهاست و نباید به ما ارتباطی داشته باشد. تا صد سال پیش هیچگاه کسی در ایران خود را «فارس» به‌مثابهٔ یک قوم ندانسته‌است. پس از اینکه (به هر دلیلی) هرکس لری و ترکی و بلوچی و کردی صحبت می‌کرد را لر و ترک و بلوچ و کرد خواندند، ناچاراً هرکس فارسی صحبت می‌کرد را هم فارس نامیدند که غلط است. اگر در دورهٔ قاجار به بهبهان سفر می‌کردید و از بقال آنجا می‌پرسید کجایی هستید، به شما می‌گفت بهبانی‌ام و زبانم نیز بهبهانی است. اگر به تهران می‌رفتید پاسخ‌تان این بود که رازی هستم و اگر به لارستان سفر می‌کردید، در پاسخ، خود را لاری و زبانش را اچمی معرفی می‌کرد. منظورم از این مثال این است که هیچکدام از کسانی که امروزه به آنها فارس گفته می‌شود، خود را فارس نمی‌دانستند و اصولاً گروه قومی‌ای به نام فارس هیچگاه در تاریخ ایران سابقه نداشته‌است. درفش کاویانی (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)[پاسخ]
@Darafsh: با درود. من با اجازه می‌خواهم برای این پیام شما یک پاسخ بنویسم. اینکه از یک اصفهانی بپرسند کجایی هستید می‌گوید اصفهانی، به نظرم دلیلش اینست که در ایران گروهی قومی پیشفرض همین Persianها هستند. مثلاً در مازندران یا گیلان که قوم مازندرانی یا گیلانی چیره هستند، اگر یک گیلانی یا مازندرانی از دوستش بپرسد کجایی هستی مضحک است بگوید مازندرانی یا گیلانی‌ام! اسم شهرش را می‌گوید، چون قوم چیره در آن نقاط همان‌ها هستند. در چین هم احتمالاً چنین چیزی هست و یک چینی به دیگری نمی‌گوید من چینی (حالا گیریم هان) هستم، اسم شهرش را می‌گوید، یعنی قوم چینی هان نداریم؟ آیپی در بالا حرفهای خوبی زده‌اند. اگر بخواهیم بگوییم چیزی به نام گروه قومی Persian وجود ندارد، ناچاریم سه مقاله ایرانیان فارسی‌زبان، افغانستانی‌های فارسی‌زبان یا «تاجیکستانی‌های فارسی‌زبان» داشته باشیم. یا شاید هم یک مقاله کلی «فارسی‌زبانان»، اشکالات مورد دوم را من قبلاً گفته‌ام، اما اشکالات مورد اول این است که این سه مردم واقعاً جدا هستند یا همگی بخشی از یک گروه قومی‌اند؟ اگر این کار را کنیم مجبوریم در مقاله مثلاً رودکی بنویسیم فارس‌زبان تاجیکستانی، نه ایرانی. اگر به دولت هم باشد احتمالاً تاجیکستانی‌ها وارث قانونی‌تری برای دولت سامانیان هستند تا ایران کنونی. اگر ما مردم در تمام این چند هزارسال خود را فارس به معنای گروه قومی نمی‌دانسته‌ایم، به نظرم اشتباه می‌کرده‌ایم و الان باید این دسته‌بندی صدسال اخیر که جدید و علمی است را بپذیریم. حالا این قوم اسمش یک مدت مثلاً در دوره صفویه تاجیک بوده، یک مدت تات بوده، حالا هرچی بوده، امروزه این قوم اسمش Persian! (نمی‌دانم چه اسمی باید بگذارم) است و با همین نام هم می‌بایست خوانده شود. -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)[پاسخ]
@Bkouhi: درود. متأسفانه نه من و نه شما نمی‌توانیم خودمان را جای آن اصفهانی قاجاری تصور کنیم تا ببینیم پیش‌فرضش چه بوده ولی منابع تاریخی را می‌توانیم بررسی کنیم و ببینیم که ناصر خسرو می‌گوید «مردی جوان بود، سخن به‌زبان فارسی می‌گفت و اهل دیلم». من منابع تاریخی بسیاری از دوره‌های مختلف را بررسی کرده‌ام، تاکنون ندیده‌ام کسی را فارس بخوانند؛ در منابع آمده که فلان‌کس اهل فارس است ولی فارس در معنای قوم، خیر. ما در تاریخ‌مان با دو گونه هویت جمعی روبه‌رو هستیم، هویت قومی یا هویت شهری. مردمان عشایر معمولاً هویت قومی داشته‌اند، مانند بختیاری‌ها و قشقایی‌ها؛ ولی مردمان شهرنشین هویت قومی نداشته‌اند و به شهر محل زندگی‌شان منسوب بوده‌اند. مردمان کاشان را کاشی می‌گویند و نه فارس یا حتی فارس کاشانی یا کاشانی فارس.
بحث من در قسمت اول آن پیام هم دقیقاً همین بود. نیازی نیست چون ویکی‌انگلیسی مدخل Persian People دارد، ما هم حتماً باید یکی عین آن داشته باشیم. آریوبرزن مثال درستی در مورد سکاها زد که در این مورد هم صادق است. چه اشکالی دارد که مثلاً مقاله‌های ایرانیان فارسی‌زبان، افغانستانی‌های فارسی‌زبان یا «تاجیکستانی‌های فارسی‌زبان» را بسازیم؟ دربارهٔ رودکی و مولانا و دیگران، هرچند جایش اینجا نیست ولی به‌اختصار نظرم را می‌گویم. هنگامی که رودکی در دربار سامانیان می‌زیست، جایی به‌نام تاجیکستان وجود خارجی نداشت، همهٔ پهنهٔ مابین فرات تا جیحون را ایران می‌نامیدند یا اینکه امروزه مولانا را افغانستانی بدانیم، تناقض است چون این کشور ۸۰ سال پیشینه دارد. مردمان آنجا را هم هروی و بخارایی و سمرقندی می‌گفتند. من اینطور فکر نمی‌کنم که لزوماً همهٔ مردم باید عضو یک گروه قومی باشند، بلکه هویت جمعی افراد می‌تواند هویت‌های شهری، هویت‌های ملی، نژادی، زبانی و... باشد. یک مثال دیگر که شاید به بحث ما بی‌ربط نباشد، وضعیت مردمان آلمانی است. آیا صرفاً باید مردمانی که در جمهوری فدرال آلمان زندگی می‌کنند را آلمانی (Deutsche) بدانیم یا مردمان اتریش و لیختن‌اشتاین و لوکزامبورگ هم آلمانی محسوب می‌شوند؟ با احترام درفش کاویانی (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)[پاسخ]
@Darafsh: در مورد آلمان، من راستش اطلاعاتی ندارم و قضاوت با مطالعه سطحی برایم سخت خواهد بود. اما در مورد قوم‌بودن Persianها در تاریخ مطمئناً مدرک هست. مثلاً پایین یک لینکی آمده از دهخدا که من نگاه کردم این ابیات را از شاهنامه را دیدم که هرچند من به ترتیب آوردم، اما به ترتیب نیستند و پراکنده هستند:
بدو گفت رو پارسی [ بهرام چوبینه ] را بگوی
که ایدر بخیره مریز آبروی
هر آنکس که او پارسی بود گفت
که او [ اسکندر ] را جز ایران نباید نهفت
ز رومی و از مردم پارسی
بدان کشتی اندر نشستند سی
در لینک نمونه‌های دیگری هم از بقیه آثار ادبیات فارسی وجود دارد. مشاهده می‌شود که فردوسی افرادی را «پارسی» خوانده؛ بنابراین اینکه گفته می‌شود Persianها به عنوان یک قوم مطرح نبودند ظاهراً درست نیست. هرچند این بحث دوباره مربوط نیست، اما به نظرم این ایران کنونی با نام رسمی جمهوری اسلامی ایران، با آن ایران فردوسی و سامانیان و ساسانیان و آنها بسیار فرق دارد. این ایران همانقدر وارث آن ایران سامانیان است که تاجیکستان و افغانستان هستند. باز این بیشتر نامربوط است، اما تقریباً تمام بخش حماسی شاهنامه در همان افغانستان و تاجیکستان می‌گذرد و کشوری که جمهوری اسلامی ایران نام دارد نقش بسیار اندکی در آن بخش از شاهنامه بازی می‌کند. به هر حال این راه درست قضاوت نیست. این مردم همگی از یک قوم هستند و دست روزگار آنها را در کشورهای مختلف انداخته. غیر از این است که مثلاً ترکمن‌های شمال ایران و مردم جمهوری ترکمنستان از یک گروه قومی هستند، ولی در دو کشور؟ -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)[پاسخ]
در ابیات فوق‌الذکر موارد مختلف، منسوب به پارس شده است. چطور می‌توان پی برد منظور مردم پارس است، سرزمین پارس یا شاید حتی بنا به زمینه، زبان پارسی؟ بنظر اینها نیازمند دید ژرف تاریخی برای فهم درست و تفکیک دقیق این موارد است (... یادی کنیم از شادروان مهرداد بهار...) --ویژه (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)[پاسخ]
[تعارض رخ داد]این یک تلقی است و حرف من این است که تا چه حد استوار است؟ فردوسی از چه منظری به رویداد نگاه کرده؟ شاعر به چه منظور و چرا وی را چنین خطاب کرده؟ فقط نگاهش به مرزهای سیاسی بوده؟ آیا چنین که شما می‌فرمایید؟ یا مثلن رستم که مقیم زاولستان بود چطور؟ ایرانی بوده یا زاولی؟ یا به عنوان مثال نژاد مصریان به نژاد مردمان مدیترانه‌ای ازهر نژاد دیگر نزدیک تراست اما امروزه قطب دنیای عرب است. امیدوارم منظورم روشن باشد. من اعتراف می‌کنم تا قبل از مطالعه کتاب حماسه داد نوشته فرج‌اله میزانی، شناخت درستی از شاهنامه و فردوسی نداشتم. به همین دلیل با احترام به شما این خط کشی تقسیم‌بندی سیاسی آن زمان که فرمودید اگر به دلیلی توسط فردوسی به کار گرفته شده یا شاید نشده باشد را محتمل می‌دانم. --ویژه (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)[پاسخ]
یا بیت زیر از داستان سیاوخش که بعید است اهل استان پارس را در کنار مصری و چینی بیاورد:
به نظرم چنین است که در آن لینک نوشته. این چیزی است که با خواندن از آن بیت‌ها برمی‌آید و منبع هم دارد. خلاف این نیاز به اثبات دارد، نه خود این. -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)[پاسخ]
البته این شعر است با همه ظرایف و نکته‌های باریکتر از مو؛ یک مانیفست نیست. اگر من بخوانم کسانی از سرزمین مصر (مصری) و از سرزمین چین (چینی) و از سرزمین پارس (پارسی) ....؛ این قرائت کجایش اشتباه هست؟ مقاله ناقص پارس که به درستی به مفهوم آب و خاکی به این نام اشاره می‌کند. امپراطوری پارس چطور؟ آیا اشاره به ساکنین دارد یا قلمرو؟ اگر قلمروست از کجا تا به کجا؟ حدیث نبوی چرا فارس (پارس) را به معنای محدود جغرافیایی در نظر گرفته؟: وَ قَالَ الطَّبْرِسِیُّ رَحِمَهُ اللَّهُ وَ رَوَی أَبُو هُرَیْرَةَ أَنَّ نَاساً مِنْ أَصْحَابِ رَسُولِ اللَّهِ ص قَالُوا یَا رَسُولَ اللَّهِ مَنْ هَؤُلَاءِ الَّذِینَ ذَکَرَ اللَّهُ فِی کِتَابِهِ وَ کَانَ سَلْمَانُ إِلَی جَنْبِ رَسُولِ اللَّهِ ص فَضَرَبَ یَدَهُ عَلَی فَخِذِ سَلْمَانَ فَقَالَ هَذَا وَ قَوْمُهُ وَ الَّذِی نَفْسِی بِیَدِهِ لَوْ کَانَ الْإِیمَانُ مَنُوطاً بِالثُّرَیَّا لَتَنَاوَلَهُ رِجَالٌ مِنْ فَارِسَ --ویژه (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)[پاسخ]
نخست اینکه شاهنامه شعر نیست، منظومه است. آن بیت هم معنیش کاملاً مشخص است و هیچ نیازی به تفسیر ندارد. دوم اینکه اگر هدف شما چنین است، من حرفی ندارم. اگر شما بخواهید برای نمونه در همان بیت بهرام چوبین، قرائتی که ۹۹٪ احتمال درستیش است را کنار بگذارید و بچسبید به قرائتی که ۱٪ احتمال درستیش است، دیگر کاری از دست من برنمی‌آید. من همین الان می‌توانم شما را با بسیاری بحث‌های جانبی و مغلطه‌کاری سرگرم کنم، اما اگر راه درست بخواهیم برویم، مطمئنم این راهش نیست. در مورد حدیث هم به طور کلی نمی‌توانم نظری داشته باشم. این حدیث را غیرایرانیانی نوشتند و کسانی که آنها را عجم و مجوس خطاب می‌کردند! اشاره به حدیث و این چیزها با آن هدف اولیه بحث کاملاً در تضاد است. -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)[پاسخ]
نگویید ترا به خدا! اگر گفته‌اند شاهنامه نظم است بابت فرم آن است در برابر نثر. وگرنه این اقیانوس سرشار از موسیقی شعر و صور خیال را نادیده گرفتن و شعر ندانستنش نه تنها ظلم است که از اطلاعات کم جنابعالی در این خصوص حکایت دارد. (سری به دو کتاب مورب شده از دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی بزنید تا با عجایب سرسام‌آور شعر فردوسی کمی! آشنا شوید) بر پنجهٔ پا برآمد آن یار و پرید/ تا از سر شاخسار، سیبی را چید/بسترد به سینه گرد آن را و فشرد/بر سبزی سیب کال، دندان سپید. این نمونه‌ای است از نظم؛ که تهی از عناصر خیال و عاطفه است و صرفن موزون و منظوم است جناب کوهی نه شاهنامه. متأسفانه بحث تا فراسوی منظومه شمسی منحرف شد. البته تنها بخشی از انبوه مواردی که من نوشتم مربوط به ابیات و معنی آن بود و باقی مورد توجه جنابعالی قرار نگرفت. --ویژه (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)[پاسخ]
نخست اینکه این بحث را شما منحرف کرده‌اید! من مدرک آورده‌ام شما ببینید به کجایش گیر نداده‌اید! به هر روی من به مقصود خود که نشان دادن کاربرد آن کلمه در ادبیات بود رسیده‌ام. حال بقیه‌اش می‌ماند با آن روشن‌دلانی که قرار است بدون تعصب و سوگیری قضاوت کنند. اینجا جایش نیست، اگر خواستید می‌توانم دربارهٔ آن بزرگ‌نمایی‌ها هم توضیحی بدهم در جای مناسبش. -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)[پاسخ]
لطفاً جای خالی این عبارت که گفتگوی میان دو نغر است را با یکی از چهار گزینهٔ پایین آن پر کنید:
به عنوان فردی که سال‌ها در کنار عربها زیسته‌ام پاسخ می‌دهم. از من بپرسند (من نوعی، یک فرد مجاور عرب‌زبانان) پاسخ خواهم داد: «نه، عجم هستم!». __Âriobarzan۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)[پاسخ]
این که دیگران نام هویت شما را چه می‌گذارند مهم نیست. مهم اینست که شما هویت خود را چگونه می‌نامید. سؤال "عرب" مثال بود. این سؤال در هر کجای ایران می‌تواند از آدم پرسیده شود. آنوقت باز هم می‌گویید من "عجم" هستم؟!دیاکو« بحث »۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)[پاسخ]
مدتهاست که طراحان سؤال از درج نکته انحرافی در بطن سوالات امتحانی منع شده‌اند :)) با این حال؛ در هر کجا به زبان همانجا جوابی اینچنینی باید داده شود. --ویژه (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)[پاسخ]
@Diako1971: من راستش بین (ب) و (پ) و (ت) شک دارم! به نظرم تنها یک یا دو بار از (ب) استفاده کردم آنهم وقتی بوده که دوستانی از قوم کرد و لر و آذری پیدا کردم و نیاز بوده خودم را اینچنین معرفی کنم، یا اینچنین خطاب شدم. اگر با یک خارجی روبرو شوم، به احتمال زیاد (پ) خواهم بود. در بقیهٔ موارد (ت) هستم! ولی مطمئنم در گفتگوهای عامیانه «فارس‌زبان» هیچکس نمی‌گوید. -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)[پاسخ]
@Diako1971: یک چیزی به ذهنم رسید. در این برگه‌های ثبت نام و استخدامی و کنکور و سربازی و اینها قومیت را چه می‌نویسند؟ این می‌تواند خیلی کمک‌کننده باشد. به نظرم فارس می‌نویسند، اما مطمئن نیستم. -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)[پاسخ]
یک سؤال ریز: شما که شاهنامه رو به عنوان شعر قبول ندارید و می‌فرمایید منظومه است، فکر می‌کنید سواد لازم برای اظهار نظر در رابطه با مسائل اینچنینی را داشته باشید؟ :))89.198.152.245۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)[پاسخ]
این بحث بر سر «زبان» نیست. یعنی قرار نیست گرته برداری کورکورانه از یک «واژه» انگلیسی صورت بگیرد. چیزی که با آن مواجهیم مفهومیست علمی که در محافل آکادمیک مورد اشاره قرار می‌گیرد و پدیده ایست با ویژگیهای مشخص. این پدیده گروهی از مردم هستند که مشخصاتی مخصوص به خود دارند از قبیل زبان و ژنتیک. پرسش این است که این گروه چه باید نامیده شوند و چه عنوانی دقیق‌ترین توصیفگر آنهاست. عنوان کنونی مقاله صرفاً آنها را با زبان شان توصیف می‌کند و به این دلیل نارساست. عنوان کنونی این گروه از مردم را تنها به زبان مشترک شان تقلیل میدهد و ویژگیهای مشترک آنها را نادیده گرفته و انکار می‌کند؛ و در عین حال کسانی را جزء این گروه لحاظ می‌کنند که نباید لحاظ شوند، کسانی که با این مردم زبان مشترک دارند ولی در ویژگیهای دیگر با آنان اشتراکی ندارند. این عنوان غلط انداز و ابهام زاست. وظیفهٔ ویکی نویسان برگزیدن درست‌ترین عنوان برای مقالات است و این موضوع اهمیت دارد. --1234 (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: جناب ۱۲۳۴ جان، منبعی که ارائه کردید هیچ ارزش قوم‌شناختی یا تاریخی ندارد و از نظر محتوایی هم دقت کنید مشخص است که از فارس‌زبان صحبت می‌کند و به استان فارس هم اشاره دارد. من جداً متوجه نمی‌شوم چرا با وجود منابع چاپی قوی دربارهٔ ایرانشناسی شما یک منبع بی‌ارتباط با قوم‌شناختی ارائه کردید! حداقل یک کتاب علمی و آکادمیک معرفی کنید که نشان دهد ما چیزی به اسم قوم فارس یا هویت قومی فارس داریم. Azadi (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)[پاسخ]
ببخشید این منبع متعلق به ژورنال کاملاً آکادمیک ژنتیک در هزارهٔ سوم [۱] بوده و من نمی‌دانم چه منبعی معتبرتر از این می‌توان پیدا کرد. من ادعایی نکردم که چیزی به نام قوم فارس وجود دارد. گرچه همین منبع هم صریحاً از فارس در کنار بختیاری و عرب به عنوان «قومیت» نام می‌برد. مسلماً محققین ژنتیک در خصوص تعیین مشخصه‌های هر مردم شایسته‌ترین هستند. --1234 (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)[پاسخ]
از این مطلب که نه نویسنده اش معلوم است نه اعتبار منبعش، می‌خواهید نتیجه بگیرید انبوه مطالعات مردم شناسی ژنتیکی غلط است؟ --1234 (بحث) ۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)[پاسخ]
خوب چه کنیم؟ اصلاً فارس قوم نباشد. هر چه که هست ویژگی‌هایی فراتر از زبان بین این مردم مشترک است و منابع متعدد بر این تاکید می‌کنند. شما باید نشان بدهید که کسی ویژگیهای مردم را، ژن آنها را، بررسی کرده باشد و بگویند «تنها ویژگی مشترک اینها زبانشان است» تا بشود اسم این مقاله را گذاشت فارسی زبانان. این منابع پشتیبان این حرف نیستند. --1234 (بحث) ۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)[پاسخ]
Persians are the predominant group in Iran and in racial origin they are thought to derive from admixture
of the ancient inhabitants of the Iranian Plateau with Arabs and Aryans
منبع معتبر آورده شده است که فارسها قوم هستند، اما گویا هیچ منبعی قرار نیست شما را قانع کند. هر کسی هر ادعایی دارد باید برایش منبع بیاورد، شمایی که ادعا داری فارسها قوم نیستند هم باید برای ادعای خود مدرک معتبر بیاوری (این حرف را اینقدر در این ویکی و به ویژه این صفحه تکرار کردم خسته شدم). -- کوهی (گفتگو) ۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)[پاسخ]
و در مورد آن بخش «[احتمالاً!] معتبر»، آدم وقتی عبارت منبع معتبر را می‌شود یاد یک مقالهٔ واقعی در یک ژورنال معتبر می‌افتد، هرچند که فاصله گرفتن از نظریات شخصی و تحقیق دست اول، و ارائه دادن یک سایت نیمه‌شخصی که تا یک نقشه در یک جای دیگر دیده ذوق کرده و رفته همان را دوباره نشر داده خودش غنیمت و بهتر از هیچی است. با این حال، حتی اگر فرض کنیم ثابت هم شود فارسها بدترین نام دنیا برای این مقاله است، اثبات بهترین عنوان بودن «ایرانیان فارسی‌زبان» در دنیا (با منابع معتبر) خودش بحثی دیگر است. -- کوهی (گفتگو) ۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)[پاسخ]
آره خوب این مقاله تخیلی است و نه واقعی! آن هم که سایت نیمه‌شخصی! لابد هر ارائه دیگر آینده هم یا صفت مناسبی از سوی شما خواهد یافت! تا همینجا که به صرافت گرفتن این فرض افتادید، میخ آهنین را در سنگ رفتنی می‌پندارم! __Âriobarzan۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)[پاسخ]
اگر شما به این می‌گویید «مقاله» و رویش صفت «معتبر» می‌گذارید و می‌خواهید با آن منابع صدبرابر معتبرتر از آن را به چالش بکشید، که من دیگر حرفی ندارم. این لینک ممکن است برای بحث‌های کوچه‌بازاری و دورهمی آدم را خرسند کند، اما فکر اینکه یک نفر بخواهد مثلاً در کتابش یا در مقاله‌ای که قرار است در یک جای درست و حسابی چاپ شود از این لینک بیاید برای اثبات ادعای خود استفاده کند، آدم را به خنده می‌اندازد. -- کوهی (گفتگو) ۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)[پاسخ]
واقعاً دلم نمی‌خواهد به اینجور پیام‌های خالی از محتوای شما که چیزی جز به‌حاشیه‌کشیدن بیشتر بحث ندارد پاسخ دهم، اما شما بهتر است به جای آرزوی خرسندی برای دیگران، اگر حداقل منابع ارائه‌شده مخالف با دیدگاه خود را قبول ندارید، برای ادعاهای خود منابع درست‌وحسابی نام‌ونشان‌دار و معتبرتر ارائه کنید، یا حداقلش بدون منبع در بحث‌ها مشارکت نفرمایید و اینگونه وقت دیگران را تلف نکنید. -- کوهی (گفتگو) ۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)[پاسخ]
به راستی این سه خط شما سرشار از محتوا بود و وقت هیچ کس را نگرفت! جناب! من پوستم کلفت‌تر از آن است که بخواهم به خاطر شخصی کردن بحث و اهانت‌های پی‌درپی‌تان به وپ:تام التجا برم، من نه شناخت بیرونی از شما دارم و نه دوست دارم داشته باشم و در پی آن هم مشکلی با شما نمی‌توانم داشته باشم. این را می‌گویم تا اگر این حملاتتان بر سر آن کینهٔ پیشین است، وقت این دانشنامه را نگیرید و از مباحثه در جستجوی چیزی فراتر از فائق آمدن در آن باشید. باز هم با آرزوی خرسندی! __Âriobarzan۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)[پاسخ]
این نیت‌یابی شما را فعلاً مانند تمام توهین‌های دیگری که انجام دادید نادیده می‌گیرم. من هدفم از بحث مشخص است، پیش از آنکه حتی نام شما را در این دانشنامه بشنوم این بحث را پی گرفتم/می‌گیرم. من که به دلایلی که روشن است از تام نتیجه‌ای نگرفتم، ولی حداقل خوب است این بار دیگر می‌دانید بر پایهٔ وپ:درگیر باید مستقیماً وارد عمل نشوید باید به تام مراجعه کنید. خوش باشید. -- کوهی (گفتگو) ۶ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)[پاسخ]
نگران نباشید، همانگونه که در قبال توهین‌ها و حمله‌های شخصی‌تان به خودم تاکنون از دسترسی مدیرتی‌ام استفادهٔ سوئی نکرده‌ام، در آینده نیز می‌دانید که می‌توانید با خیال آسوده [تنها به من!] بتازانید! حال مختارید تا به کار ویکی‌پدیایی‌تان اهتمام ورزید یا به کینهٔ شگرفتان به من! خرسند و خندان باشید. __Âriobarzan۷ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)[پاسخ]
are an Iranian people who speak the modern Persian language and closely related Iranian dialects and languages.
به وضوح نوشته شده مردمان ایرانی هستند که به زبان فارسی مدرن و گویش‌ها و زبانهای نزدیک به آن سخن می‌گویند. بد نیست دوستان برای آشنایی بیشتر مقالاتی مثل ایران بزرگ، فلات ایران، مردمان ایرانی را مطالعه کننده تا نگرانی‌هایشان نسبت به ایرانی نبودن و این قبیل مسائل رفع شود. تصویر روبرو هم مصداق واضحی است که پراکندگی زبانهای ایرانی را نشان میدهد. علی ایحال این تصمیم گیری برای تغییر عنوان را علیرغم خواندن بخش قابل توجهی از گفتگوها اساساً متوجه نمی‌شوم!--MahanRahi◙۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۷ (UTC)[پاسخ]
چرا واژه پرژن را به محدود به فارسی‌زبانان ایران می‌کنید؟! نکته جالب این است که بسیاری از این پارسیان (مولوی، ابن سینا، رودکی، خوارزمی، بیرونی و ...) متعلق به جغرافیای ایران کنونی نیستند و به ایران‌زمین تعلق دارند. اگر ایرانی هستند به مفهوم ایرانیک است و نه اهل ایران. بعضی از پیشنهادهایی که دوستان می‌دهند ظلم به این بزرگان و نادیده گرفتن همان منابع انگلیسی است که دوستان سنگ آن را به سینه می‌زنند.
بر چه اساسی جمعیت فارسی‌زبانان را گزینش می‌کنید؟ مثلن شما به چه دلیلی تصور می‌کنید که یک ایرانی پارسی است ولی یک هزاره تنها پارسی‌زبان است؟! از کجا به چنین نتیجه‌ای رسیده‌اید؟ از کجا می‌دانید که قدمت زبان فارسی در آن قوم کمتر از ایرانیان و یا تاجیکان است؟ بحث نژاد، ژنتیک و چهره مغول مانند را پیش نکشید که بی‌معنی است. چون حتی با در نظر گرفتن ژنتیک و قوم شناسی، بسیاری از هزاره‌ها دارای ریشه و قدمت بومی در افغانستان هستند. یعنی رگ و ریشه ایرانی دارند. فرهنگشان ایرانی-پارسی است و هویتی دیگری ندارند. با منطق شما آن ایرانی آفریقایی که زبان مادریش فارسی است را در کجای این فهرست می‌گذارید؟ یا آن تاجیکی که چهره رایج اهالی آسیای میانه را دارد؟ اینجور دسته‌بندیها نوعی توهین به گروه‌های مختلفی از پارسی‌زبانان در سراسر جهان است.
آن فردی را که از فلان قومیت غیرفارسی‌زبان است اما به دلایلی فقط فارسی صحبت می‌کنید را چه می‌نامید؟ فارس درجه دو؟! شبه-فارس؟! بسیاری در ایران چنین وضعیتی دارند.
شوربختانه چیزی که من در اینجا می‌بینم ابداع و اختراع نام است. از کجا می‌دانید فلان قوم یا منطقه بازمانده پارسیان هستند؟ چرا این پارسیان را محدود به ایران امروزی می‌کنید؟ چه کسی این حق را به شما میدهد که یکی را فارس بخوانید و دیگری را تنها فارسی‌زبان! بعضی از همکاران هم که کار را به فارس و فارستر (؟) کشانده‌اند. این رویه‌ای که در پیش گرفته‌اید مشابه همان بلایی است که بر سر زبان فارسی آوردند و می‌آوردند. ابتدا کاری کردند که کاربرد میانجی بودن خودش را از دست بدهد و سپس با سیاسی‌کاری نامش در افغانستان به دری و در تاجیکستان به تاجیکی تبدیل شد. هر چند که دری هم یکی از نامهای زبان فارسی است، اما نیت خیر نبوده است و این را دلسوزان فرهنگ افغانستان بارها گفته‌اند. هدف قطع ارتباط فرهنگی و تاریخی مردمانی است که روزگاری یکی بوده‌اند. این فارس‌سازی شما هم همان داستان فارسی، دری و تاجیکی است. البته در اینجا هدف و نیت شما خیر است اما نتیجه خوبی نخواهد داشت. تکلیف مردمانی که واژه فارس شما را قبول ندارند ولی فارسی هویتشان است چیست؟ بر چه اساسی فارسی‌زبانان ایران، افغانستان و تاجیکستان باید این نام تحمیلی و دیدگاه غیرعلمی شما در ویکی را بپذیرند؟ --118.9.200.104۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)[پاسخ]
با شما موافقم. اصولاً در چنین مواردی نباید چند پیشنهاد را ارائه داد تا رأی موافق و مخالف کاربران نتیجه را مشخص کند. این بحث، یک بحث علمی است و برای به‌نتیجه‌رسیدن، باید فکت‌های تاریخی و زبان‌شناسی ارائه شود نه اینکه سلیقهٔ کاربران در انتخاب نام‌ها تأثیرگذار باشد. درفش کاویانی (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)[پاسخ]
مورد اول سخن‌تان درست است و من هم با شما موافقم.
مردمان هزاره در همه‌جا در منابع به عنوان یک گروه قومی مستقل از Persianها بررسی شدند، نامی متفاوت هم دارند، از این رو یک گروه قومی مجزا هستند.
آن فرد به نظر من یکی هرچند یک Persianized است، اما همانند دیگران یک Persian شمرده می‌شود. (!)
من یکی نظرم این است که تمام Persianهایی که در ایران و افغانستان و تاجیکستان زندگی می‌کنند از یک گروه قومی هستند. برای همین است که اصلاً روی این نام فارسها اصرار دارم و نه روی فارسی‌زبانان. -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)[پاسخ]
خوب چرا وقتی همچین نظری جعلی نامیده شد ناراحت شدید پس؟ باید انتظارات واقع بینانه باشند. بدیهی است که قومیت افاغنه و ایرانیان یکی نیست، فقط همزبان هستند. در لبنان هم همین‌طور است. قومیت‌ها کوچکترین مشابهتی با اعراب بدوی عربستان ندارند. صرفاً همزبان هستند. منتها از آنجا که اینجا دانشنامه است و از آنجا که اینجا مثل ویکیپدیای عربی نیست؛ تلاش می‌شود تا برمبنای واقعیات عمل شود و نه موارد دلبخواهی. توجه کنید که فارسی زبان بودن یا آذری/ترک زبان بودن نه قومیت افاغنه را فارس می‌کند و نه قومیت آذربایجانی‌ها را ترک. البته این ممکن است در حال حاضر در سفره خانه‌ها طرفدار نداشته باشد ولی مهم نیست! 89.198.152.245۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)[پاسخ]
من هیچوقت چیزی جعل نکرده‌ام، بنابراین هر کس به من تهمت جعل زدن بزند، حقش را کف دستش خواهم گذاشت (هر کسی باشد). به هر روی اکنون که بحث به این سو رفت، تا با نام کاربری وارد نشوید دیگر بحث را ادامه نمی‌دهم. -- کوهی (گفتگو) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)[پاسخ]
شما می‌فرمایید خسن و خسین سه دختر معاویه هستند! :)) به شما ثابت شد که نظریات شما جعلی است. اصرار شما صرفاً برای بازی با سیستم است و دلیل علمی یا منبع خاصی ندارد. محال است بتوانید منبعی برای یکسان بودن قومیت افغانیان و ایرانیان بیابید. البته فحن باعث شد وقت بگذاریم و حرفهای شما را بشنویم؛ ولی خوب توجه کنید، اینجا ویکی عربی نیست که افغانیان و ایرانیان هم نژاد بشوند تا شما خوشتان بیاید. اینجا باید منبع رو کنید یا ساکت باشید تا در هیئت نظارت از شما شکایت نکنم. با احترامات فائقه! 89.198.152.245۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)[پاسخ]
لطفاً پس از خواندن نظرات مختلف به یکی از گزینه‌های مورد نظر رای موافق یا مخالف دهید. این نامگذاری هم برای نام مقاله و هم برای نام رده خواهد بود. اگر دوستان گزینهٔ دیگری مد نظر دارند می‌توانند در زیر بیافزایند.دیاکو« بحث »۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)[پاسخ]
موافق -- بهترین عنوان ممکن تا حالا به نظرم همین است که هم مفهوم زبانی و هم مفهوم قومیتی و نژادی (که برای آن منبع ارائه شده) را با هم و یکجا بازتاب میدهد، آن هم به شکل نهفته. برای ساخت واژه‌های مشتق‌شده هم اگر نیاز بود به راحتی می‌توانیم واژه‌های تازه بسازیم. شاید برخی‌ها بگویند عنوان دقیقی نیست، اما دقیقاً قدرتش به همین صریح نبودنش و در عین حال نهفته داشتن هر دو مفهوم زبان و نژاد هست و از این نظر قابل مقایسه با گروه‌های قومی دیگر مانند «روس‌ها»، «لهستانی‌ها»، «ژاپنی‌ها» و گروه‌های قومی همانند است. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)[پاسخ]
مخالف-- وقتی ما اقوام و گروه‌های نژادی متنوعی در آسیا داریم که فارسی‌زبان هستند استفاده از «فارسها» دقیقاً کدام مشکل را حل می‌کند؟ ضمن اینکه در داخل ایران هم فارس معانی متنوعی دارد. در تاریخ هم قوم فارس به این شکل که امروزه طرفداران قوم و قوم‌گرایی استفاده می‌کنند نداشتیم. اینها یکجور جعل تاریخ بر اساس ناآگاهی عمومی از واقعیت‌های تاریخی است. در گذشته اقوام مختلف ایرانی مثل مادها و پارس‌ها و پارت‌ها و عیلامی‌ها و دیگر اقوام در فلات ایران بودند و نمی‌توان گفت فارسی‌زبان امروزی با این تنوع جغرافیایی بدون استثناء بازماندگان قوم پارس بودند. ضمن اینکه شرق‌شناسان در چند قرن گذشته از Persian به عنوان معادل ایران امروزی استفاده می‌کردند و به‌طور خاص منظورشان قومی به اسم قوم فارس در دوران جدید نبوده است. با استفاده‌هایی که امروزه در ویکی انگلیسی از این اصطلاح می‌شود کاری ندارم اما می‌توانم آثار قابل توجهی اینجا ردیف کنم که در چند قرن گذشته شرق‌شناسان از این واژه برای ایران امروزی استفاده می‌کردند نه قوم فارس یا فارسی‌زبان، برای همین استفاده از «فارسها» اشتباه و بی‌معنا و جعل و تحریف تاریخ است. زبان فارسی بیشتر از اینکه در یک محدوده جغرافیایی یا قومی و نژادی قرار بگیرد دچار تنوع و پراکندگی است اما مرکز اصلی آن فلات ایران و خصوصاً زبان اصلی دیوان و دربار و نامه‌نگاری سیاسی و اداری و زبان فرهنگی در محدودهٔ دولت‌های ایرانی در طی قرن‌های گذشته بوده است و این مسئله ربطی به قومیت و نژاد نداشته است. چه در دولت‌های قبل از اسلام و چه در زمان حکومت اعراب مسلمان بر ایران و چه در دوران مغولان و چه در دوران تسلط دودمان‌های ترک‌تبار همواره زبان فارسی جایگاه خود را حفظ کرده و از فرهنگ‌های یونانی و عربی و مغولی و ترکی تأثیر گرفته و تأثیر گذاشته است. کجای این واقعیت‌های تاریخی Persian را محدود به یک قوم اسم فارسها می‌کند؟ این قوم فارسها کجای این تاریخ‌اند؟ Persian یک قوم خاص نیست بلکه در چند قرن اخیر به مجموعه ایران و مردمانش اطلاق می‌شده که زبان و ادبیات فارسی زبان اصلی سیاسی و اداری و فرهنگی‌اش بوده حتی در دوران تسلط دولت‌های ترک‌زبان قبل از صفویه تا عصر قاجار. جالب اینجاست که رضاشاه و اطرافیانش هم که تأکید خاصی بر زبان فارسی به عنوان زبان رسمی کشور و زبان تدریس در نظام آموزشی کل کشور داشتند به شدت مخالف استفاده غربی‌ها از Persian و Persia بودند و در نامه‌نگاری‌های دیپلماتیک تمامی دولت‌ها را مجبور کردند از کلمه ایران بجای آن استفاده کنند بعد امروز ما باید از واژه مجعول و ساختگی «فارسها» استفاده کنیم. Azadi (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)[پاسخ]
Persian دو معنی دارد. یکی به معنای «ایرانی» است و دیگری در معنای قومیتی، اشاره به همان گروه قومی فارسها دارد. برای هر دو معنیش هم می‌توان قطار قطار منبع ردیف کرد. قوم‌های زیادی هم نیستند که فارس‌زبان باشند. یکی همین قومی است که Persian People است، یکی هزاره‌ها، یکی تات‌ها، یکی هم تاجیک‌ها (شاید یکی دو مورد دیگر). همهٔ اینها اسم خاص و تعریف دارند و تنها همین Persian People است که ندارد. بقیه پاسخ شما را در بالا نوشته‌ام و برای من عجیب است که بدون خواندن آنها این متن را نوشته‌اید. فارسها به هیچ وجه هم جعلی نیست و هر کسی با شنیدن آن دقیقاً یاد همان چیزی می‌افتد که باید بیوفتد. جعل و تحریف تاریخ این است که گفته شود چنین گروه قومی وجود ندارد. یک عده مردم دارند با زبان مشترک، فرهنگ مشترک، آداب و رسوم مشترک در کنار هم زندگی می‌کنند، اینها قوم نیستند؟ به این خاطر در ایران کسی به جای اینکه بگوید من فارسم بیشتر می‌گوید من فلان‌جایی‌ام چون قوم پیشفرض فارسها هستند و از همه بیشتر هستند. مثلاً در مازندران هم یک مازندرانی به یک مازندرانی، یا در آذربایجان هم یک آذری به یک آذری دیکر نمی‌گوید من مازندرانی یا آذری هستم، بلکه می‌گوید از فلان شهرم، به این خاطر که در این مناطق ان قوم‌ها چیره هستند. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)[پاسخ]
جناب کوهی جان اگر کلاً این موضوع باشد که در ایران یکی می‌گوید من فارس‌ام و یکی می‌گوید ترک‌ام و یکی کرد هستم و دیگری می‌گوید بلوچ یا عرب پس همان «ایرانیان فارس‌زبان» یا «ایرانیان فارسی‌زبان» کفایت می‌کند. با این برداشت قوم‌گرایانه شما فکر نمی‌کنید ممکن است دوباره فردا یکی دیگر بیاید و بگوید من فارس‌زبان هستم اما از قوم فارسها نیستم و اعتقاد دارم فلانی که همشهری ما بوده از فلان منطقه جغرافیایی است که مثلاً از قوم پارت بوده نه فارس و فقط فارس‌زبان بوده اما پارتی به حساب می‌آید. با اینجور موارد چه می‌شود کرد؟ فارس‌زبان است اما اعتقاد دارد که ساکنان مثلاً خراسان از قوم پارت یا سکاها هستند و رده فارسها که محدود به قوم فارس است مناسب ساکنان این منطقه از ایران نیست. آیا «فارسها» و نه «فارسی‌زبانان» می‌تواند مشکل را حل کند یا فقط به مشکلات و جنگ‌های ویرایشی ویکی‌پدیا که در رابطه با این موضوعات کم هم نیست اضافه می‌کند؟ اما اینکه شما دائماً Persian People انگلیسی را صرفاً به قومیت نسبت می‌دهید پس اینکه ادوارد براون در ۱۸۹۳ کتاب A year amongst the Persians را منتشر می‌کند یا ساموئل بنجامین در سال ۱۸۸۷ کتاب Persia and the Persians را منتشر می‌کند یا کرزن در سال 1892 Persia and the Persian Question منتشر می‌کند یا هیل در ۱۹۲۰ کتاب from persian uplands را منتشر می‌کند لابد همه این افراد منظورشان از persian کسانی بوده که خود را قوم فارس می‌دانستند که در ادبیات انگلیسی Persian People مترداف با قوم فارس شده است! لابد تمام ادبیات ایرانشناسی انگلیسی که از این واژگان استفاده می‌کردند معنای فارسها موردنظرشان بوده و اطلاعی از ایران و دیگر قومیت‌ها نداشته‌اند؟ لطفاً یک کتاب مشهور و معتبر دربارهٔ این قوم Persian People که اشاره کردید به من معرفی کنید علاقه‌مند شدم بیشتر دربارهٔ قوم Persian People مطالعه کنم. پیشاپیش سپاسگذارم. Azadi (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)[پاسخ]
در مورد بخش اول شما خود جواب خود را دادید. اگر یک قوم می‌گوید من «فارسم» پس باید عنوان مقاله به همان نام که «فارسها» باشد و این قوم خودش را به آن نام می‌خواند تغییر کند و «ایرانیان فارسی‌زبان» دیگر یک جور برچسب می‌شود. در مورد سناریویی که گفتید، این چیزی مختص به فارسها نیست و برای همهٔ قوم‌هاست و مختص این مقاله نیست. در همهٔ قوم‌ها یکسری افراد هستند که «آن‌قوم‌شده‌اند». مثلاً یکسری افراد که عرب نیستند و عرب‌شده‌اند. پس همان کاری را باید کرد که برای بقیهٔ قوم‌ها می‌شود: درخواست مدرک و اثبات پذیرش گسترده آن موضوع. در مورد ادوارد براون و بقیه نویسنده‌ها، شما منظور مرا بد برداشت کرده‌اید. Persian دو معنی ایرانی و قوم فارس دارد. بسته به اینکه در کجا استفاده شود معنی پیدا می‌کند. در آن موارد به نظر می‌رسد منظور ایرانی‌ها به طور کلی هستند. اما در ژورنال‌هایی که تابه‌حال چندبار به شخص شما نشان دادم و در آنها Persian People را گروهی قومی و در مقابل آذری‌ها و کردها و لرها و بقیه گرفتند، در آنجا به معنی گروه قومی فارس است؛ بنابراین بد برداشت نکنید. اگر Persian را فقط به معنی ایرانی بگیرید، پس نام آن گروهی که در آن ژورنال‌ها و بقیهٔ جای‌ها به عنوان گروه قومی بکار رفته را چه می‌خواهید بگذارید. این سؤال را من بار چندم است که دارم در جای‌های مختلف از شما می‌پرسم. من در این یکی-دو روز گذشته خیلی با شما بحث کردم و پاسخ تمام ابهام‌هایی که مطرح کردید را یک‌یک داده‌ام. اما به نظر نمی‌رسد که حتی یک ذره تغییر در نظر شما وجود داشته باشد. اگر دنبال این هستید که به هر طریقی مخالفت کنید و این نام را قبول نکنید و دست روی نام دیگری بگذارید، که خب من حرفی ندارم و بحث را با این شرایط نمی‌توانم ادامه بدهم، اما اگر بحثی دارید و می‌خواهید منطقی ادامه بدهید، که باید مدارک ارائه شده که بارها در اختیار شما قرار گرفته را قبول کنید. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)[پاسخ]
جناب کوهی، شخصاً هیچ مشکلی با شما یا پیشنهاد شما یا با قوم و قوم‌گرایی یا فارسها ندارم. فقط هدفم انتخاب معادل مناسبتر است با توجه به منابع معتبرتر و قوی‌تر و واقعیت‌های تاریخی و تا جایی که ممکن باشد بی‌طرف‌تر باشد. دربارهٔ آن مقاله هم وزنه قوی‌ای برای Persian People انگلیسی نبود. باز هم به این نکته اشاره می‌کنم که خارج از ویکی مشکلی نیست که هر کس بگوید من عربم، من ترکم، من کردم، من فارسم، من هرچه که هستم. اما داخل ویکی من چه هستم یا نیستم معیار نیست بلکه باید بر اساس منابع معتبر و مستقل پیش برویم و اگر اینجوری ادامه دهیم مطمئن باشید همان که گفتم خواهد شد و خیلی‌ها شاید فارس‌زبان باشند اما می‌توانند ادعا کنند که فلان مقاله باید به رده پارت‌ها و مادها و سکاها و فلان قوم برود چرا بخاطر اینکه ما پیشفرض در فلان منطقه‌ایم؛ ولی اگر با منابع قوی و معتبر پیش برویم مشکلات کمتری پیش خواهد آمد. Azadi (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)[پاسخ]
مخالف کمی مشکل دارد در زبان و فارسی ایرانی صحیح است ولی در زبان تاجیکی و پارسیان هند این واژه (فارس) استفاده نمی‌شود، بهتر است حالا در ویکی‌پدیا واژه صحیحی را انتخاب نمود تا در آینده برای نویسندگان و خوانندگان پارسی زبان پاکستان و هندوستان مشکلی پیش نیاید. با سپاس کیان نیوان ۲ اسفند ۱۳۹۴ ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)[پاسخ]
مخالف «فارس» به معنی مفهوم قومیت هیچ سابقه ادبی ندارد، هر چه می‌خواهید در ادبیات جستجو کنید چیز خاصی نمی‌یابید. فقط در قرون متأخر که تأثیر عربی بر فارسی به شدت زیاد شد و شاید حتی در یکی دو قرن پیش، این نامگذاری از سوی عربها و زبان عربی به ایشان اطلاق شد. گاهی افراد غیرفارسی‌زبان مشخص است که امروزه تمایل به استفاده از این واژه دارند، ولی برای شخصی مثل من که در استان فارس به دنیا آمدم و کُردها و عربها و تُرکها تأثیر کمتری از مثلاً مردم شمال کشور و شهر تهران و قزوین و ... بر روی لهجه و زبان ما گذاشته‌اند، با توجه به سن من که نه خیلی نوجوان و نه چندان دارای سن‌وسال در نوجوانی و جوانی و بیشتر دوره دانشگاه هیچگاه این واژه را نشنیدم و تنها در اواخر روی اینترنت این واژه نامأنوس را دیدم. علاوه بر من، نه پدربزرگ من این واژه را می‌داند، نه عموی من و نه خیلی از افراد فامیل بنده که در شیراز به دنیا آمدم. همین الان واژه «فارسها» در گوگل سرچ کنید به جز مُشتی توهین و مطالب نامربوط چیزی نمی‌یابید حداقل چند صفحه اول گول حاکی از تکذیب و انتقاد و غیره است. دلیلش این است که فارسی‌زبانان خودشان از این نامگذاری استفاده نمی‌کنند، و یک عده برای اینکه خود را از آنها متمایز کنند، این واژه را به کار می‌برند. به علاوه واژه‌ها از پارسی باستان به پارسی میانه و بعد پارسی کلاسیک و امروزی می‌رسند. در پارسی میانه «پارسیگ» به کار می‌رفته و نه پارس، در دهخدا پارسی را با فارس مقایسه کنید، هیچ مثالی به خصوص در متون مهم تر و قدیمی تر برای فارس نیاورده. به علاوه زبان ما فارسی است هیچ دلیلی ندارد که نام قوم هم «ف» داشته باشد و عربی باشد، به پارسی به «فارسی» می‌گوییم چون در زبان کوچه و بازار «فارسی» بسیار به کار می‌رود ولی «فارس» که زیاد در زبان مردم کوچه و بازار به کار نمی‌رود. هیچ دلیل ندارد که فارس را هم «جعل کنیم» و به کار ببریم. «پارسه»، «پارسیگ»، «پارسی»، «فارسی»، «فارس»، «پارس». شاید این ترتیب سابقه باشد. اما پررواج‌ترین واژه «فارسی‌زبان» است. در مورد افغانها گاهی زبانشان را «دری» گاهی «فارسی» می‌نامند و در مورد تاجیکی بیشتر «تاجیکی» و کمتر «فارسی» می‌گویند (چون تاجیکی با سیریلیک نوشته می‌شود). حالا هیچکس اینجا نمی‌گوید که مثلاً «تاجیک» ها افغانستان و «تاجیکان» تاجیکستان را در ویکی‌پدیا چجور آمارشان را قاطی نکنیم، بحث قاطی کردن خیلی مسخره است. خب دلیلی ندارد که یک عدد بیاوریم، مثلاً می‌توانید بنویسید «فارسی‌زبانان ایران» این مقدار و کلشان در مجموع این مقدار. این مسئله هم مطلق نیست، یعنی Persian هم می‌تواند شامل Tajik بشود و هم نشود. حالا یه عده می‌خواهند این را بهانه کنند و دلایلشان را محکم کنند. تاجیکی و دری و فارسی افغانستان، فارسی ایران یک زبانند یعنی سه گونه یک زبان. در مورد کُردها کسانی که زبان خیلی متفاوت از کردی کرمانجی، سورانی گویش می‌کنند مثلاً زازاکی و گورانی (البته گورانی از لحاظ واژگانی نزدیکتر) است، خیلی راحت جز کُردها حساب می‌آیند، ولی به زبان فارسی که می‌رسد، معیارها متفاوت می‌شود. به علاوه به اعتقاد من «فارس» تنها واژه ایست در زبان فارسی که دو اشکال و دو توهین درش هست. یکی اینکه در شاهنامه «پارسی» آمده حالا با دو تغییر و دو توهین باید «فارس» بگویند. بحث نژاد که کلاً بی‌اساس است چون نژاد یه مسئله زیست‌شناسی است و ربطی به زبان ندارد و خیلی پیچیده و بی‌ربط است. --Companionship (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)[پاسخ]
توضیح در مورد «پارسیان هند»: چیزی که مسلم است پارسیان هند امروز به زبان «گجراتی» صحبت می‌کنند که از زبانهای هندی (هندوآریایی) است. در مورد آنها باید اول تحقیق کنید ببیند از کجای ایران آمده‌اند یا مثلاً از همه جای ایران آمده‌اند یا از یک جای خاص آمده‌اند، از یزد آمده‌اند، یا کرمان یا پارس یا همه جا. به هر حال نام «پارسی» را حفظ کرده‌اند ولی من که با یکی از ایشان صحبت می‌کردم می‌گفت وقتی اجدادشان به هند آمده بودند، پادشاه برایشان پیام فرستاده بود که ما جا و امکانات نداریم، ولی پس از مدتی آنها را می‌پذیرند و به آنها می‌گویند که شما می‌توانید در دین خود آزاد باشید و عبادت کنید و ایشان زرتشتی می‌مانند اما می‌بایست زبانهای هندی (گجراتی، هندی و غیره) را یاد بگیرید. اینطور است که امروزه آنها زرتشی هستند ولی به زبانهای هندی سخن می‌گویند. --Companionship (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)[پاسخ]
موافق بهترین عنوان است و معادل دقیق این مفهوم است. نه انحصاری به زبان دارد (فارسی زبانان ابهام زاست) نه ادعای خاصی در زمینه‌های قومی قبیله‌ای دارد. عنوانیست که در انتشارات علمی هم در اشاره به این مردم به کار می‌رود. --1234 (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: جناب ۱۲۳۴ جان این انتشارات علمی چیه و کجاست؟ این فارسها در یکی دو قرن اخیر کجا هستند؟ مردم شهری؟ مثلاً مردم کلان‌شهرها یا شهرها و شهرک‌های صنعتی کشور که حاصل مهاجرت گسترده و آمیزش مردم مناطق مختلف ایران هستند؟ این مردم شهری قوم هستند؟ هویت قومی دارند؟ دقیقاً کدام انتشارات علمی این قومیت‌بندی‌ها را ارائه کرده است؟ اگر ارائه کنید یا متن دقیق آنرا کپی ممنون می‌شوم. Azadi (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)[پاسخ]
موافق به نظر بنده قوم پارس یا پارس‌ها مقبول تر است ولی باید در نظر گرفت که به قول جناب محک کاربرد فارسها بیش از پارس‌ها است. البته من از نظر منابع ارمنی می‌گویم، ارمنیان (Պարս پارس یا Պարսիկներ پارس‌ها) می‌گویند و البته هراند پاسدرماجیان در کتاب تاریخ ارمنستان به آن اشاره نموده است. --Zhilbert (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)[پاسخ]
توجه کنید که این عبارت خیلی تحقیرآمیز است و شما که [en.wikipedia.org/wiki/Human_Mutation] را مطرح کرده‌اید این به زبان انگلیسی بود و اینطور ارجاع دادن شبیه فریب دادن است. شما که خودت به قول خودت فارس نیستی.
با دادن گزینه‌های بی‌ربط سعی کرده‌اند که کاربران را گیج کنند، مثلاً در زیر نوشته‌اند «ایرانیان». نظرخواهی باید بر اساس اصول و استاندارد باشد و نه گیج کردن و فریب دادن. بنده قصدم شخص خاصی نیست، ولی اینطور گزینه‌های زیاد اصلاً درست نیست، مگر اینجا بقالی است؟ --Companionship (بحث) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)[پاسخ]
@Companionship: جناب Companionship نمی‌دانم چه تصور و برداشتی از بحث‌های من تا به اینجا داشتیم که مطرح کردن گزینه ایرانیان به عنوان معادل فارسی persian people را گیج کردن و فریب دادن کاربران فرض کردید اما برای توضیح دقیق‌تر در دوره‌ای ادبیات ایرانشناسی انگلیسی از persian به در معنای ایرانیان استفاده می‌کرد و مثلاً نگاه کنید به کتاب‌های A year amongst the Persians و Persia and the Persians و Persia and the Persian Question و from persian uplands. برداشت شخصی من این بود طبق این دسته از منابع این معادل صرفاً برای عنوان مقاله مناسبتر از معادل ایرانیان فارسی‌زبان است چون به این عنوان مشهور بوده است. ما اینجا قرار است بحث کنیم دیگر، غیر از این است؟ متوجه نشدم مطرح کردن یک معادل بر اساس منابع تاریخی کجایش فریب دادن یا گیج کردن کاربران است؟ بهتر است شما هم بجای این بحث‌های حاشیه‌ای منابع قوی‌تری ارائه کنید و دنبال استدلال قوی‌تر باشید. مثلاً به این نکته اشاره کنید که «فارسها» به معنای فارسی‌زبانان با «فارسها» به معنای اهالی استان فارس یا اهالی ایالت پارس دوران باستان تداخل دارد و کاربران و استفاده‌کنندگان مقالات ویکی‌فا را گیج و گمراه خواهد کرد نه اینکه استدلال کنید کسی که یک معادل پیشنهاد داده دنبال گیج کردن و فریب دادن است. Azadi (بحث) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)[پاسخ]
@Companionship: اینکه برای گیج کردن مردم و فریب دادن کاربران و بقالی و این حرف‌ها اصلاً صحیح نیست. اگر سخنی هست، بهتر هست بادلیل بیان و بدون حملهٔ شخصی گفته شود. این نام‌ها منبع هم دارد. خواهشاً از اینجور گفتگوها دوری کنید. -- کوهی (گفتگو) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)[پاسخ]
مخالف با فارسها.. پِرژن را خارجکی‌ها هم‌تراز با ایرانی می‌گیرند و نه فارسی یا پارسی یا قومِ فارسی یا پارسی. پرژن‌گُلف هم برای خارجی‌ها یعنی خلیجِ ایرانی و نه خلیجِ فارس. ترجمهٔ ما اشتباه بوده، اما درکِ خارجکی‌ها از این ترکیب درست است چون آنرا برابر با ایرانی می‌گیرند. تا زمانِ رضاشاه، ایران را پرشیا می‌گفتند و از زمانِ او بود که ایران دوباره ایران نام گرفت. پرشیا یا پرشین، مجموعه یا چترِ بزرگی است که هر ایرانیی می‌تواند زیرِ آن بایستد یا خود را شاملِ آن بداند. اما با فارس شدن یا پارس شدن، مجموعه را کوچک می‌کنید و مجبور خواهید بود یک عده را حذف کنید. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)[پاسخ]
@Mani-bakhtiar: جان، من که در پایین منبع معتبر ارائه داده‌ام که Persians و Iranians با هم فرق دارند که. در همان کتاب نوشته که Persians در انگلیسی به این خاطر اشتباهاً برابر Iranians شده که Persians قوم چیره در ایران هست. خود این منبع Persians را فارسها معنی کرده. اگر به درستی و منبع است، این نام درست‌تر و بسیار منبع‌دارتر است. --- کوهی (گفتگو) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)[پاسخ]
از همان اول فصل شروع کنید و پیش‌زمینه‌اش را داشته باشید بهتر هست، اما از صفحه ۲۲ پایین صفحه به بعد (و چند صفحه بعدی) این چیزهایی که گفتم نوشته، این که Persians قوم چیره هستند و به همین دلیل شدند «قوم پیشفرض و معادل برابر با ایرانی» را هم در همین فصل خواندم، اما راستش یادم نمی‌آید کجا. منظورم ۲۲ خود کتاب هست که روی صفحش چاپ شده، نه آن ۲۲ای که نرم‌افزار می‌نویسد. -- کوهی (گفتگو) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)[پاسخ]
@Bkouhi: دوستِ من! صفحهٔ ۲۲ را نگاه کردم که چیزِ خاصی برای تمایزِ پرشینز و ایرینینز نداشت. اما صفحهٔ ۲۳ می‌گوید که این دو واژه با هم ترکیب شده‌اند Persian and Iranian are completely conflated. در صفحهٔ ۲۴ می‌گوید ایرانیانی که بخودشان می‌گویند پرژن برای اینست که ایرانی نزدِ جماعتِ خارجی بارِ معناییِ بدی یافته است. در پاراگرافِ دومِ همان هم می‌گوید که برخی Persian speakers یا فارسی‌زبانان را بجایِ پرشین پیشنهاد داده‌اند که به معنای موضوعاتِ زبانی و زبان شناختی است و نه قومیتی. بعد هم می‌گوید که پژوهشگران هیچگاه وقتی بفارسی می‌نویسند، واژهٔ فارس را بجای ایران بکار نمی‌گیرند. خلاصه که من مطلبِ موردِ اشارهٔ شما را نیافتم. لطفاً منبع بدهید و به این نکاتی که از همان منبع گفتم هم توجه کنید. ضمناً مقالهٔ فارسی که الان ایرانیانِ فارسی‌زبان است هم دربارهٔ موضوعاتِ زبانی است. اگر به فرض، قرار شد که به صفحهٔ فارسها منتقل شود، آیا می‌خواهید مطالبِ این مقاله را هم تغییر دهید؟ / با سپاس--مانی بختیار (بحث) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)[پاسخ]
@Mani-bakhtiar: این مقاله، مقالهٔ زبانی نیست! بعضی‌ها این را مقاله را معلوم نیست به چه دلیلی به موضوع زبانی آمیخته‌اند و اسمش را «فارسی‌زبانان» گذاشته‌اند؛ ولی این اشتباه است. به نظرم باید شما کل بحث‌های بالا و آغازین این صفحه را بخوانید. خواهشاً بحث‌های بالا را مطالعه کنید تا دلایل این کار و انتقادها و پاسخ‌هایی هم که مطرح و پاسخ داده شده را ببینید. رده‌های این مقاله همه «اقوام فلان جاست» که نشان میدهد با یک گروه قومی طرفیم. در مورد منبع، اینهایی که گفتید نقد است. برداشت من این است که این دارد به اینکه Persians و Iranians با هم قاطی شدند خرده می‌گیرد و می‌گوید حتی شخصی مثل یارشاطر هم اینها را با هم اشتباهاً یکی گرفته (نه اینکه بگوید این دو می‌توانند به شکل تبادل‌پذیر استفاده شوند، دقت شود کتاب دارد قوم‌های اقلیتی را بررسی می‌کند). در صفحه ۲۴ می‌بینید مردمان باستان را به فارسی «قوم پارس» ترجمه کرده، و Persian را «فارس» و Persians را «فارسها» معنی کرده، نه فارسی‌زبانان (یکجا هم «قوم فارس» ترجمه کرده)، همین به تنهایی می‌تواند دلیلی بر درستی این نام باشد، در ضمن کجا گفته «هیچگاه واژهٔ فارس را بجای ایران بکار نمی‌گیرند»؟ من این را پیدا نمی‌کنم و نمی‌دانم ربطش چیست. اینکه این کلمه «فارسها» در زبان فارسی کمی گفته عجیب است به نظرم برای این است که «همانطور که در بالا بحثش رفت»، در ایران قوم چیره همان قوم فارس است که نیازی ندارند عموماً خودشان را با این نام صدا کنند. بعد بحثی را در مورد چیزی که برخی پژوهشگران ایرانی ملی‌گرا «فارسی‌زبانان» می‌گویند شروع کرده و آن را به سوی «هویت ایرانی» هدایت کرده که به نظرم به اینجا نامرتبط است. -- کوهی (گفتگو) ۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)[پاسخ]
در ضمن من یک نکته را دوباره باید علاوه بر بالا، در اینجا هم تأکید بکنم، در خود ایران دولت گویا از کلمهٔ «فارس» استفاده می‌کند، و مردم در نظرسنجی‌ها و آزمون‌ها و پرسش‌نامه‌ها و سرشماری‌ها و اینجور چیزها گویا خود را «فارس» تیک می‌زنند، نه «فارس‌زبان». این کلمه «فارس» علاوه بر اینکه در میان مردم شناخته شده و پرکاربرد است، در متن‌های رسمی و علمی نیز شناخته‌شده و جاافتاده است، اما فارسی‌زبانان هرگز. -- کوهی (گفتگو) ۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)[پاسخ]
موافق به گمانم اگر سیاست تحقیق دست اول ممنوع را در بحث‌ها نیز رعایت کنیم، زودتر به نتیجه می‌رسیم. با مروری که در نوشته‌ها کردم، فقط جناب کوهی و ۱۲۳۴ برای صحبت‌هایشان مدرک ارایه کرده‌اند، که هر دو مدرک نیز به وجود قومی به نام فارس در مقابل دیگر اقوام اشاره کرده‌اند. بنده این نام را مناسبتر می‌بینم، چون هم خودبخود از قوم باستانی پارس فاصله می‌گیرد، هم تعلق به قوم فارس، و فارسی‌زبانی را در بر می‌گیرد. -- آزادسرو بحث۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)[پاسخ]
@آزادسرو: جناب آزادسرو من متوجه نشدم شما چطور و چگونه بحث‌ها را تا به اینجا دنبال کردید که نوشته‌اید: «فقط جناب کوهی و ۱۲۳۴ برای صحبت‌هایشان مدرک ارایه کرده‌اند»! لطفاً اگر امکان دارد این مدرکی که نشان میدهد بجای persian people از اصطلاح «فارسها» استفاده شده را به بنده هم نشان دهید. دوستانمان، جناب کوهی و ۱۲۳۴ تا الان منابعی که ارائه کردند به صراحت از «فارس» نام برده و «ethnonym fars» اما هیچکدام از منابع از «فارسها» استفاده نکردند. در لغتنامههای فارسی هم من ندیدم از جمع «فارسها» برای فارس استفاده کنند. در خود ویکی‌پدیا هم به طور مثال ما برای ترک‌ها، عربها، کردها، آذری‌ها، بلوچها و لرها از مردمان ترک، مردم عرب، مردمان کرد، مردم آذری، مردم بلوچ و مردم لر استفاده می‌کنیم و استفاده از جمع «ها» برای عنوان اصلی معمول نیست و در حد تغییر مسیر است. اصلاً استفاده از جمع «ها» برای کلمه people هم مناسب نیست. نهایت اگر «فارس» را برای persian people استفاده کنیم باید مثل مقالات ویکی‌فا از «مردم فارس» یا «مردمان فارس» استفاده کنیم. Azadi (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)[پاسخ]
@Azadi68: اصل مطلب را شما کنار گذاشته‌اید. بنده بعدش گفته‌ام که هر دو منبع به وجود قوم فارس اشاره دارند. چراکه برخی از دوستان می‌گفتند قومی به‌نام فارس وجود ندارد و این صحبت جعل است. -- آزادسرو بحث۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)[پاسخ]
@آزادسرو: اگر بحث‌هایی که شد را کامل دنبال کنید همچنان چند نظریه دربارهٔ فارسی‌زبانان ایران وجود دارد. بحث جعلی بودن عنوان قوم فارس هم منابع خاص خود را دارد. این مطلب کوتاه با عنوان «فارسها در ایران؛ قوم، ملت یا مفهومی فرهنگی؟» را بخوانید که دربارهٔ گفتمان‌های مخالف یکدیگر دربارهٔ فارس و فارسی‌زبان در ایران نوشته‌است. البته نویسنده کاملاً جهت‌دار نوشته است. اما در حین بحث خود دائماً به نظریه‌ها و گفتمان‌هایی اشاره می‌کند که فارسی‌زبانان را دارای هویت یا ساختار قومی نمی‌دانند و یا به عنوان ملت معرفی می‌کنند یا زبان فارسی را مفهومی فرهنگی می‌گیرند که فراتر از تقسیم‌بندی‌های قومی و قبیله‌ای است. دربارهٔ همه این جهت‌گیری‌ها و نظریه‌ها هم منبع می‌شود پیدا کرد. اما اینجا در ویکی‌پدیا که ما دنبال سیاست و سیاسی‌کاری و قومیت و قوم‌گرایی نیستیم. یعنی طبق سیاست‌ها نباید باشیم. ما باید در همه حال بی‌طرف باشیم و تمام نظریه‌ها را تا وقتی که منبع دارند درون دانشنامه جا دهیم. Azadi (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)[پاسخ]
@Azadi68: آیا از اعتبار منبعی که ارایه کرده‌اید اطمینان دارید؟ این نوشته در قسمت وبلاگ سایت نوشته شده، و خودِ سایت هم از تأیید نوشته‌های وبلاگ خودداری کرده. به گمان من این منبع معتبر نیست. -- آزادسرو بحث۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)[پاسخ]
@آزادسرو: این لینک را به عنوان منبع ارائه نکردم. فقط پیشنهادی بود برای مطالعه شخصی خودتان چون بطور خلاصه هم ادعاهای قوم بودن را آورده و هم ملت بودن و یا این نظریه که زبان فارسی قومیت نیست بلکه مفهومی فرهنگی است. اما اگر بحث‌های همین چند مدت را دنبال کنید برای هر دو ادعا منبع معتبر وجود دارد. یک دسته کتاب‌هایی که من اشاره کردم که persian در به عنوان ملیت معنا پیدا می‌کند و یک دسته هم دوستان کوهی و ۱۲۳۴ که persian را قوم گرفته است. اما وظیفه و سیاست‌های ویکی‌پدیا این نیست که بگوید گفتمان‌های ملی‌گرا درست می‌گوید یا گفتمان‌های قوم‌گرا، باید با حفظ بی‌طرفی تنها روایت‌کنندهٔ هر دو نظر باشد. البته اینها بیشتر به محتوای مقاله مربوط است اما برای عنوان اصلی مقاله هم اگر دنبال واژه‌ای بی‌طرفانه‌تر و مناسبتر باشیم به سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا نزدیکتر است. Azadi (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)[پاسخ]
در منبع اقلیت‌ها که نشان دادم به صراحت Persians را «فارسها» ترجمه کرده. دوم آنکه محدود به این الگوهایی که در ویکی‌پدیا مقاله‌ها از روی آنها نامگذاری شدند نیستیم و دست ما برای هر جور نامگذاری باز است. اتفاقاً نام این مقالات به صراحت اشتباه است. چون در ویکی‌پدیا رسم نیست برای کلیله و دمنه بنویسند کتاب کلیله و دمنه و حداقل کلیله و دمنه (کتاب) می‌نویسند، آنهم اگر نیاز به ابهام‌زدایی بود. -- کوهی (گفتگو) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)[پاسخ]
@Bkouhi: جناب بکوهی لطفاً متن دقیق انگلیسی این موردی که گفتید را همینجا کپی کنید. ضمن اینکه توجه داشته باشید همان کتابی که گفتید در بررسی روایت‌ها و گفتمان‌های ناسیونالیستی و قوم‌گرایانه از persian در یکجا persian را ethnic گرفته و در یکجا ethnonym و در جایی دیگر ethnically mixed و در جای دیگری supra-ethnic گرفته شده است. مطمئناً دست ما برای هرجور نامگذاری باز نیست رویه‌های درست و جاافتاده و پرکاربرد مناسبتر است. ترک‌ها، عربها، فارسها کاربردهای محاوره‌ای است نه دانشنامهای. حتی در لغتنامههای فارسی هم با «ها» جمع نبسته‌اند. Azadi (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)[پاسخ]
این متن از صفحه ۲۴: In Iran itself, however, "Persian" is rarely used as an autonym. Apart from in descriptions of an ancient people (qowm-e pars), the very term "Persians" (fars-ha) appears somewhat awkward; it sounds peculiar, and when used by Iranian scholars, it often appears only within quotation marks. در ضمن اینهایی که گفتید هم هیچ ربطی ندارد. مثلاً در مورد آن از نظر نژادی آمیخته بودن، برای نمونه کردها از نظر ژنتیکی آمیخته هستند، اما آیا مانع از قوم بودن می‌شود؟ کجای این کتاب آمیخته بودن قومی را مانع از قوم شناختن دانسته؟ اینکه آنها را از نظر فراقومی هم بررسی کرده تا جایی که یادم است ربطش داده است به آن بحث «قوم چیره» و «قوم پیشفرض» که در کتاب مطرح کرده، که این هم ربطی ندارد به گفتهٔ شما. باز دیگر تکرار می‌کنم در این ده‌ها کیلوبایت بحثی که با هم داشتیم هر چه مطرح کردید را به درستی و با منبع پاسخ دادم، اما باز یک چیز دیگر را دستاویز کردید، من این بحث به این رویه را نمی‌پسندم و دیگر این بحث را به این صورت ادامه نمی‌دهم. -- کوهی (گفتگو) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)[پاسخ]
جناب کوهی عزیز، اگر نگاه کنید من داشتم با جناب آزادسرو بحث می‌کردم و این شما بودید که وارد بحث با من شدید. من با هرکس بحث کردم شما جواب بحث را دادید. مطمئناً وقتی که من با دوستان کیان و ۱۲۳۴ و Companionship و آزادسرو بحث می‌کردم اگر شما خود را طرف بحث فرض نمی‌کردید بحث ما به «این ده‌ها کیلوبایت» نمی‌رسید و حالا معترض نبودید. ضمن اینکه من هرچه منبع ارائه کردم شما همچنان باز همان حرف سابق را زدید و توجهی به کاربردهای رایج و مختلف از Persian که منابع مشهور برای آن ارائه کردم نکردید و فقط بر حرف خود ماندید. از رویه‌های پرکاربرد و رایج ویکی‌فا حرف می‌زنم همه را رد می‌کنید و می‌گویید آنها همه به صراحت اشتباه می‌کنند و چیزی که من (یعنی جناب کوهی عزیز) می‌گویم درست است. Azadi (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)[پاسخ]
من در این بحث بالا نامم به صراحت برده شده و در مورد من فلان چیز گفته شده، این مرا خود به خود وارد بحث می‌سازد. اینکه شما منابع و استدلال‌ها را نادیده گرفته‌اید این موضوع اعتراض من است. این چیزی نیست که از یک کاربر ویکی‌پدیا انتظار برود. اگر واقعاً می‌خواهیم مشکل را حل کنیم باید به منابع دقیق مثل منابعی که درست و ویژه به این مردم پرداختند و آنها را از نظر قومی بررسی کردند رجوع کنیم، منابعی مثل «یکسال در میان ایرانیان» که یک کتاب تفریحی است و بقیه هم من هرچند بررسی نکردم، اما مربوط به سده نوزدهم هستند. من انتظار دارم وقتی یک حرفی با منبع گفته می‌شود همه آن را بپذیرند، در غیر این صورت بحث‌ها به این صورت تمام می‌شوند که «آره شما راست می‌گویی من قانع شدم»! که فایده‌ای ندارد. -- کوهی (گفتگو) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)[پاسخ]
جناب کوهی شما همین بحث را قبلاً هم کرده بودید و باور کنید نیاز به تکرار چندین و چندباره نداشت. جناب کوهی قبلاً هم گفتم باز تکرار می‌کنم که هیچ مشکلی با شما ندارم و اینجا بحثم شخصی نیست و مطمئناً اگر وارد بحث با دوستان دیگر هم شدم دلیلش این بود که همچنان اعتقاد دارم که «فارسها» عنوان مناسب و دانشنامهای برای persian people یا حتی فارسیِ کلمه Persians نیست و سعی کردم دلایل جدیدتری بیاورم؛ ولی شما دائماً وارد بحث می‌شوید و دوباره همان دلیل و منبع را که قبلاً گفته بودید به عنوان ختم کلام بحث تکرار می‌کنید. «فارسها» که شما با استناد به the very term "Persians" (fars-ha) appears somewhat awkward برای عنوان دانشنامهای این مقاله پیشنهاد دادید بیشتر برای توهین و تحقیر ایرانیان و خصوصاً فارسی‌زبانان ایرانی بکار می‌رود نگاه کنید به این موارد رایج از «فارسها» : چهار، پنج، شش. Azadi (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)[پاسخ]
به نظر من باید منبع معتبر صریح وجود داشته باشد که فارسها عنوان توهین‌آمیز است. اگر توهین‌آمیز بود احتمالاً در همان منبع اشاره می‌کرد. این منابعی که آورده‌اید ظاهراً ترجمه از عربی هستند. متن عربی‌اش که در دسترس نیست، اما حدس من این است که گویا در عربی به «ایرانی‌ها» «فُرس» می‌گویند (همان کتاب اقلیت‌ها) و شاید در اصل مطلب همین فُرس بوده که در ترجمه آن را فارس ترجمه کردن باشند (بدون دیدن متن اصلیش چیزی نمی‌توان گفت). در هر صورت نمی‌توان از روی این منابع قضاوت کرد. در ضمن این بحث فارس و غیرفارس بیشتر وقتی مطرح می‌شود که مسائل نژادپرستی و این چیزها مطرح شود، بنابراین تعجبی ندارد که در جستجوی اینترنت محتوای توهین‌آمیز بیاورد بالا. وگرنه در دنیای واقعی عجیب است یک نفر بخواهد به دیگری توهین کند مثلاً بگوید «تو یک فارسی!». -- کوهی (گفتگو) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)[پاسخ]
من هرگز نگفتم «تو یک فارسی» توهین است. شاید بهتر باشد دقیق‌تر توضیح دهم. طبق جستجویی که انجام دادم، اولاً در لغتنامههای فارسی که کاربردی برای واژهٔ «فارسها» نیافتم. یعنی منبعی نیافتم که فارسی‌زبانان خود را «فارسها» خطاب کرده باشند. در جستجوی اینترنتی هم واژهٔ «فارسها» در جایی کاربرد داشت که از زبان دیگران، ایرانی‌ها یا فارسی‌زبانان ایرانی مورد خطاب قرار گرفته بودند. به کاربرد «فارسها» در همین لینک‌ها نگاه کنید. منظورم کاربرد واژهٔ «فارسها» در خودِ متن فارسی اخبار است نه متن عربی. Azadi (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)[پاسخ]
@Azadi68: ببینید، در بالا تأییدشده که در فرم‌های استخدامی یا جای‌های دیگر در ایران به طور رسمی، توسط دولت، از کلمه «فارس» برای این مردم استفاده می‌شود. پس «فارس» از نظر رسمی یک قوم است. این خودش یک دلیل محکم است. این واژه در فرهنگ‌ها نباشد هم چیزی را تغییر نمی‌دهد، به هر حال دیگر گزینه‌ها هم کم و بیش همین وضعیت را دارند. در ضمن در بالا با ابیاتی از شاهنامه نشان داده شد (با منبع از همان فرهنگ لغت‌ها) که «پارس» یا «پارسی» اشاره به یک گروه از مردم در زبان فارسی کاربرد تاریخی دارد. این واژه درست است کاربردش در زبان فارسی گسترده نیست، همانطور که فارسی‌زبانان یا «ایرانیان فارسی‌زبان» یا بقیه نیستند (بین عامه مردم هم هیچکس نمی‌گوید من فارسی‌زبانم! می‌گوید من فارسم). البته این کم‌کاربرد بودن این واژه(ها) برمی‌گردد به اینکه معمولاً بحث‌های قومیتی برای اقلیت‌ها مطرح می‌شود، نه برای اکثریت‌ها. در ضمن «واژه فارسها در جایی کاربرد داشت که از زبان دیگران، ایرانی‌ها یا فارسی‌زبانان ایرانی مورد خطاب قرار گرفته بودند» را متوجه نمی‌شوم، باید به چیزی غیر از آنکه در ویکی‌فا تا الان بهش «فارسی‌زبانان» گفته اشاره می‌کرد؟ به غیر از آن، گذشته از همهٔ اینها، اینکه برخی پژوهشگران «ایرانی» می‌گویند چیزی به نام قوم فارس نداریم یک دید محلی است، در سطح بین‌المللی این که معلوم است پژوهشگران این دسته از مردم را به چشم یک قوم می‌بینند، و این برای ما در ویکی‌پدیا خیلی اهمیت دارد، چون ویکیپدیای فارسی باید با دید جهانی نوشته شود نه محلی، ما نباید مثل آن عده کاربران ویکی‌پدیا عمل کنیم که با استناد به پژوهشگران محلی خودشان نام دلخواه و مورد پسند خودشان را روی خلیج فارس می‌گذارند. ویکیپدیای فارسی، یک دانشنامه عمومی است که به زبان فارسی نوشته می‌شود. این دانشنامه، ویکیپدیای ایرانی، ویکیپدیای ایرانیان یا ویکیپدیای فارسی‌زبانان نیست. امیدوارم این دلایل دیگر شما را قانع کند. -- کوهی (گفتگو) ۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)[پاسخ]
@Bkouhi: جناب کوهی، منابع انگلیسی‌زبان مشهور و بین‌المللی دربارهٔ کاربرد تاریخی واژهٔ persian در این چند قرن گذشته ارائه می‌کنم می‌گویید کتاب تفریحی و آثار قرن نوزدهم است. دربارهٔ نظراتی که این واژه را ملیت و یا مفهومی فرهنگی می‌گیرند صحبت می‌کنم می‌گویید پژوهشگران محلی فاقد اعتبار هستند و باید بین‌المللی باشد. البته من که هیچوقت چنین تصور نمی‌کنم که ویکیپدیای فارسی، ویکیپدیای ایرانیان یا ایرانیان فارسی‌زبان است. استدلالی هم که کردم ربطی به چنین تصوراتی نداشت. مطمئناً ویکیپدیای فارسی هم یک دانشنامه کاملاً جهانی است. البته کاملاً متوجه حرف‌تان شدم اما اینجا صحبت از محلی و جهانی نیست و بحث خلیج فارس موضوع مقالهٔ دیگری است. تا وقتی که منبع معتبر باشد محلی و بین‌المللی ندارد و قابل استفاده است. جناب کوهی وقتی چند روایت معتبر وجود دارد قانع کردن و قانع شدن معنا ندارد و بحثی دانشنامهای نیست. در حال حاضر شاید بهتر باشد از همان عنوان «ایرانیان فارسی‌زبان» استفاده کنیم که فعلاً میانه‌ترین گزینه است که هم با منابع تاریخی می‌خواند و هم با فارس بودن موردنظر شما. البته من فقط تشخیص خودم را گفتم و دنبال قانع کردن شما نیستم. ارادتمند Azadi (بحث) ۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)[پاسخ]
ببینید، منابع شما قابل قبول نیستند. منابعی باید در ویکی‌پدیا استفاده شوند که آکادمیک هستند و به طور ویژه دربارهٔ موضوع مقاله نوشته شدند و به روش علمی دارند آن را بررسی می‌کنند. ما دنبال این منابع هستیم. کتاب‌های سده نوزدهم و کتاب یکسال در میان ایرانیان (که چند سال پیش نیمی از آن را خواندم و می‌دانم محتوایش سفرنامه و تفریحی است) واقعاً قابل استناد نیستند. در ضمن خواهشاً گفته‌های بنده را طور دیگر ننویسید. من نگفتم پژوهشگران محلی فاقد اعتبار هستند، من گفتم مقالات باید با دید جهانی نوشته شوند نه دید محلی و «ناسیونالیستی» برخی پژوهشگران. جالب است پژوهشگران ایرانی هم در نوشته‌هایشان در ژورنال‌های بین‌المللی همان دید جهانی را پیش می‌گیرند و فارس شکل قومیت می‌گیرد. من راه درست و دانشنامهای را نشان دادم، دربارهٔ قانع‌کردن خودتان هم، خود مسئول هستید، خواه آن را انتخاب کنید، خواه این را. بدرود. -- کوهی (گفتگو) ۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)[پاسخ]
@Bkouhi: و دیگردوستان! سلام! خیلی ممنون. من نکاتی که گفتید را دوباره چک می‌کنم و بحث‌های بالایی را هم نگاه خواهم کرد. دربارهٔ نکته‌ای که آن یکی دوستمان گفت؛ معمولاً رسم بر اینست که کسی که ادعایی را مطرح می‌کند، مدرک را هم همو باید بدهد تا سخنانش پشتوانه داشته باشد نه کسانی که به آن ایده نقد دارند، البته مطلق نیست. مطرح کردنِ مسألهٔ نژادی هم اصلاً درست نیست چون شبهٔ نژادپرستی را القا می‌کند و من همیشه از چنین گفت‌وگوهایی خودداری کرده‌ام و از بیخ و بُن آنرا اشتباه می‌دانم و از هرکسی و هر منبعی باشد، اهمیتی برایم ندارد. پیشنهاد می‌کنم بهترست نژادشناسیی که بویِ نژادپرستی میدهد را بی خیال شویم و به مسائلِ فرهنگی تر بپردازیم. همچنین ورودِ من به این گفتگو برای علاقه‌ام به این گونه مسائل است. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)[پاسخ]
@Mani-bakhtiar: خب مدرک را داده‌ام دیگر! همین‌طور مانی گرامی، مطرح کردن مسئله نژادی به معنی نژادپرستی نیست و ما هم که می‌گوییم مسئله نژاد باید مطرح باشد به این معنی نیست که ما نژادپرستیم! اینکه فرمودید «آنرا اشتباه می‌دانم و از هرکسی و هر منبعی باشد، اهمیتی برایم ندارد» به من خیلی برخورد و از شما دیگر انتظار نداشتم چنین چیزی بگویید. این چیزی نیست که از یک کاربر ویکی‌پدیا و یک پژوهشگر انتظار برود. تمام کاربران ویکی‌پدیا می‌بایست به منابع و مدارک احترام بگذارند و گفته‌هایی که با دلیل و مدرک همراه است را بپذیرند و نظرهای شخصی را دخالت ندهند. من انتظار دارم هر کاربر ویکی‌پدیا به این اصل احترام بگذارد، وگرنه نمی‌توانیم دانشنامهای بی‌طرف و حرفهای بسازیم. -- کوهی (گفتگو) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۱ (UTC)[پاسخ]
@Bkouhi: سلام دوستِ من! لطفاً از حرفِ من ناراحت نشید. کلّی گفتم و منظورم چنین دیدگاه‌هایی است و نه شخصِ شما. من برای شما احترام قائلم و این حرفم هم تعارف نیست. کلاً به دیدگاه‌های برپایهٔ نژاد حساسیت دارم و دستِ خودم نیست. این نظرخواهی زیادی شلوغ شده و به‌سختی می‌شود دیدگاه‌ها و منابع را در آن بررسی کرد. از همین رو دیگر در این صفحه گفتگو را ادامه نخواهم داد و در همان صفحهٔ بحثش چند نکتهٔ دیگر را می‌نویسم. / استاد @Sicaspi: شما چرا از خودتان با ضمیرِ ما نام می‌برید؟ و اینکه گفتید ژنتیک نژادپرستی نیست! علم است را هم قبلاً در کتاب‌های تاریخِ اروپا خوانده‌ام. خیلی ممنون که یادآوری کردید. / مهرافزون! --مانی بختیار (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)[پاسخ]
برای این که سیاست ویکی پدیاست. هر یک از ما که وارد اینجا می‌شویم ملزم به رعایت آن هستیم. اگر این طور است پس لطفاً علم را با نژادپرستی خلط نفرمایید. 1234 (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)[پاسخ]
بسم لله الرحیم. به نام دانای هستی بخش، قلمم را به‌دست می‌گیرم و انشای خود را آغاز می‌کنم. البته بر همگان وآزح و مُبرحَن است که علم خیلی خوب است. مدرسه جایی است که ما در آن علم می‌آموزیم. مدرسه، معلم‌های زیادی دارد که به ما علم می‌آموزند. همهٔ معلم‌های مدرسهٔ ما خوب و مهربان هستند.
علم خیلی خوب است. مامانمان می‌گوید اگر کسی علم بلد باشد، ثروت‌دار هم می‌شود. اما اگر کسی فقط ثروت‌دار باشد، پولش یک روز تمام می‌شود آنوقت نه علم دارد و نه ثروت. پس ما هم می‌خواهیم علم بلد باشیم. علم یعنی دانایی. ما همیشه سعی می‌کنیم چیزهای بیشتری را بدانیم. آنقدر که مامانمان بعضی وقت‌ها به ما می‌گوید تو خیلی چیزهای گنده‌تر از دهانت را می دانی.. یا می‌گوید: این چیزها را کی به تو یاد داده، سنت قد نمی‌دهد.. ؟! آنوقت پشتِ دستش را گاز می‌گیرد. پس نتیجه می‌گیریم که دانستنِ بعضی چیزها خوب نیست و چون علم خیلی خوب است، پس آن چیزها توی علم نیستند؛ یا اگر هم باشند به قولِ حاج‌آقا صابتی: علمِ لایَنفَع می‌باشند. علمِ لاینفَع خیلی بد است. البته کسی که علم می‌آموزد، باید حواسش جَعم باشد چون ثروت‌دارهایی که علم نمی‌آموزند ممکن است به آنها هَصودی کنند. علم یعنی دانایی؛ و حتی خودِ خودا هم گفته: الذکاتُ العِلمِ النشرَهو.. من پیش‌ازآنکه قلم را زمین بگذارم، انشای خود را با این جمله تمام می‌کنم: ز گهواره تا گور دانش بجوی پس علم خیلی خوب است. با تشکر --مانی بختیار (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)[پاسخ]
@Mani-bakhtiar: جناب بختیار، ببخشید واقعاً قصد جسارت ندارم اما اینجا دنبال بحثی دانشنامهای و دور از مسائل احساسی هستیم و این رویکرد فقط مانع از رسیدن به یک نتیجه مطلوب خواهد شد. ارادتمند. Azadi (بحث) ۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)[پاسخ]
توضیحات ایشان توجیه کننده نیست. ایشان فرموند بحث ژنتیک نیست. پس با این همه منبع معتبری که از منظر ژنتیکی این گروه از مردم را بررسی و طبقه‌بندی می‌کنند چه کنیم؟ هنوز از مدافعین این نظر، هیچ پاسخ روشنی به این سؤال ساده داده نشده است. --1234 (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)[پاسخ]
البته برای شما توجیه‌کننده نیست! این طبیعی است که ایرانیان با هم اشتراک ژنتیک داشته‌باشند. ولی این فرمایش شما و مثلاً این همه منابع معتبر آیا نشان‌دهندهٔ وجود ژن تازه‌ای به نام مثلاً ژن فارس است؟! __Âriobarzan۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)[پاسخ]
برای همه کاربرانی که دنبال پاسخ پرسش بالا هستند، این را بگویم که نخست این پرسش سراپا اشتباه است. آذری‌ها و کردها نیز نزدیکی ژنتیکی زیادی دارند، اما آیا این باعث می‌شود هیچکدام از آنها قوم نباشند؟ به تصویر مقابل نگاه کنید که آن را از مقالهٔ en:Azerbaijanis برداشتم. این تصویر (و منابع پشت آن و همچنین شمار فراوان ژورنال‌هایی که فارسها را از نظر تبار و ژنتیکی بررسی کردند) به خوبی به پرسش بالا پاسخ میدهد و نشان میدهد که «Persians» به عنوان یک «موجودیت ژنتیکی» مطرح و به طور جداگانه از بقیه قوم‌ها قابل مطالعه هستند و بله، فارسها از نظر تبار و ژنتیک نیز مطرح و به هم مرتبط هستند و تنها زبان نیست. البته این حرف‌ها گویا برای این عده فایده‌ای ندارد. کسانی که در حال مخالفت هستند هیچ منبعی ندارند و دائما دست به دامن تحقیق دست اول می‌شوند و استدلال‌های ایشان به همین دلیل غیرقابل اعتنا است. اگر سخنی هست باید با منبع زده شود. ویکی‌پدیا نه جای تحقیق دست اول است نه جای زورچپانی یک عده. طبق گفته سیکاسپی اگر تنها ویژگی این مردم داشتن زبان مشترک فارسی است، آنوقت اصلاً نباید مقاله داشته باشند، مقاله‌شان باید تغییرمسیری به مقاله زبان فارسی باشد. بی‌خود نیست که این مقاله از مدت‌ها پیش بدون مطلب مانده بود. -- کوهی (گفتگو) ۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)[پاسخ]
چه جالب در توضیحات همین تصویر هم آمده که مراد از Persians فارسی‌زبانان می‌باشد! بماند که توضیح نداده که نمونه‌برداری ژنتیک از فارسی‌زبانان کدام نقطه بوده ولی همین هم نشان از یگانگی ژنتیک ایرانیان دارای وابستگی قومی و غیر وابسته به قومیت مانند فارسی‌زبانان است. بماند که سابقهٔ شناخت واحد قومی‌ای به نام آذری هم متاخر است. در خصوص باقی اتهامات این کاربر از قبیل زورچپانی و توهین‌هایی چون استدلال غیر قابل اعتنا فعلاً واکنشی ندارم، جز اینکه باید یادآوری بکنم که اصل بر برائت است، یعنی فردی که ادعای وجود چیزی مانند قومیت فارس دارد باید منبع ارائه کند، وگرنه برای چیزی که نیست تبعاً ندرکی هم نیست! حالا بماند که چه حال و چه گذشته کم مدرک و استدلال (اگرچه غیر قابل اعتنا) عرضه شده، ولی کسی که نخواهد ببیند لاجرم نمی‌بیند! __Âriobarzan۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)[پاسخ]
نخست اینکه بله، مراد از آن توضیح فارسی‌زبانان این است که تنها مردم فارس ایران (و نه افغانستان و تاجیکستان) نمونه‌برداری شدند، اگر می‌خواست آن مطلب مورد نظر شما را بگوید یکراست همان را می‌نوشت. در ضمن من این منبع را برای بحث ژنتیکی‌اش آوردم، نه برای برچسبی که به این مردم داده شده (در متن مقاله هم فارس و هم فارس‌زبان استفاده شده)، حتی اگر چنین که گفته شده هم بود، اصل مطلب را هیچگاه خدشه‌دار نمی‌کند: «اینکه فارس یا فارسی‌زبان از نظر ژنتیکی هم مطرح است و فارس‌بودن نه تنها یک همبستگی زبانی نیست، بلکه یک تبار هم هست». این حرکت جالب است که تلاش می‌شود چیزی که برایش منبع آورده‌شده را هم به گونه‌ای (ناموفق) توجیه و رد گردد. اگر اینها فقط از نظر زبانی همبسته بودند این مقاله هیچگاه بررسی‌شان نمی‌کرد. دوم اینکه منبع برای قوم بودن فارسها در جای‌جای این صفحه معرفی شده است که به صراحت اینچنین نوشته، ولی خوب باز هم کسی که نخواهد ببیند پیدایشان نمی‌کند. من مقالات پرشمار دیگری هم ژورنال‌های معتبر دیده‌ام که این چنین از نظر تباری جمعیت فارس ایران را بررسی کردند و تنها همین یک مقاله هم نیست. در ضمن مخالفین باید منابع خود را در این صفحه یا حداقل در خود مقاله بنویسند، که اکنون هیچ منبعی در مقاله نیست. غیرقابل اعتنا بودن ادعاهای بی‌منبع در ویکی‌پدیا هم توهین نیست، اگر منبع معتبری در سطح بین‌المللی (نه نوشتهٔ آن نویسندگان ناسیونالیست) هست، ارائه کنید. -- کوهی (گفتگو) ۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)[پاسخ]
کی گفته «اشتراک ژنتیک» ندارند؟ مسلماً بین گروه های مختلف از مردم اشتراکات و تفاوت هایی وجود دارد تا جایی که متخصصین آنها را بر این اساس طبقه بندی می کنند. با منطق شما بین ایرانیان هیچ مطالعه ای در خصوص کردها و بلوچ ها و لرها و غیره هم نباید صورت بگیرد و همه باید در هم ادغام شوند.1234 (بحث) ۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)[پاسخ]
از بس در اینباره نوشتم انگشتم پینه بست! در آن نمودار تنها نوشته فارسی‌زبانان، یعنی از فارسی‌زبانان نقطه‌ای خاص که توضیح نداده کجاست نمونه‌برداری کرده و اتفاقاً اشتراکات نژادی ایرانیان را به خوبی نشان داده‌است، یعنی دو ایرانی از دو قوم مختلف با هم اشتراکات ژنتیکی دارند، یعنی هر اشتراک ژنتیکی‌ای وابستگی به قومیت خاصی را نمی‌رساند. در ضمن با این استنتاجی که جناب سیکاسپی از کلام من نمودند خوشحال می شوم اگر دوستان بیابانی را به من معرفی نمایند تا عنقریب فریادکشان بدان سامان دوان شوم! (این آخری محض از خشکی بیرون آوردن فضا بود!) __Âriobarzan۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)[پاسخ]
«در آن نمودار تنها نوشته فارسی‌زبانان...» اگر آن کلمهٔ Persians را در خود تصویر و متن مقاله ندیده‌اید (حالا به هر دلیلی)، باید بگویم این کلمه هم در تصویر و هم در متن مقاله آمده است. حال فارس یا فارس‌زبان هر چه نوشته باشد اصلاً هیچ اهمیتی ندارد. مهم این است که «فارسها» یا «فارس‌زبان‌ها» یا هر چیز دیگری «به عنوان یک گروه قومی» در این نوشتار «از نظر ژنتیکی» بررسی شدند و بحث تبار بودن «مطرح است». کجا و اینهایش هم اصلاً اهمیتی ندارد. حالا شما هزار هم بگویید حرف شما بدون منبع قابل پذیرش نیست و در ویکی‌پدیا ادعاهای شخصی، بدون منبع، و تحقیق دست اول در بحث‌ها تأثیرگذار نیستند و مهم منابع معتبر است. اشتراک ژنتیکی چیزیست که «شما» مطرح می‌کنید و هیچ ربطی هم به این بحث و قوم بودن و نبودن ندارد، ویکی‌پدیا هم از راه درستش بخواهیم پیش برویم، بر پایهٔ منابع معتبر نوشته می‌شود نه بر پایهٔ نظریه‌های شخصی «یک کاربر» (مگر از راه غیردرستش). اگر واقعاً حق با شما باشد، باید قادر باشید به جای تحقیق دست اول، چند منبع بین‌المللی جدید و معتبر ارائه کنید که پشتیبان گفته‌های شما باشد. -- کوهی (گفتگو) ۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)[پاسخ]
اطلاق persian درون نمودار فقط محض کوتاه‌تر بودن عبارت بوده وگرنه نمی‌آمد در پایین توضیح دهد که مراد فارسی‌زبانان بوده‌است. (بماند که فارس‌زبان هم به مانند خود فارس کاملاً بی‌معناست! مگر مکان جغزافیایی هم زبان دارد؟!) از این گذشته این نمودار دربارهٔ جمعیت است و نه قوم! جز این بود توضیح می‌داد.در بالا گفتم در ناعادلانه‌ترین دادگاه هم اصل بر برائت است، یعنی برای چیزی که نیست نیاز به مدرک نیست. مثلاً برای وقوع قتل وجود قاتل و مقتول و شاهد و آلت جرم نیاز است، حالا شکا بروید بی این ادله ثابت کنید قتلی صورت گرفته‌است! آخر مگر می‌شود شواهدی تاریخی از وجود چنین قومی در میان نباشد، جز اینکه وجود قومی به نام فارس در سال‌های اخیز ساختگی و جعلی و هدفمند و بی‌پشتوانه باشد؟! __Âriobarzan۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)[پاسخ]
در مورد آن نمودار توضیحات را داده‌ام و دیگر چیزی نمی‌گویم. سخن شما در مورد منبع‌دهی کاملاً درست است و همیشه هر کسی باید باید آن را رعایت کند. همانگونه که من تلاشم بر این بوده که گفته‌هایم منبع داشته باشد. من که نگفتم شما برای ادعاهای من منبع بیار، من از شما دربارهٔ ادعاهای خودتان منبع می‌خواهم. شما که ادعا می‌کنید ایرانیان قوم نیستند و تنها با زبان فارسی به هم همبسته شده‌اند و هیچ ارتباطی بین مردم ایران و افغانستان وجود ندارد و نام ایرانیان فارسی‌زبان را بر روی مقاله گذاشته‌اید (حالا با هر روشی)، شما هم باید این ادعا را منبع‌دار کنید. هر کسی هر ادعایی دارد باید منبع‌دار باشد، خصوصاً چنین ادعاهای بزرگی که هم من، و هم شما داریم. باید منبع بیاورید که در منابع معتبر در حد بین‌المللی این نام «ایرانیان فارسی‌زبان» به طور گسترده‌ای آمده و کاربرد دارد و نامی است که به «این گروه قومی» در منابع معتبر اطلاق می‌شود. هم گرد بودن زمین منبع می‌خواهد، هم گرد نبودن زمین. -- کوهی (گفتگو) ۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)[پاسخ]
من کجا این ادعاها را کرده‌ام؟! چرا هم در دهان من می‌گذارید؟! واقعاً در همین یک صفحه این همه مطلب من نوشتم شما این برداشت را کرده‌اید؟! لب کلام من برای هزارمین بار: ۱-قومی به نام فارس نداریم. ۲- ایرانی دو مفهوم دارد، در معنای سیاسی شهروند ایران و در معنای فرهنگی همهٔ اعضای هانوادهٔ بزرگ ایران فرهنگی مه فراتر از مرزهای سیاسی ایران قرار می‌گیرد. از این گذشته من این نام را بر مقاله نگذاشتم، این نام بر روی آن بود تا شما تغییر مسیرش دادید. والسلام. __Âriobarzan۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)[پاسخ]
هر کسی که خواستار این است که نام «ایرانیان فارسی‌زبان» یا هر نام دیگری روی مقاله باشد باید برای ادعاهایش منبع بیاورد، چه شما، چه هر کاربر دیگری، شما به طور خاص چون نامی که الان منبع دارد را به نادرستی و حتی با وجود هشدارها واگردانی کرده و یک نام بدون منبع روی مقاله گذاشته‌اید، این یعنی شما در برابر نام کنونی مسئول هستید. «ایرانیان فارسی‌زبان» بدون منبع است و نامهای منبع‌دار به آن ارجحیت دارند. باقی پیام شما را نادیده می‌گیرم، چون بدون منبع و برخلاف منابعی است که آورده‌ام. -- کوهی (گفتگو) ۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۲ (UTC)[پاسخ]
نکتهٔ خارج از موضوع این است که مخالفین، «فارس» را می‌گویند اشاره به مردم استان فارس دارد، بعد بر روی این مقاله «ایرانیان فارسی‌زبان» می‌گذارند و در نظر نمی‌گیرند که ایران در دنیای امروز کاملاً اشاره به کشور جمهوری اسلامی ایران دارد و دیگر به هیچ عنوان مصداق آن ایرانشهر قدیم نیست. باید از مخالفین پرسید شما که بیم دوپهلو بودن واژه‌ها را دارید چطور آنجا از کنار یک چیز ساده نمی‌گذرید و اینجا یک چیز بزرگ را نادیده می‌گیرید؟ آنجا آن برداشت بدردشان می‌خورد، اینجا هم این برداشت. -- کوهی (گفتگو) ۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)[پاسخ]
نادیده بگیرید! ولی فارس اشاره به مردم فارس نیست، خود فارس است! همانگونه که به تهرانی نمی‌گویند تهران، به مشهدی نمی‌گویند مشهد و به خوزستانی نمی‌گویند خوزستان! قرار نیست برای هر نکتهٔ دستوری بدیهی‌ای منبع ارائه شود! __Âriobarzan۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)[پاسخ]
هواخواهان وجود قومی با نام شگفت‌انگیز فارس، تاکنون یک شاهد تاریخی معرفی نکرده‌اند، هزار بار گفته‌ام مگر می‌شود چنین قوم عظیمی سابقهٔ تاریخی نداشته‌باشد؟ ابوریحان بیرونی در توصیف اهالی خوارزم آنان را شاخه‌ای از درخت استوار فرس می‌خواند، آیا خوارزمیان به فارسی سخن می‌راندند؟ آیا به قول شما از این قوم موهوم فارس بودند، خیر مراد از فرس در هر متن عربی که دیدید همهٔ ایرانیان است. همانگونه می‌دانستم و قید کردم این بحث فرسایشی شد و گویا نتیجه‌ای هم نخواهد داشت!__Âriobarzan۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)[پاسخ]
بله، وقتی آدم این همه منبع معتبر را نادیده بگیرد و رو به تحقیق دست اول و نظرات شخصی بیارد و از نامهای من‌درآوردی استفاده کند خب معلوم است بحث فرسایشی می‌شود. اصلاً نیازی هم نیست از نظر تاریخی شاهد و مدرک آورده شود در مورد آن. مهم منابع معتبر است که وجود چنین قومی را نشان می‌دهند و اسمش را هم «فارسها» ذکر کرده‌اند، در ویکی‌پدیا هم شاهد تاریخی مهم نیست و منبع آکادمیک معتبر مهم است. دوم اینکه با وجود نکته‌ای که الان گفتم، هرچند نیاز نبود، اما اگر بالاتر را نگاه می‌فرمودید آن بیت‌ها از شاهنامه و از بقیهٔ آثار ادبی فارسی را می‌دیدید (و این منبع هم دارد، هر چند که مسئله‌ای بی‌اهمیت است). در مورد بقیه چیزهایی که گفته شد هم باید آنها را در یک ژورنال معتبر چاپ بکنید تا بتوانید به آنها ارجاع بدهید، این نظرات شخصی و تحقیق دست اول در ویکی‌پدیا جایی ندارد. جالب است در ویکی تاجیکی هم اسم این مقاله «فارسها» است (اگر از این به بعد تغییرش ندهند). -- کوهی (گفتگو) ۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)[پاسخ]
نگاه فرمودیم و تماماً در تایید نظرات خود یافتیم! در ضمن اگر فارسی‌زبان من‌دراوردی هم باشد باز از حیث دستوری معقول‌تر از یک مکان جغرافیایی‌است! ویکیپدیای تاجیکی هم منبع نیست! هیچ ویکی‌ای نیست از جمله ویکی انگلیسی...__Âriobarzan۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)[پاسخ]
موافق درود. Persia یا پارس نام قدیم ایران بوده در زمانی که امپراطوری بوده است. اکنون مردم ایران Iran ایرانی Iranian هستند و گاهی به اشتباه می‌گویند پارسی Persian هستیم. زبان رسمی آنها نیز فارسیFarsi است که هنوز Persian هم به کار می‌رود جهت اشاره به آن. بنا بر این Pisan People بیشتر به پارس‌ها اشاره دارد به عنوان مردمی که در امپراتوری پارس می‌زیستند. نه ایرانیان یا تمام فارسی زبانان حال. بنا بر این من معادل Persian People را پارس‌ها می‌پندارم. معنای تحت اللفظی نباید کنیم و بگیم مردم پارس چون پارس‌ها همان مفهوم را دارد. چون گرامر زبان فارسی با انگلیسی فرق دارد. مثال می‌زنم: در انگلیسی به عربها می‌گویند Arab/s نه Arab People پس عرب معنیش همان مردم عرب است که در عربی هم جمع ان هم عرب هم اعراب است. نمی‌گویند عرب الناس. به قواعد نحو خود می‌گویند پس با توجه به این دلیل پارس‌ها بهتر است نه پارسیان چون پارسیان معمولاً کاربرد تاریخی در مقایسه با پارس‌ها نداشته است. سپاس. قارونیگفتمان۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)[پاسخ]
توضیح: موضوع هم همین است پارس دیگر وجود ندارد آنچه بود با امپراتوری پارسی Persian Emperor به تاریخ پیوست. نمرده ولی دیگر مصرف ندارد. چون امپراتوری پارسی تکه‌تکه شد و اکنون فرزندان آنها در ایران افغانستان تاجیکستان بخشهایی از هندوستان و پاکستان زندگی می‌کنند. این مثل این است که یک ایتالیائی Italian بگوید من رومی Roman هستم. امپراتوری روم Rome دیگر وجود ندارد. پس آنها هرگز نمی‌گویند من رومی هستم می‌گویند ایتالیائی هستم. ما هم ایرانی افغان هندی تاجیک یا پاکستانی هستیم. سپاس. قارونیگفتمان۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)[پاسخ]
پرسش: با درود و سپاس از دیدگاه شما. پرسشی داشم: آیا می‌شود واضح‌تر توضیح دهید چرا واژه پارسیان از نظر تاریخی به Persian People بی‌ارتباز می‌باشد؟ با سپاس و ارادت@Azadi68:
@Qian.Nivan: من تازه این پرسش شما را دیدم جناب کیان. مشکل اینجاست که در دوران جدید به این نام مشهور نبودیم و پارسیان تاریخچه خاص خود را دارد و نمی‌توان برای فارسی‌زبانان امروز استفاده کرد. اگر مقاله تنها به دوره‌های تاریخی خاصی محدود بود مشکلی نداشت ولی وقتی فارسی‌زبانان امروز را هم شامل می‌شود با واقعیت‌های تاریخی دوران جدید مطابقت ندارد. Azadi (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)[پاسخ]
موافق با درود به دوستان و سپاس از نویسنده که به این نکته خیلی مهم در ویکی‌پدیا اشاره. Persian people در معنی لغوی به مردمی از یک خصوصیت مشترک اشاره می‌کمه که همه Persian هستند،
در ایران با زبان کنونی ایران آن واژه فارس یا فارسها نام دارد ولی این کلمه همانطور که انگلیسی‌ها می‌خوانند نیست (پرشین یا پرژن)، بلکه پرسیان با لهجه ایرانیان قبل از سلسله اشکانیان بوده که به دست مورخان اروپایی نوشته است. حال در ایران هم وقتی می‌گویید پارسی به زبان فارسی اشاره دارید و وقتی می‌گویید پارسیان به مردم فارسی‌زبان اشاره دارید نه با نژاد فارس(یعنی مردم محلی در خراسان ایران که از قبایل پارت بوده و فارسی سخن می‌گویند).
در تاجیکستان نیز به زبان خود نیز پارسی می‌نامند نه فارسی (البته به جز مکان‌های اداری که آن را تاجیکی می‌نامند) و خودشان را پارس می‌شمارند.
موافق -- به نظرم واژهٔ مناسبی به عنوان معادل Persian People است، مناسبتر از «فارسها» یا «قوم فارس». «فارسی زبانان» نیز بهتر از «ایرانیان فارسی‌زبان» است اما عبارت Persian People بیشتر از آنکه به زبان اشاره داشته باشد، به قومیت و تبار مربوط است. همچنین با اینکه معمولاً منظور اروپاییان و خارجیان از Persian People «ایرانیان» است، اما به دلایلی که کاربر کوهی در بخش ایرانیان گفتند، این عبارت مناسب نیست. Viva! Persia (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)[پاسخ]
موافق پس از عنوان فارسها، این هم معادل خوبی است. گرچه کمی دودل هستم. چون وجود کلمه پارسیان هند، باری مذهبی به این واژه افزوده و این کمی با منظور ما، فاصله دارد. اما از اغلب واژه‌های پیشنهادی بهتر است. mOsior (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)[پاسخ]
تغییرمسیر پارسیان را من اولین بار است می‌بینم. به نظرم این نام در فارسی اشاره به قوم باستانی دارد. اما به نظرم از آنجایی که این قوم باستانی پارسیان جزئی از تاریخ همین مردمان Persian People امروزی هستند، شاید تغییرمسیرش به مقاله‌ای که اکنون ایرانیان فارسی‌زبان نام دارد درست باشد، البته شاید درست‌ترش آن باشد که آن را دقیقاً به بخش «تاریخچه» مقاله که از آن قوم باستانی سخن رفته تغییرمسیر داد و نه به خود مقاله. به هر حال در این مورد می‌توان بحث کرد. -- کوهی (گفتگو) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)[پاسخ]
آقای کاسپین به دهخدا مراجع کنید حرف شما کاملاً نقض می‌شود ده‌ها بار در دهخدا نوشته در تدوال «پارسیان» در تداول «فارسیان». این که پارسیان مفهوم باستانی است حرف صددرصد نادرستی است که لغتنامه دهخدا غلط بودن آن را اثبات می‌کند. شما دو حرف زده‌اید که هر دو ادعادهای شخصی است و آنطور وانمود می‌کنید که درست است. اگر درست است پس دهخدا چه می‌گوید؟ --Companionship (بحث) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)[پاسخ]
ما در قرن بیست و یکم به سر می‌بریم! دهخدا چند دهه‌ای هست عمرش را داده به شما. ما مردمی که امروز حی و حاضرند را می‌خواهیم توصیف کنیم و باید ببنیم امروزه وضع به چه صورت است. 1234 (بحث) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)[پاسخ]
مخالف نسبت به «ایرانیان فارسی‌زبان» بهتر است، اما مشکلاتش از آن کمتر نیستند. اول اینکه مفهوم تبار و قومیت را ندارد، دوم اینکه برای ساخت واژه‌های مشتق‌شده به مشکل برمی‌خوریم (ایرانی فارس‌زبان‌تبار؟ فارس‌زبان‌زاده؟) سوم اینکه این معنا شامل هزاره‌ها، تات‌ها و قوم‌های دیگری که زبانشان فارسی است اما از گروه قومی Persian People مجزا هستند هم می‌شود. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)[پاسخ]
مخالف - داریم دربارهٔ گروهی از مردم صحبت می‌کنیم که نه تنها زبان مشترک، بلکه ویژگیهای ژنتیکی مشترک دارند. این عنوان گویای این مفهوم نیست. --1234 (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)[پاسخ]
اگر تنها ویژگی مشترک این مردم زبانشان است، پس دیگر نیازی به وجود مقالهٔ مجزا وجود ندارد و باید در زبان فارسی ادغام شود. داشتن مقالهٔ مجزا برای گویشوران به یک زبان مصداق انشعاب از محتوا است. در ویکی انگلیسی هم مثلاً آلمانی زبانها هم تغییر مسیری به زبان آلمانی است [۲]. --1234 (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)[پاسخ]
مخالف -- این عنوان تمام مشکلات بالا را دارد. از آن «ایرانیان» گرفته که در فارسی امروز اشاره به جمهوری اسلامی ایران با مرزهای کنونی دارد و بازتاب‌دهندهٔ آن «ایران» مورد نظر نیست، تا آن «فارسی‌زبان» که حقیقت نژادی این گروه قومی را نادیده می‌گیرد و برای ساخت واژه‌های مشتق‌شده دچار مشکل می‌شویم. مثلاً مشخص نیست کسی که نژاداً Persian است و زبانی نیست (مثل مأمون) را باید چه نامید، ایرانی فارس‌زبان‌تبار؟ فارس‌زبان‌زاده؟ -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)[پاسخ]
مخالف -- با این پیشنهاد هم مخالفم چون منظور شرق‌شناسان از Persian بیشتر از اینکه افراد فارسی‌زبان باشد به ایران و دولت‌های مستقر در آن و مردم ایران بوده است. Persian که مطمئناً مربوط به قوم پارس و امپراتوری هخامنشیان است و استفاده از Persian و Persia در آثار روشنفکران و شرق‌شناسان به دوران بعد از رنسانس و توجه خاص آنها به تمدن‌های قبل از مسیحیت و کلیسا برمی‌گردد که موضوعات نژادی مثل نژاد ژرمن و یا توجه به تمدن‌های قبل از مسیحیت مثل یونانی و پارسی و رومی رایج شده بود. اینکه ما Persian را به ایرانیان فارسی‌زبان ترجمه کنیم منظور درست این واژه را نمی‌رساند. Azadi (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)[پاسخ]
موافق --در حال حاضر فکر می‌کنم این گزینه مناسبتر باشد چون هم معنای Persian در مفهوم ملیت را در خود دارد و هم معنای Persian در مفهوم فارس بودن را می‌تواند تداعی کند. Azadi (بحث) ۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)[پاسخ]
مخالف در نهایت نتوانستم با این واژه هم موافقت کنم چون مثل بقیهٔ واژگانی که دوستان پیشنهاد دادند معادل درست و دقیقی برای واژهٔ انگلیسی Persian People نیست و از نظر تاریخی ایرانیان فارسی‌زبان، مثل «فارسها»، «قوم فارس»، «پارسیان» و غیره هر کدام جایگاه و کاربرد خاصی دارد و به تنهایی معادل Persian People نیست. Azadi (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)[پاسخ]
مخالف - ما کاری به ویکی انگلیسی نداریم؛ داریم دربارهٔ گروهی از مردم صحبت می‌کنیم که نه تنها زبان مشترک، بلکه ویژگیهای ژنتیکی مشترک دارند. این عنوان گویای این مفهوم نیست. منحصر به ایرانیان هم نیست--1234 (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: جناب ۱۲۳۴ جان، در مسئله قوم و قومیت بیشتر زبان و تاریخ و فرهنگ و شیوه زندگی مطرح است نه ژنتیک. ژنتیک و ظاهر به نژاد برمی‌گردد. دربارهٔ ایران هم بنابر منابع علاوه بر نژادهای بومی ساکن در فلات ایران، ساکنان آن نژاد آریایی بودند که شامل اقوام پارس و پارت و ماد بودند و حالا اگر آمیزش ژنتیکی اقوام یونانی و عرب و مغول و قبایل ترک زبان را طی این چند هزار سال اخیر و مهاجرت‌های گسترده داخلی و آمیزش‌های در چند قرن اخیر بین ایرانیان را هم درنظر نگیریم جداً ادعای عجیب و غریبی است که بتوان گفت یک قوم خالص از نظر ژنتیکی به اسم فارسها داریم که ویژگیهای ژنتیکی مشترکی دارند. حتی نظریه‌های موجود دربارهٔ نژادها هم موضوع ژنتیک را به دسته‌های خیلی وسیع‌تری نسبت داده‌اند. آنهم دسته‌های نژادی در دنیای کهن که ترکیب و آمیزش ژنتیکی به دلیل تحرک پایین جمعیتی معنا نداشت. در عجب هستم با وجود اینکه اصفهان که طی چند قرن محل استقرار و زندگی ایل‌های قزلباش ترک‌زبان بوده و تهران که محل استقرار و زندگی ایل قاجار بوده و خیلی از مناطق شمالی و مرکزی ایران بعداز اسلام و بعد از عصر مغول محل استقرار و کوچ ایل‌ها و قبایل ترک‌زبان بوده چگونه ممکن است یک جمعیت ژنتیکی خالص و دارای ویژگیهای ژنتیکی مشترک وجود داشته باشد که نشان‌دهنده فارس بودن آنهاست! Azadi (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)[پاسخ]
به مقالات هر قومیتی که نگاه بیندازید یک بخش ویژهٔ ژنتیک و دی ان ای آنها وجود دارد. این حرف را من نمی‌زنم، منابع یک ژنتیک خاصی برای این گروه قائلند. نه این که هیچ اشتراکی با سایر گروه‌ها نداشته باشند، ولی آن قدر ویژگی خاص مشترک دارند که متمایز باشد. این که این گروه اسمش قوم باشد یا چه را هم من نمی‌دانم و ادعایی در این خصوص نکردم. بیشتر صحبت بر سر people هست نه ethnicity. --1234 (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi و Azadi68: لطفاً این منبع معتبر و جدید را ببینید. جناب Azadi68، این همان منبعی است که از من می‌خواستید. این منبع غیر از اینکه به تفاوت Persians و Iranians و اشتباهاتی که در ایرانشناسی حتی دانشمندانی مثل یارشاطر مرتکب می‌شوند اشاره کرده و گفته اینها یکی نیستند، Persians را هم فارسها برگردانده و در مورد رویه‌ای که پژوهشگران ایرانی در مورد قوم ندانستن این مردم دارند و «فارسی‌زبانان» هم صحبت کرده. در مورد دیدگاه اقلیت‌های قومی و این چیزها هم مطالب جالبی دارد و خیلی چیزهای دیگر. البته خودم هنوز در حال مطالعم و کامل نخواندم. -- کوهی (گفتگو) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)[پاسخ]
@Bkouhi: این منبع، آکادمیک و معتبر است و اگر ببینید جناب کوهی حتی با اینکه به دنبال نقد ایرانشناسی کلاسیک (classical iranian studies) است اما به همه روایت‌های موجود اشاره کرده است. مطمئناً در ویکی هم باید از نام بردن قطعی پرهیز شود و به طور کلی به روایت‌ها و گفتمان narratives and discourse اشاره شود. مقاله‌ای مثل persian people وقتی از دوره معاصر صحبت می‌کند باید روایت‌کنندهٔ همهٔ روایت‌های موجود باشد از اینکه در یک روایت و گفتمان ethnic persian است یا اینکه به ethnonym fars مشهور است و در روایتی دیگر ethnically mixed تا این روایت و گفتمان که تبدیل به امری فراقومیت supra-ethnic می‌شود. Azadi (بحث) ۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)[پاسخ]
@Azadi68: و تمام دیگر کاربرانی که گزینه پیشنهاد داده‌اید، برای اینکه گزینه‌های پیشنهادی مشروع باشند، باید منبعی معتبر پشتوانهٔ آنان باشد. در حال حاضر برای بسیاری از این گزینه‌ها منبع ارائه نشده. می‌بایست ژورنالی معتبر ارائه شود که «به خصوص» به «این گروه قومی» پرداخته باشد و با بررسی آنان، آنها را «ایرانیان فارسی‌زبان» نام نهاده باشد و فارسی‌زبانان ایران و بقیهٔ کشورها را از یکدیگر جدا کرده و هر کدام را به عنوان یک گروه قومی جداگانه در نظر گرفته باشد. این تقسیم‌بندی و نام باید هر دو منبع‌داشته باشد. این نام در حال حاضر تحقیق دست اول است و حتی اگر روی آن اجماع شود قابل پذیرش نیست، چون نمی‌توان روی چیزی که تحقیق دست اول است اجماع کرد. -- کوهی (گفتگو) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)[پاسخ]
* موافق -- در ادامه توضیحاتم در «ایرانیان فارسی‌زبان» باید بگویم اینکه اروپایی‌ها همچین برداشتی از ما داشتند به ما مربوط نیست. منظورم این است که من اصلاً قصد ندارم تنوع زبانی و قومی در ایران گذشته یا امروز را نادیده بگیرم. شخصاً به همان اندازه که به فارسی علاقه دارم به کردی و ترکی و بقیه زبانهای رایج در ایران علاقه دارم. اما Persian People ترجمه درست و مناسبش همان ایرانیان است نه ایرانیان فارسی‌زبان؛ و این ربطی به نادیده گرفتن دیگر زبانها و قومیت‌های متنوع ایران نیست. مشکل اصلی برمی‌گردد به همان که گفتم، اروپایی‌های خسته و دلزده از مسیحیت عصر رنسانس به بعد که تصور می‌کردند برگشت به تمدن‌های بزرگ یونانی و پارسی و رومی قبل از مسیحت راه رهایی از بندهای کلیساست. برای همین نگاه خیال‌پرورانه‌ای به ایران داشتند و نمونه خیلی مشهور آن Lettres persanes شارل دو مونتسکیو است که نامه‌های ایرانی ترجمه شده است. اینجا هم تا وقتی که به Persian-speaking peoples و تاریخ باستان مربوط نباشد و به‌طور خاص منظور استفاده جدید آن باشد صحیح‌ترین معادل برای Persian People همان «ایرانیان» است. Azadi (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)[پاسخ]
مخالف -- با اینکه پیشنهاد دهندهٔ این عنوان خودم بودم اما در حال حاضر ترجیح می‌دهم این گزینه را رها کنم. البته استفاده از واژهٔ ایرانیان بجای اشتباه نیست و حتی منبعی که جناب کوهی معرفی کردند هم اشاره کرده در english-language literature یا به اصطلاح کلی‌تر از این نویسنده در classical iranian studies تفاوت خاصی بین Persian و Iranian وجود ندارد و هر دو به یک معنا به‌کار رفته است. حتی امروزه هم در مواردی Persian به معنای ایرانی کاربرد دارد. اما با توجه به بحث‌هایی که مطرح شد علاوه این معنا، در معانی خاص‌تری مثل قومیت هم کاربرد دارد و با توجه به اینکه دانشنامهٔ ویکی‌پدیا باید به تمام کاربردها و معانی این واژه توجه کرد دیگر موافق «ایرانیان» برای Persian People نیستم. Azadi (بحث) ۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)[پاسخ]
مخالف -- نخست اینکه این هیچکدام از مشکلات بالا را حل نمی‌کند که هیچ، کلی مشکل دیگر هم اضافه می‌کند و شاید حتی بدترین عنوان باشد. ایران خودش چند معنی دارد و اگر بخواهیم یک معنی دیگر هم به آنها اضافه کنیم که دیگر vāveylā. دوم اینکه ایرانیان معنایی وسیع هست و کردها و لرها و بلوچها و همهٔ این قوم‌ها را هم دربر می‌گیرد که هیچ، اسم یک کشور با نام رسمی جمهوری اسلامی ایران هم هست که شهروندان آن را هم در بر می‌گیرد که ممکن است الزاماً به قومی ایرانی تعلق نداشته باشند. مثلاً اگر در ایران شهروند سرخ‌پوست داشته باشیم که تابعیت ایران را داشته باشد، او هم جزء ایرانیان است، اما به گروه قومی که در انگلیسی به آن Persian People می‌گویند تعلق ندارد. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)[پاسخ]
هدف من هم معادل صحیح برای Persian People بر اساس تاریخچه استفاده از این اصطلاح در ادبیات ایرانشناسی انگلیسی نه پیشنهادی برای رده که شما بحث را تا شهروند سرخ‌پوست هم کشاندید. بهتر بود بجای فکر کردن به شهروند سرخ‌پوست عنوان دقیق‌تری برای نظرخواهی انتخاب می‌کردید جناب کوهی. Azadi (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)[پاسخ]
@Azadi68: یک چیز را باید بگویم. اتفاقاً الان به نظر می‌رسد که این اسم را خیلی هوشمندانه انتخاب کردم. چرا؟ چون مشخص می‌شود چه کسانی متن‌راخوانده نظر می‌دهند و چه کسانی متن‌راناخوانده :) در بند نخست این صفحه توضیح دادم که چرا (عمداً) از این عنوان استفاده کردم. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)[پاسخ]
جناب کوهی مطمئن باشید من تمام بحث‌های شما را چه در آن مقاله و چه در این نظرخواهی خواندم. مسئله مدل بحث کردن شماست که از یک بحث شروع می‌کنید و سر از یک بحث دیگر درمی‌آورید، مثل همین ظاهر شدن سرخ‌پوست که مشخص نیست چرا باید سر ایران دربیاورد وقتی که ایرانیان با پای پیاده هم که شده یا با شنا در حال مهاجرت دسته‌دسته از ایران هستند. Azadi (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)[پاسخ]
مخالف این هیچ منطقی نیست که پارسی زبانان را ایرانیان یا پارسی زبانان ایرانی بګویم، مثلاً در افغانستان بیشتر بلوچها، پشتون‌ها، نورستانی‌ها، پشه یی‌ها وغیره هم پارسی زبان هستند و حتی من در تاجکستان بیشتر مردم ازبک را ملاقات کرده‌ام که زبان شان پارسی است و در خانه پارسی ګپ می‌زنند، اینها از کجا ایرانی شدند؟ بلوچ و پشتون که در افغانستان و پاکستان زنده ګی می‌کنند و یا ازبک که در تاجکستان زنده ګی می‌کند آنرا به ایرانی چه؟ --ازبک زای. تاکدیم۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)[پاسخ]
جناب ازبک زای بالا که توضیح دادم معادل مشهور برای کلمه انگلیسی «ایرانیان» است تا جایی که به Persian-speaking peoples یا جمعیت فارسی‌زبان مربوط نباشد یعنی دقیقاً به ایران چند سدهٔ اخیر که در ادبیات شرق‌شناسی انگلیسی به Persian مشهور بودند و تا دلتان بخواهد منابع انگلیسی مشهور و معتبر دارد. پس اینها که شما گفتید اصلاً موضوع این بحث یا پیشنهاد نبود و دقیقاً هم مواردی که شما اشاره کردید با اشاره به Persian-speaking peoples از بحث خارج کردم.
@Qian.Nivan: جناب کیان دو نکته: اول Persian-speaking peoples عنوان دقیق مقاله در ویکی انگلیسی است که من اشاره به آن مقاله داشتم. دوم peoples در انگلیسی وقتی به عنوان اسم استفاده می‌شود منظور جمع بزرگی از مردم است که تفاوت بین "people و peoples" انگلیسی شبیه "مردم و مردمان" و یا "خلق و خلایق" در فارسی است. در حقیقت من خواستم به دوستمان جناب ازبک زای بگویم منظوری که ایشان از Persian People دارند در Persian-speaking peoples می‌گنجد که مردمان فارسی‌زبان است و در اینجا peoples استفاده می‌شود و در ادبیات شرق‌شناسی انگلیسی منظور مشهور برای Persian People فقط مردم ایران یا ایرانیان بودند. نکته اصلی این s جمع هم در تفاوت بین محدودهٔ Persian People و Persian-speaking peoples در انگلیسی است. این Persian هم معنای ملیت داشته و ربطی به زبان و قومیت ندارد اما ظاهراً دوستان به اشتباه و بدون توجه به منابع تصور می‌کنند که این قومیت است. Azadi (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)[پاسخ]
@Azadi68: با درود و تشکر از توضیحتان، فقط می‌توانم به آن مقاله انگلیسی دست پیدا کنم؟ و بهتر به جای Persian-speaking peoples بگوییم People of Persian Speakers و با Persian Speakers People با سپاس و ارادت. کیان نیوان ۲ اسفند ۱۳۹۴ ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)[پاسخ]
سخن شما باز در مورد معنای Persian که آن را دوباره تکرار می‌کنید درست نیست، و باز من باید برای بار چندم این را توضیح بدهم. این مقاله به هیچ وجه راجع به ملیت نیست. این نام در مقالهٔ en:Persian People دقیقاً اشاره به قومیت و گروه قومی دارد. هم اینکه دربارهٔ فارس‌های دیگر کشورها جز ایران هم گفتگو کرده و آمار آنها را هم آورده، هم اینکه مقاله‌اش در رده‌های «اقوام فلان‌جا» قرار دارد مشارکت‌کنندگان ویکی انگلیسی بهتر از ما می‌دانند که Persian در زبانشان چه معنی میدهد. -- کوهی (گفتگو) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)[پاسخ]
جناب کوهی جان ما در دوران جدید چیزی به اسم قوم Persian People نداریم ولی برای دوران جدید تا دلتان بخواهد منابع انگلیسی است که از Persian و Persia به عنوان ملت و کشور استفاده شده است. اصلاً فارسی هیچ وقت زبان قومی نبوده و حتی دولت‌های مغول‌تبار ایرانی و دولت‌های ترک‌زبان برای تمام امور خودشان از زبان فارسی استفاده می‌کردند. در خیلی از مناطق ایران هم چه در قدیم و چه حال حاضر همزمان مردم هم فارس‌زبان هستند و هم مثلاً ترک‌زبان. اینها جزو کدام قوم هستند؟ مطمئناً بخش عمده محتوایات ویکی دچار اشتباه و خطا و جانبداری و سلیقه است. Azadi (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)[پاسخ]
اگر در دوران جدید چیزی به نام Persian People نداریم پس آن منابع معتبری که من آورده‌ام و Persian People امروزی را تبار و گروه قومی خوانده چیست؟ آنها دروغ می‌گویند؟ آن دولت‌های ترک‌تبار و مغول‌تبار هم فارس‌شده شمرده می‌شوند که در ایرانی‌ها حل شدند. همانطور که گفتم بعید می‌دانم این حرف‌ها بخواهند در تصمیم شما تأثیری بگذارند. چون ظاهراً شما از پیش تصمیم خود را گرفته‌اید و بر آن هم نیستید که آن را عوض کنید. -- کوهی (گفتگو) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)[پاسخ]
من نگفتم در دوران جدید Persian People نداریم، گفتم قوم Persian People نداریم و قبل‌تر هم گفته بودم لطفاً اگر امکان دارد یک کتاب مشهور دربارهٔ قوم Persian People معرفی کنید. چون من هیچ کتاب آکادمیک قابل استناد و معتبر دربارهٔ ساختار قومی یا هویت قومی فارسی‌زبان‌های ایران ندیدم و در تمام این بحث‌ها که داشتیم، از شما خواستم کتاب تخصصی معتبری ارائه کنید که از قوم فارس، یا هویت قومی فارسها بحث کرده باشد. معتبر و بی‌طرف چون اینگونه موضوعات اختلاف‌برانگیز است و در ایران هم بحث‌های قومیتی همیشه با جانبداری همراه بوده است. یک لینک غیرتخصصی ارائه کردید که در تقسیم‌بندی‌های نادقیق «فارسی‌زبانان ایرانی» را با قوم اشتباه گرفته بود که واقعاً برای این موضوع اعتبار نداشت. اما اگر متن دقیق این که گفتید «Persian People امروزی را تبار و گروه قومی خوانده» همینجا کپی کنید ممنون می‌شوم. متوجه نشدم چرا اینجوری قضاوت کردید جناب کوهی، چون نظر شخصی منِ نوعی اصلاً اهمیت ندارد، در ویکی معیار اول و آخر فقط منابع دسته سوم و ثانویه معتبر و مستقل است. خودم هم سعی کردم منابع ارائه کنم که تعدادی اثر شاخص ارائه کردم و از اولین بحثی هم که با شما در صفحه بحث خود مقاله داشتم منبع قابل استناد خواستم ولی شما پیشفرض قومی بین فارسی‌زبانان را مطرح کردید. Azadi (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)[پاسخ]
موافق اگر؛ با توجه به توضیحات گسترده‌ای که تاکنون داده شده، انتظارات از یک واژه را زیاد گسترده نکنیم، این واژه با پسوند مکانی آن که قبلاً هم بکار رفته (پارسیان هند) برای جایگزینی گزینه و پیشنهاد بدی نیست.
از یک‌سو منظور فقط «ایرانی‌ها» نیستند،
مشکل اشتباه گرفته شدن با ساکنان استان فارس را هم ندارد،
آن‌سوی مرزهای کنونی ایران را هم در بر می‌گیرد،
و قومیت ایرانی را مستقل از ملیت می‌رساند و با جاافتادن آن راه برای دیگر بکارگیری‌ها مثلاً (پارسیان عهد هخامنشی)، (پارسیان امروز جهان) و (پارسیان سرزمین مثلاً چین) آماده‌تر می‌شود. -- Mpj7 (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)[پاسخ]
بله Persian People اشاره به مردم منطقه‌ای ندارد و به همین دلیل است که نباید به «ایرانیان فارسی‌زبان» که محدودیت زیادی دارد ترجمه می‌شده. اکنون چگونه پارسیان که می‌تواند منطقه‌ای هم‌معنی دهد (استان فارس) در اینجا با اتکا به همان دلیل «اشارهٔ منطقه‌ای» به گفتهٔ شما حسن به‌حساب آمده و برتری دارد؟ با ارادت متقابل-- Mpj7 (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)[پاسخ]
مگر نه‌این‌است‌که به دنبال پیوندی هستیم که ارتباط‌داشتن و یا نداشتن «آنان» را با «اینان» برساند؟ در ابتدا هم گفتم؛ اگر انتظارمان از یک واژه را زیاد گسترده نکنیم، در اینجا هم واژه کار خود را می‌کند و درجمله است که اینگونه ابهام روشن می‌شود. با سپاس فراوان از توجه‌تان. -- Mpj7 (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)[پاسخ]
@Mahanrahi: بی‌معنی کلام شماست کاربر گرامی! در دانشنامه‌های دیگر و همین ویکی‌پدیا برای بسیاری از اقوام٬ ملت‌ها و کشورها٬ نوشتارهای گاهی گسترده‌ای هست که در سطح جهانی و تا آنجا که من می‌دانم تاکنون کسی چنین برچسبی که شما با خود آورده‌اید بر آنها نزده. در ویکی انگلیسی فرانسویان، ایتالیایی‌ها، اسپانیایی‌ها، یونانی‌ها، قوم تامیل و بسیاری دیگر، و نیز در ویکی‌فا هم اسکاتلندی‌های دور از وطن را داریم. به‌مورد «پارسیان» که می‌رسیم؛ تنها گروهی از پارسیان که به هند رفته‌اند پارسی بوده‌اند، و دیگرانشان به‌نظر می‌رسد؛ چه آنها که ماندند و چه آنان که به‌جاهای دیگر رفتند، دیگر کسی نام و نشانی از آنها نشنیده! و اگر کسی هم از آنها با نامشان یاد کند «عنوانی بی‌معنی» بکار برده!. چماق ناسیونالیزم را هم که بالا برده‌اید؛ (با توجه به مفهوم و ماهیت این صفحه)، بر سر یکایک گزینه‌ها می‌توان زد، این‌است که گفتم بی‌معنی کلام شماست. موفق باشید--Mpj7 (بحث) ۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۴ (UTC)[پاسخ]
@Wikimostafa: به نظرِ من، مردمانِ فارسی‌زبان دارد به کسانی در موضوعی خاص اشاره می‌کند و برای پرژِن پیپل با توجه به محتوای مقالهٔ انگلیسی، برابرِ مناسب و دقیقی است. فارسی‌زبان خیلی زیادی موجز است و کمی هم ابهام دارد. شرایط شان هم برابر نیست و این دقیق تر است در حالیکه آن موجز است و ابهام دارد. بهرحال بنده دیگر حرفی ندارم و آنچه بگمانم درست‌تر بود را گفتم. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)[پاسخ]
مخالف - ما کاری به ویکی انگلیسی نداریم؛ داریم دربارهٔ گروهی از مردم صحبت می‌کنیم که نه تنها زبان مشترک، بلکه ویژگیهای ژنتیکی مشترک دارند. این عنوان گویای این مفهوم نیست. --1234 (بحث) ۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)[پاسخ]
@Sicaspi: سلام. ۱: ورژن‌ِ مقاله‌های فارسی و انگلیسی تقریباً با هم منطبق هستند. ۲: اتفاقاً داریم دربارهٔ گروهی از مردم صحبت می‌کنیم که زبانِ مشترک دارند. بحثِ نژاد و زنتیک و مسائلی ازین دست در مقالهٔ en:Iranian peoples مطرح شده است و نه مقالهٔ en:Persian people. به دیدِ من، اینجا فقط مسألهٔ زبان و گویشوری مطرح است و نه نژاد. تا حدودِ زیادی هم با دیدگاهِ آریوبرزن موافقم. تنها مشکلی که در نظرِ نهاییش یافتم، اینست که مردمان را برروالِ قدیم و اوایلِ دورهٔ قاجاریان یا پیشتر از آن و برپایهٔ ایرانِ بزرگ تقسیم‌بندی کرده است. در حالیکه به‌دیدِ من بهترست همه را مردمان بشماریم تا ایرانیان. آریوبرزن با آوردنِ ایرانیان، از دیدِ من خواسته است حدودِ جغرافیایی تعیین کند که گمان نکنم خیلی درست باشد؛ نه اینکه غلط باشد، بلکه کامل و به‌روز نیست (مالِ گذشته هاست و شاملِ حال نمی‌شود). پارسی و فارسی و شبیهِ آن هم به دیدِ من در اینجا درست نیست و بهترست پسوند یا پس‌چسبِ زبان را داشته باشد. مثلاً وقتی می‌گوییم مردمانِ انگلیسی‌زبان، نه به نژاد کار داریم و نه قومیت و نه کشور. بلکه تنها اجماع یا اجتماعشان بر روی انگلیسی‌زبان‌بودن است و نه چیزِ دیگری. آمریکایی‌ها هم انگلیسی‌زبان هستند اما هرکدام از یک نژاد و مهاجرند. این پاسخی یود به جملاتِ مشابهی که برای ایده‌هایی که بنظرتان مشابه هستند گذاشته بودید. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)[پاسخ]
شما اگر دوست دارید، فقط دربارهٔ زبان صحبت کنید، ولی منابع دیگری هستند که هنگام پرداختن به این مردم، نه فقط دربارهٔ زبان شان، بلکه سایر ویژگی هایشان هم صحبت می‌کنند. نمی‌فهمم پرداختن به ژنتیک مردم ایرانی چه منافاتی با پرداختن به ژنتیک مردم Persian دارد. یک مقالهٔ ناقص ویکی انگلیسی که معیار نیست. خیلی چیزهای دیگر هم هست که آن مقاله بهشان نپرداخته. من دارم منبع می‌بینم که به ژنتیک Persianها دارد می‌پردازد. با اینها چه کنم؟ قیاس شما زمانی درست می‌بود که ما داشتیم بر سر Persian speakers گفتگو می‌کردیم نه Persianها. --1234 (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)[پاسخ]
@Azadi68: آفرین! ظاهراً دیروزپریروز خودت صفحه‌اش رو ساخته‌ای و بعد آمده‌ای و می‌گویی این صفحه وجود دارد. میان‌ویکیی که اشاره کردی هم در حدِّ ادغام به همان صفحهٔ پرشین پیپِل است. / اما اون گزینهٔ ایرانیان که مدِّ نظرِ شماست، از دیدِ من باید به مردمانِ ایرانی تغییرِ مسیر باشد. پیشتر در صفحهٔ بحثش هم گفته‌ام، این مقاله یا باید به همین نامِ فعلی (یعنی ایرانیانِ فارسی‌زبان) بماند یا به گزینه‌های شبیه به آن یعنی فارسی‌زبانان یا مردمانِ فارسی‌زبان منتقل شود. /مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)[پاسخ]
جناب مانی بختیار، Persian People و Persian-speaking peoples دو واژه و مفهوم متفاوت‌اند. ادغام هر یک از این دو با یکدیگر کاملاً اشتباه است. اگر نگاهی به بحث‌ها و منابع مطرح شده می‌انداختید متوجه می‌شدید که Persian در سه معنای «ملیت»، «قومیت» و «مفهومی فرهنگی» کاربرد و منابع دارد. در حالی که Persian-speaking یک واژه دقیق به معنای فارسی‌زبان است. Persian People اشاره به مردمی دارد که تاریخ و فرهنگ مشترکی داشته‌اند. Persian-speaking peoples با s جمع برای people به مردمان وسیع‌تری اشاره دارد که در زبان مشترک هستند. دربارهٔ گزینهٔ ایرانیان دیگر بحثی ندارم و در حال حاضر موافق با آن نیستم. من هم فعلاً فکر می‌کنم «ایرانیان فارسی‌زبان» می‌تواند گزینه‌ای میانه برای کاربردهای رایج Persian باشد. در مورد فارسی‌زبانان هم مناسبتر است که تغییر مسیر به همان مقالهٔ «مردمان فارسی‌زبان» باشد که معادل Persian-speaking peoples است. این دسته به طور دقیق جمعیتی زبانی هستند که شاخه‌ای از زبانهای هند و اروپایی است. فقط در زبان اشتراک دارند. Azadi (بحث) ۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)[پاسخ]
@Azadi68: سلام دوستِ من. از پاسخت سپاسگزارم. لطفاً یه‌وقتی حرفهای من رو تهاجمی تتعبیر نکنید. من انسانی نرم‌خو هستم. بعلاوه؛ گاهی ممکن است بر اثرِ ساختارِ متن یا موضوع، چنین بنظر برسد اما بقولِ بچه‌ها: اینطور نیست به اَبَرفَرض :) / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)[پاسخ]
@Mani-bakhtiar: جناب مانی بختیار خیال‌تان راحت باشد دوستِ من، حتی تصوری از تهاجمی بودن نظرات شما نداشتم. اینجا صفحهٔ بحث است و قرار بر بحث و جدل و گفتگو و موافقت و مخالفت و نقد نظرات یکدیگر. ارادتمند Azadi (بحث) ۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)[پاسخ]
موافق .. از آنجا که ترجمه عبارت فوق یعنی مردم پارسی زبان و این عبارت به نحوی بیشتر بر محتوای این کلمه دلالت می‌کند.. فکر می‌کنم مناسب‌ترین معادل گزینش شده همین باشد.. البته نمی‌دانم چرا مردم جمع بسته شده است و جمع الجمع آمده است.. --م. شرف (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)[پاسخ]
نظر:اگر نظر مرا بخواهید تمام این بحث‌ها بیهوده است. هر یک از این واژه‌ها در دوره‌ای از تاریخ ایران کاربرد داشته و اگر در آثار تاریخی نگاهی کنید برای هر کدام منبع معتبری یافت می‌شود. قوم پارس، پارسیان، ایرانیان، قوم فارس، فارسها. بعضی از این واژگان فقط برای دوران باستان کاربرد دارد و برخی در دوران جدید به کار رفته است. اینکه می‌گویم بحث کلی این نظرخواهی اشتباه و بیهوده است به این دلیل است که هیچکدام (بدون استثناء) معادل دقیق Persian People نیست اما دربارهٔ تمام این واژگان مطلب و منابع معتبر پیدا می‌شود. پس اینکه بخواهیم برای چنین موضوعی وقت و انرژی بگذاریم بیهوده است. من نظرم این است که Persian People یک واژهٔ کلی انگلیسی است که فقط در زبان انگلیسی کاربرد دارد. اینجا هم که ویکیپدیای فارسی است. یا به جای نظرخواهی برای معادل فارسی Persian People، برای واژگان اصلی که تاریخچه دارند، متناسب با دورهٔ تاریخی و معنای هر یک، مقاله‌ای جداگانه بسازیم. دوران باستان جدا و عصر جدید هم جدا. یا ما هم مثل ویکی انگلیسی از همین واژهٔ کلی استفاده کنیم. مطمئناً واژهٔ «پرشین» در زبان فارسی هم رایج و پرکاربرد است و نیاز به ترجمه و معادل فارسی ندارد. همین الان هم پرشین در ویکی‌فا استفاده می‌شود و صفحه ابهام‌زدایی است. اگر از «پرشین» یا «مردم پرشین» یا «پرشین‌ها» استفاده کنیم هم معادل همان اصطلاح کلیِ Persian People است که موردنظر انگلیسی‌زبانان است و هم نیاز نیست دیگر دربارهٔ دایرهٔ شمول مردم پرشین بحث و جدل کنیم که آیا ایرانیان‌اند یا ایرانیان فارسی‌زبان و یا دایرهٔ وسیع‌تری. یا اینکه بخواهیم بر سر ماهیت «قومی» یا «ملی» پرشین بحث و جدل کنیم. حداقل عنوانی کلی است که می‌تواند شامل تمام مردم پرشین شود و دربارهٔ محتوایات و جزییات خودِ مقاله می‌توان با استفاده از منابع معتبر بحث کرد و همهٔ روایت‌های معتبر را در آن جای داد. Azadi (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)[پاسخ]
نظر: بنده به صورت گزینشی تعدادی از مطالب و نظرات را خواندم ولی در مورد هیچکدام از واژه‌های انتخاب شده نظری به عنوان موافق یا مخالف نگذاشتم، تنها مایلم یک نکته را به عزیزان بزرگوار یادآوری نمایم و مطلبی که عرض می‌کنم برگرفته از منابع آنلاین نیست، بلکه کتاب‌های گزنفون، کتزیاس، پلوتارک (کتاب حیات مردان نامی) و غیره می‌باشد که همگی این کتابها را مرور کردم و یک نکتهٔ حیاتی را که شاید راهنمای انتخاب درست شما عزیزان باشد عرض می‌کنم
واژهٔ پارس و جمع آن پارسیان واژگانی یونانی هستند که توسط مترجمان قدیم ایران ابداع شد در برابر واژهٔ persian که بعد از تنش متقابل ایرانیان و یونانیان در زمان هخامنشیان وارد تاریخ شد، همانطور که ایرانیان می‌گفتند «تخت جمشید» اما در تمام کتب مورخان ذکر شده در بالا واژهٔ «پرسپولیس» که «پرس» به معنی ایران و «پولیس» در یونانی به معنی شهر می‌باشد و بر همین قیاس، واژه persian به طور قطع یک واژهٔ یونانی است که بعد از آن از زبان یونانی به انگلیسی راه یافت و چون تلفظ پرشیان از دید مترجمان متاخر ایرانی کمی ثقیل به نظر می‌رسید تبدیل به پارس و جمع آن پارسیان شد، به هر حال مترجمان قدیم هم تقصیری نداشتند، از طرفی نمی‌خواستند که در ترجمه دست ببرند و از طرفی می‌خواستند یک واژهٔ مأنوس و روان پیدا کنند. نتیجه اینکه من فکر می‌کنم اگر واژه پارس یا پارسیان را انتخاب نمائید، بدون کوچکترین تردید از دید بنده یک واژهٔ یونانی - انگلیسی را انتخاب کردیده‌اید که تازه در آن زبانها هم کامل نیست و اشتباه است و دلیلش را هم در بالا گفتم که انتخاب مترجمان قدیم بود، امیدوارم در انتخاب نام مناسب یاری دهنده باشد، موفق باشید--کامران اورفه (بحث) ۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)[پاسخ]
پرسین و پرشین و معادل های آنها یونانی نیست بلکه از زبان پهلوی و اوستایی به یونان و روم رفته است. اصل ان پارس بوده و نه اینکه مترجمان اخیر ترجمه پرشین را به پارس ابداع کرده باشند. بهترین دلیل اینکه کتب عربی قدیم واژه فارس و فرس را که عربی شده پارس هست بکار برده اند در دوران قبل از اسلام هم به ایرانیان عجم می گفتند بعد از اسلام فارس و فرس رایج شده
موافق -- بهترین عنوان ممکن تا حالا به نظرم همین است که هم مفهوم زبانی و هم مفهوم قومیتی و نژادی (که برای آن منبع ارائه شده) را با هم و یکجا بازتاب میدهد، آن هم به شکل نهفته. برای ساخت واژه‌های مشتق‌شده هم اگر نیاز بود به راحتی می‌توانیم واژه‌های تازه بسازیم. شاید برخی‌ها بگویند عنوان دقیقی نیست، اما دقیقاً قدرتش به همین صریح نبودنش و در عین حال نهفته داشتن هر دو مفهوم زبان و نژاد هست و از این نظر قابل مقایسه با گروه‌های قومی دیگر مانند «روس‌ها»، «لهستانی‌ها»، «ژاپنی‌ها» و گروه‌های قومی همانند است. -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
مخالف-- وقتی ما اقوام و گروه‌های نژادی متنوعی در آسیا داریم که فارسی‌زبان هستند استفاده از «فارسها» دقیقاً کدام مشکل را حل می‌کند؟ ضمن اینکه در داخل ایران هم فارس معانی متنوعی دارد. در تاریخ هم قوم فارس به این شکل که امروزه طرفداران قوم و قوم‌گرایی استفاده می‌کنند نداشتیم. اینها یکجور جعل تاریخ بر اساس ناآگاهی عمومی از واقعیت‌های تاریخی است. در گذشته اقوام مختلف ایرانی مثل مادها و پارس‌ها و پارت‌ها و عیلامی‌ها و دیگر اقوام در فلات ایران بودند و نمی‌توان گفت فارسی‌زبان امروزی با این تنوع جغرافیایی بدون استثناء بازماندگان قوم پارس بودند. ضمن اینکه شرق‌شناسان در چند قرن گذشته از Persian به عنوان معادل ایران امروزی استفاده می‌کردند و به‌طور خاص منظورشان قومی به اسم قوم فارس در دوران جدید نبوده است. با استفاده‌هایی که امروزه در ویکی انگلیسی از این اصطلاح می‌شود کاری ندارم اما می‌توانم آثار قابل توجهی اینجا ردیف کنم که در چند قرن گذشته شرق‌شناسان از این واژه برای ایران امروزی استفاده می‌کردند نه قوم فارس یا فارسی‌زبان، برای همین استفاده از «فارسها» اشتباه و بی‌معنا و جعل و تحریف تاریخ است. زبان فارسی بیشتر از اینکه در یک محدوده جغرافیایی یا قومی و نژادی قرار بگیرد دچار تنوع و پراکندگی است اما مرکز اصلی آن فلات ایران و خصوصاً زبان اصلی دیوان و دربار و نامه‌نگاری سیاسی و اداری و زبان فرهنگی در محدودهٔ دولت‌های ایرانی در طی قرن‌های گذشته بوده است و این مسئله ربطی به قومیت و نژاد نداشته است. چه در دولت‌های قبل از اسلام و چه در زمان حکومت اعراب مسلمان بر ایران و چه در دوران مغولان و چه در دوران تسلط دودمان‌های ترک‌تبار همواره زبان فارسی جایگاه خود را حفظ کرده و از فرهنگ‌های یونانی و عربی و مغولی و ترکی تأثیر گرفته و تأثیر گذاشته است. کجای این واقعیت‌های تاریخی Persian را محدود به یک قوم اسم فارسها می‌کند؟ این قوم فارسها کجای این تاریخ‌اند؟ Persian یک قوم خاص نیست بلکه در چند قرن اخیر به مجموعه ایران و مردمانش اطلاق می‌شده که زبان و ادبیات فارسی زبان اصلی سیاسی و اداری و فرهنگی‌اش بوده حتی در دوران تسلط دولت‌های ترک‌زبان قبل از صفویه تا عصر قاجار. جالب اینجاست که رضاشاه و اطرافیانش هم که تأکید خاصی بر زبان فارسی به عنوان زبان رسمی کشور و زبان تدریس در نظام آموزشی کل کشور داشتند به شدت مخالف استفاده غربی‌ها از Persian و Persia بودند و در نامه‌نگاری‌های دیپلماتیک تمامی دولت‌ها را مجبور کردند از کلمه ایران بجای آن استفاده کنند بعد امروز ما باید از واژه مجعول و ساختگی «فارسها» استفاده کنیم. Azadi (بحث) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
پرسش: با درود و سپاس از دیدگاه شما. پرسشی داشم: آیا می‌شود واضح‌تر توضیح دهید چرا واژه پارسیان از نظر تاریخی به Persian People بی‌ارتباز می‌باشد؟ با سپاس و ارادت@Azadi68: 
مخالف -- این عنوان تمام مشکلات بالا را دارد. از آن «ایرانیان» گرفته که در فارسی امروز اشاره به جمهوری اسلامی ایران با مرزهای کنونی دارد و بازتاب‌دهندهٔ آن «ایران» مورد نظر نیست، تا آن «فارسی‌زبان» که حقیقت نژادی این گروه قومی را نادیده می‌گیرد و برای ساخت واژه‌های مشتق‌شده دچار مشکل می‌شویم. مثلاً مشخص نیست کسی که نژاداً Persian است و زبانی نیست (مثل مأمون) را باید چه نامید، ایرانی فارس‌زبان‌تبار؟ فارس‌زبان‌زاده؟ -- کوهی (گفتگو) ۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)
موافق 
نظر:اگر نظر مرا بخواهید تمام این بحث‌ها بیهوده است. هر یک از این واژه‌ها در دوره‌ای از تاریخ ایران کاربرد داشته و اگر در آثار تاریخی نگاهی کنید برای هر کدام منبع معتبری یافت می‌شود. قوم پارس، پارسیان، ایرانیان، قوم فارس، فارسها. بعضی از این واژگان فقط برای دوران باستان کاربرد دارد و برخی در دوران جدید به کار رفته است. اینکه می‌گویم بحث کلی این نظرخواهی اشتباه و بیهوده است به این دلیل است که هیچکدام (بدون استثناء) معادل دقیق Persian People نیست اما دربارهٔ تمام این واژگان مطلب و منابع معتبر پیدا می‌شود. پس اینکه بخواهیم برای چنین موضوعی وقت و انرژی بگذاریم بیهوده است. من نظرم این است که Persian People یک واژهٔ کلی انگلیسی است که فقط در زبان انگلیسی کاربرد دارد. اینجا هم که ویکیپدیای فارسی است. یا به جای نظرخواهی برای معادل فارسی Persian People، برای واژگان اصلی که تاریخچه دارند، متناسب با دورهٔ تاریخی و معنای هر یک، مقاله‌ای جداگانه بسازیم. دوران باستان جدا و عصر جدید هم جدا. یا ما هم مثل ویکی انگلیسی از همین واژهٔ کلی استفاده کنیم. مطمئناً واژهٔ «پرشین» در زبان فارسی هم رایج و پرکاربرد است و نیاز به ترجمه و معادل فارسی ندارد. همین الان هم پرشین در ویکی‌فا استفاده می‌شود و صفحه ابهام‌زدایی است. اگر از «پرشین» یا «مردم پرشین» یا «پرشین‌ها» استفاده کنیم هم معادل همان اصطلاح کلیِ Persian People است که موردنظر انگلیسی‌زبانان است و هم نیاز نیست دیگر دربارهٔ دایرهٔ شمول مردم پرشین بحث و جدل کنیم که آیا ایرانیان‌اند یا ایرانیان فارسی‌زبان و یا دایرهٔ وسیع‌تری. یا اینکه بخواهیم بر سر ماهیت «قومی» یا «ملی» پرشین بحث و جدل کنیم. حداقل عنوانی کلی است که می‌تواند شامل تمام مردم پرشین شود و دربارهٔ محتوایات و جزییات خودِ مقاله می‌توان با استفاده از منابع معتبر بحث کرد و همهٔ روایت‌های معتبر را در آن جای داد. Azadi (بحث) ۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)