ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی


Archive
بایگانی‌ها
بایگانی ۱

Paramount Pictures, Food Court, Dystopia, Event Horizon, Motor Neurone, set director, Act of Union, Markgraf, Op Art, County, Pledge_drive, Dyslexia, Levant, Megalith, debuccalization

بایگانی ۲

Cross-compilation, چند اصطلاح ریاضی, en:Heartagram, Ergative, Specification, parody, uninstall, چند واژه مربوط به تاریخ‌نگاری, logograph و logographer, ویکی‌پدیا:پروژه سکس‌شناسی, واژه‌های آخرالزمانی !, from scratch, script, , cross-platform, معادل hash در علوم رایانه, اخلاق, computing, User interface, دیسکوگرافی, Abugida, Glacier, DRIVETRAIN یا POWERTRAIN, velomobile یا bicycle car, Tandem bicycle, Freight trikes, Trike rickshaws, Trikebayan, فرش یا قالی؟, گونه‌های دوچرخه, rider یا riding, ریشهٔ شیمی, میکروارگانیسم و ارگانیسم, شهر Arezzo, mary of bethany, Osthanes یا کوروش سپیدمه, Ctesias, کتاب‌سوزی, Samaria, Jonathan

بایگانی ۳

Pre-Raphaelite Brotherhood یا (به فرانسه) Préraphaélisme, Proskynesis, transclusion, Anthroposophy, Organized crime, Inflection, Ge'ez language, Phonogram

بایگانی ۴

Vault, میکروارگانیسم و ارگانیسم, , اکسپدیشن, Feature film, زبان و زبان‌شناسی, Hammered dulcimer, Paradox, My list, برابر expendable, کارنامه, ایزوگام, ژورنالیسم, حذف؟, Stealth technology, فارسی‌سازی چند کلمه یا حرف, Oval Office؟, نایب‌السلطنه مونث, سندیکالیست, Pliny, Lemma (linguistics), Vacuum deposition, knowledge base and FAQ, واژگان=Terminology؟,همکاری برای حل مشکل در زبان‌شناسی,, نمایشگر Head-up display یا HUD, Findability و Memorability, یوتانازی, یک نکتهٔ زبان‌شناختی, Eurocentrism, Vacuum tube, Osthanes, Robatic, Lander, JPL, اینها چی؟, Screen Actors Guild Awards, تلفظ صحیح, Half cell, en:Pacific Coast Ranges, en:County, The classical unities or three unities, dielectric heating, think tank, logogram, civic?, chelate, Horatii و Sabine, Isogloss, در ویکی‌پدیا Navigation Box, Transclusion, #ifexist, preload, Autocephaly, Mehakelegnaw Zone, Io, Assault rifle

بایگانی ۵

رده Military، کولر گازی، futurama، Sensitization، Municipality، Gadiformes، bestseller، دکترین پیرامون؟، نقاب و ماسک، سازمانهای NIH و ...، cheerleader و cronyism، رتبه‌بندی دیپلماتیک، web syndication، Aggregator، Zendj، MP3 player - Portable media player، Phonorecord، Laconic-ایجاز و سخنوری-Rhetoric، Feel free to ..

بایگانی ۶

logical checks، malware، Professor، Estates-General، میم یا meme، Nancy Chodorow، تلفظ اسم دانمارکی: Jorn Barger، Vault، اینها چطور؟، Porsche، Sports Car، Macaulay Culkin، اریش یا اریک ؟ کوئتزی یا کوئتزه؟، Battleship، National Board of Review Awards، stroke in swimming، late night talk show، parking، Declan Galbraith، endowment، Dancing Beijing، Template:Infobox Former Country، türbe یا turbe، Roche lobe، Thesaurus، empire، Rhahzadh، چند واژه زبانشناسی : homonyms، Homophones، Heteronyms، Homographs، Dutch Empire، Evolution of the British Empire، status bar، Bestseller یا Best-selling book، Sadhu، Head of Public Outreach، shot from a pistol، Wikipedia:Version ۱٫۰ Editorial Team، برابر نام وزن‌های تکواندو، نام یک کتاب

بایگانی ۷

Cross-compilation, Specification, parody, uninstall

بایگانی ۸

Cross-compilation, Specification, parody, uninstall

بایگانی ۹

Secretary of state, Glamour و Stock, Convenience store و Gastronomy , Rift , OST , seal , aerodrome, airstrip, airfield, or airport لغات مورد استفاده در پروژه فرودگاه‌ها, Motorsport season

بایگانی ۱۰
بایگانی ۱۱
بایگانی ۱۲
بایگانی ۱۳
بایگانی ۱۴
بایگانی ۱۵
بایگانی ۱۶
بایگانی ۱۷
بایگانی ۱۸
بایگانی ۱۹
بایگانی ۲۰
بایگانی ۲۱
بایگانی ۲۲
بایگانی ۲۳
بایگانی ۲۴
بایگانی ۲۵
بایگانی ۲۶
بایگانی ۲۷
بایگانی ۲۸
بایگانی ۲۹
بایگانی ۳۰
بایگانی ۳۱
بایگانی ۳۲

این جعبه: نمایشبحثویرایش


پخته کار یا پاختاکورویرایش

1- در الفبای سیریلیک واکه(مصوت) آ را با O می نویسند و صدای فتحه را با حرف A. وقتی همزبانان تاجیک ما یا حتا ازبک ها (که خطشان سیریلیک است، اگر چه زبان یکی فارسی است و دیگری ازبکی) میخواهند چیزی را به لاتین بنویسند همچنان صدای آ را با O می نویسند و این مسئله مشکلات خنده دار زیادی را رقم زده است! مثلا سومونی را سرچ کنید به عنوان واحد پول تاجیکستان به شدت رایج است! در حالیکه سامانی است و برگرفته از نام سلسله سامانیان و قهرمان ملی شان امیراسماعیل سامانی است. یا مثلا در گزارش بازی های فوتبال ازبکستان از زبان گزارشگران کم-توجه ایران، بارها و بارها به نام هایی مانند اودیل، خاشیموف، کاسیموف، شوموروف/شومورودوف، شوروخموتوف، ایسماتولایف، شرزود، جوووخیر و ... را می شنوید درحالیکه باید بگویند عادل، هاشموف، قاسموف، شاه مرادوف، شاه رحمتوف، عصمت الله اوف، شیرزاد، جواهر و ...

2- مشکل دیگری که در فارسی ایران داریم بی توجهی به واکه (مصوت) هفتم فارسی است: یای مجهول با صدای بین کسره و ای ( که در تاجیکستان و افغانستان همچنان هست ولی درفارسی ایران نیست). رابطه ی "چی" در زبان محاوره ای با "چه" در زبان رسمی ( همچنین "کی" و "که") دقیقا همین حلقه گمشده است (واکه هفتم فارسی). دقت بفرمایید اگر دو نکته پیشگفته را بدانیم، "شیرزاد" را "شرزود" نمی گوییم! شیر (با صدای ی کوتاه) درست است تر است و درواقع شیری که ما در ایران تلفظ میکنیم.یم شیر نوشیدنی است نه شیر جنگل!

3- متاسفانه در خط فارسی کنونی هر دو واکه v و w را با حرف "و" می نویسیم و خود همین مسئله مشکلات زیادی را بوجود آورده است: به فرق "دویدن" در زبان محاوره و زبان رسمی دقت بفرمایید! درواقع زبان محاوره درست تر است! اصلا این واژه باید dowidan خوانده شود نه واژه من درآوردی davidan . فعل امری آن (بدو) را هم باید bodow بخوانیم.

4- در ازبکی هم ظاهرا واکه W را با V می نویسند. با دانستن نکته 3 و 4 می فهمیم که راوشن ایرماتوف درست نیست! روشن ایرماتوف است. و نام ایشان فارسی است.

5- در ازبکی ظاهرا واکه h را خ تلفظ میکنند. (درست برعکس ترکی استانبولی که خ را h تلفظ می کنند و به خوش/خسته/میخ می گویند hosh, haste, mih . با دانستن این نکته پی می بریم که تلفظ "نوف باخور" چقدر عجیب بود! درواقع "نوبهار" است. و عجیب تر از آن نام بازیکن ازبک "جوووخیر" است که شاهکار است! واقعا حیف واژه "جواهر" نیست که این چنین تلفط شود؟

خوب حالا با دانستن نکات گفته شده، بازگردیم به موضوع اصلی، نام باشگاه ازبکستانی (پاختاکور)! تلفظ پاختاکور نتیجه کم-آگاهی ما از فرهنگ کشورهای اطراف خودمان است که اتفاقا قرابت فرهنگی و زبانی زیادی هم با آنها داریم. "پخته" در زبان فارسی به معنی پنبه است و واژه ای است فارسی که همچنان در شرق ایران رایج است. به دلیل اینکه کشت و صنعت پنبه در ازبکستان رواج زیادی دارید نام این تیم را گذاشته اند "پنبه کار" یا "پخته کار" ! تلفظ درست "پخته کار" است و "پاختاکور" اشتباه محض است. خودشان هم می گویند پخته کار(که صدای آ را کمی بصورت O می گویند).

تیم دیگر ازبکی به نام بنیادکار (Bunyodkor) را در نظر بگیرید! چرا نمی گوییم "بونیود کور"!

Joaquin Phoenixویرایش

با سلام و احترام، دوستان لطفاً نظر خود را دربارهٔ واژه joaquin بیان کنید. در اینجا این واژه به صورت خواکین نوشته شده و در تمامی دیگر مقاله‌هایی که مربوط به افراد سرشناس با این نام است نیز نام کوچکشان به صورت خواکین نوشته شده به جز مقاله واکین فینیکس، پیشنهاد شما چیست؟ Aryan80H (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)

آن مربوط به گویش کاستیلی است. این شخص صورت درستش اوآکین است. --1234 (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)
در حال حاضر، بیشتر منابع فارسی‌زبان به صورت «خواکین» استفاده می‌کنند. بنیامین (بحث) ۲۴ دی ۱۳۹۸، ساعت ۰۳:۱۲ (ایران) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)
انگلیسی‌ها این نام را به این دلیل به صورت اوآکین تلفظ می‌کنند که بیان خ برایشان دشوار است، ما که چنین مشکلی نداریم پس چرا این نام را به همان صورت اصلی یعنی خواکین استفاده نکنیم؟ Aryan80H (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

با توجه به رواج و استفاده از «خواکین» در ویکی‌های دیگر و همین‌طور منابع فارسی، و با درنظر گرفتن این واقعیت که واج «خ» و یک حرف مخصوص برای نوشتن آن در زبان و الفبای فارسی وجود دارد، کاملاً معقول و موجه است که ما هم بنویسیم «خواکین». -- Editor-1 (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

این رو هم ببینید: خوآن -- Editor-1 (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

  موافق Aryan80H (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)
@Sicaspi: @Editor-1: @Benyamin: دوستان پس شما نیز همگی با تغییر عنوان مقاله به خواکین فینیکس موافقید؟ لطفاً رای نهایی خود را بدهید که این بحث نیز به سرانجام برسد. با تشکر Aryan80H (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)
با «خواکین» موافقم. بنیامین (بحث) ۲۵ دی ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۴۱ (ایران) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)
ایشان متولد پورتوریکو است. در پورتوریکو برای j از صدای «خ» استفاده نمی‌کنند (مثلاً «Jose» را «خوزه» نمی‌گویند، «هوزه» می‌گویند). تلفظ نام ایشان هم در زبان محل تولدش و هم در زبان محل زندگی‌اش (ایالات متحده) بدون خ است. در منابع فارسی هم که ظاهراً بدون خ رواج دارد (توجه دارید که طبق وپ:رواج، قرار نیست فقط رایج‌ترین نگارش را در نظر گرفت؛ گاهی ممکن است بیش از یک املا رایج باشد). در نتیجه من مخالف «خواکین» ذکر کردن نامش هستم چون مصداق کاسهٔ داغ‌تر از آش شدن است. — حجت/بحث ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)
خیر مخالفم با خوآکین!! چیزی است که کاملاً غلط است. ویکی‌پدیا قرار است دانش نامه باشد نه محلی برای ترویج غلط آموزی. --1234 (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)
  •   مخالف با خواکین. هرچه ویکی‌های دیگر گفتند لزوماً برای فارسی هم صحیح نیست. اگر منابع فارسی‌زبان را برای رواج نام بازیگر سند قرار می‌دهید، آیا جوکین فونیکس سینماپرس را هم قبول دارید؟ به‌نظرم برای تلفظ صحیح نام شخص اتفاق نظر در منابع فارسی وجود ندارد و بهتر است به تلفظ صحیحش در زبان مادری او اتکا کنیم. ضمناً اگر ویکی‌های دیگر هم ملاک هستند، در ویکی انگلیسی تلفظ صحیح نامش در دیباچهٔ مقاله موجود است که به صورت هُواکین (‎/hwɑːˈkn/‎) نوشته شده.

برای جمع‌بندی اجماع نیز لطفاً یک روزه اقدام نکنید و چند روز صبر کنید تا سایر کاربران نیز نظرشان را بنویسند. جیپیــوتر ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۷ (UTC)

@Huji: ما باید اسپانیایی استاندارد را معیار خود قرار دهیم. زبان اسپانیایی تقریباً در ۲۶ کشور رایج است و در هر کشور و شاید حتی در ناحیه‌های مختلف این کشورها لهجه‌های متفاوتی از این زبان وجود داشته باشد. یعنی شما می‌گویید باید بگردیم و ببینیم در همان ناحیه‌ای که یک شخص به دنیا آمده نامش چگونه تلفظ می‌شود؟ اگر این‌طور باشد باید عنوان مقاله نیمی از خواکین‌ها و خوزه‌ها و خاویرها و خولیاها و… را نیز تغییر دهیم دیگر! در خود ویکی اسپانیایی تلفظ این نام به صورت [xoaˈkin] نوشته شده. Aryan80H (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۷ (UTC)

@Aryan80H: نه؛ ولی موافق این نیستم که همه را با یک چوب (آن هم چوب کشور اسپانیا در اروپا) برانیم.
توجه کنید که اگر بنا بود همه را به یک چوب برانیم، در شرایطی که بیشتر اسپانیایی زبان‌ها خارج از اسپانیا زندگی می‌کنند و تلفظ خارج از اسپانیاییِ این زبان، در مجموع از تلفظ داخل اسپانیایی‌اش رایج‌تر است، باید اساساً سیستم را با تلفظ آمریکای لاتین می‌بستیم! اما من با این هم مخالفم. تصمیم باید موردی و بر اساس منطق گرفته بشود.
منطق این کار را هم در ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی) بر اساس اجماع تعیین کرده‌ایم. قدم اول، شناسایی نگارش یا نگارش‌هایی است که رواج دارند. بررسی منابع برخط نشان می‌دهد که هم خواکین و هم واکین رایج هستند (که به نظر من «واکین» به این دلیل رایج شده که گوش شنوندهٔ فارسی، متوجه «ه» ضعیف «هواکین» نشده بوده) و در ضمن واکین از خواکین رایج‌تر به نظر می‌رسد. سؤال بعدی این است که آیا فرهنگستان در این زمینه مصوبه‌ای داشته که چون اسم شخص است جواب منفی است.
حال یا شما رواج گسترده‌تر «واکین» را می‌پذیرید که بحث تمام است، یا نمی‌پذیرید که می‌رویم بند بعدی آن رهنمود (وپ:آوانگاری کنید)؛ طبق آن بند «در آن زمان باید مستقیماً سعی کرد نام را به صحیح‌ترین شکلی که در زبان اصلی ادا می‌شود نوشت». زبان اصلی را یا باید اسپانیایی پورتوریکور در نظیر بگیرید یا انگلیسی آمریکا (چون آن شخص زادهٔ پورتوریکو و شهروند آمریکاست). در هر دوی این‌ها تلفظ «هواکین» است که به «واکین» نزدیک است (و بالا توضیح دادم چرا در منابع فارسی به جای «هواکین» نوشته‌اند «واکین»).
در تمام استدلال‌های بالا املای «خواکین» در رقابت با «هواکین» بازنده‌است. — حجت/بحث ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

«بررسی منابع برخط نشان می‌دهد که هم خواکین و هم واکین رایج هستند (که به نظر من «واکین» به این دلیل رایج شده که گوش شنوندهٔ فارسی، متوجه «ه» ضعیف «هواکین» نشده بوده) و در ضمن واکین از خواکین رایج‌تر به نظر می‌رسد.»

تنها منابع معتبر ملاک هستند، و اگر منبعی بنویسد «واکین» باید به معتبر بودنش عمیقاً شک کرد چون نه در اسپانیا، نه آمریکاهای شمالی و لاتین کسی «واکین» نمی‌گوید!

یا «خواکین» شود یا «هواکین فینیکس» که اتفاقاً «هواکین فینیکس» رواج هم دارد! «واکین» بسیار مسخره و از هر لحاظ نادرست است. چرا ویکی‌پدیا هیزم‌بیار این اشتباه باشد؟

به Taddah: سلام، شما همیشه در نظرخواهی‌های انتقال، عقیده به استفاده از تلفظ درست در زبان اصلی داشته‌اید، نظرتان در این مورد چیست؟

Editor-1 (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

احسنت. سیاست ویکی مبنا قرار دادن یک کشور کوچک خاص در اروپا نیست! سیاست نزدیکی به زبان مبدأ است؛ که اینجا آمریکا است. عنوان مقاله همین که هست مناسب است.
بله، منابع معتبر. نه منابعی که معلوم نیست سوادشان چقدر است. منابعی که این را می‌نویسند «خواکین» !!! و عیان است اصلاً اسپانیولی آمریکایی نمی‌فهمند اصلاً اعتبارشان زیر سؤال است. 1234 (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)
Aryan80H Jeeputer، Huji، Editor-1 درود و ممنون که پینگ کردید. همان‌طور که در خلاصه ویرایشی در تاریخچه مقاله نوشتم، در اغلب گویش‌های انگلیسی واج نخست نام وی با /w/ یکی شده و بنابراین تلفظ درست انگلیسی آمریکایی واکین است. می‌توانید در ویدئوهای یوتوب به تلفظ نام وی گوش دهید. Tisfoon شما هم اگر مایلید نظرتان را در این مورد مطرح کنید. با سپاس. Taddah (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
@Taddah: من با حرف شما مخالفتی ندارم. کلاً در انگلیسی صدای h قبل از w در حال منسوخ شده‌است. what را هم یک زمانی «هوات» تلفظ می‌کردند (و هنوز هم بعضی پیرترها چنین می‌کنند)، اما الان عملاً شده «وات». به همین خاطر «هواکین» هم شده «واکین». — حجت/بحث ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)
همانگونه که این فرد خودش را می‌خواند و در کشورش نامیده می‌شود مرجع است:واکین! __Âriobarzan ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

گرچه در اسپانیولی (چه با لهجهٔ آمریکای لاتین و چه اسپانیا) این نام «خواکین» است؛ در مورد این بازیگر آمریکایی ماجرا فرق دارد. تمام نام‌های اسپانیولی که به «خ» شروع می‌شود، در زبان انگلیسی آمریکایی به سبب فقدان صدای «خ»، با «ه» تلفظ می‌شوند. هواکین، هوزه، هوان و امثالهم. این بازیگر در هر حال آمریکایی است (پورتوریکو یکی قلمروهای ایالات متحده آمریکا است) و تلفظ آمریکایی نامش ملاک است، نه تلفظ اسپانیولی آن. استدلال حجت کاملاً صحیح است. «ه» در هواکین، چنان نرم و نامحسوس تلفظ می‌شود (an H with some soft palate friction)، که اغلب ما آنرا واکین می‌شنویم، حال آنکه تلفظش ‎/hwɑːˈkn/‎ است. من با واکین چندان موافق نیستم، چون دقیق نیست (و بدآموزی هم دارد: Joaquin با هیچ معیاری و در هیچ زبانی، wakin یا vakin نیست). نویسه‌گردانی «هواکین» دست‌کم به تلفظ اصلی «نزدیک‌تر» است. به IPA مقاله انگلیسی توجه کنید. اینکه چه چیزی در منابع معتبر فارسی رایج است، داستان دیگری است و به‌سبب مشغلهٔ زیاد، نمی‌توانم جستجو کنم و درباره‌اش نظر دهم. با احترام Tisfoon (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

من دیروز آن IPA را چک کردم که با بردن نشانگر موس روی hw نشان‌می‌دهد: ‎"/hw/: 'wh' in 'Why'"‎ همچنین بعد رفتم مقالهٔ en:Wh_(digraph) را دیدم که مرا ارجاع داد به en:Pronunciation_of_English_⟨wh⟩ که می‌گوید در انگلیسی امروزی فرقی بین wh یا hw با w خالی وجود ندارد ولی در قدیم مثل اینکه به‌صورت ʍ (خ) تلفظ می‌شده. یک مشکل دیگر که هست اینه که من شخصاً «خواکین» را به صورت «خوْآکین» تلفظ می‌کردم، ویکی‌واژه برای Joaquín اسپانیایی: xoaˈkin (Х = خ) و فکر کنم o را هم به‌صورت اُ تلفظ می‌کنند، همچنین تا حالا به‌کررات از تلویزیون نام «خوآن» را شنیده‌ام و واقعاً نمی‌دانم «خواکین» یا «هواکین» به چه جور تلفظی اشاره دارند! ما در فارسی «خواهر» و «خواب» داریم که املای تاریخی هستند و «و» در آنها تلفظ نمی‌شود، آیا در «خواکین» یا «هواکین» هم آن «و» را باید انداخت و به‌صورت «خاکین» تلفظ کرد یا «خوْاَکین»؟! واقعاً تلفظ «خواکین» یا «هواکین» بدون دیدن و درنظرگرفتن املای لاتین آن چگونه است؟--Editor-1 (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)
کسی نمی‌خواد جواب بده یا جواب رو نمی‌دونه؟! «خواکین» یا «هواکین» بدون دیدن و درنظرگرفتن املای لاتین آن چگونه باید تلفظ شود یا به‌عبارت دیگر به چه حالت تلفظی اشاره دارkد؟ این سؤال خیلی مهمیه. «خُوْاْکین» خوا مثل «خُدا»؟ «خْوْآکین» یعنی خو کشیده باشد مثل سوپ؟ «خْوْاَکین»؟
ویکی‌واژه برای Joaquín اسپانیایی: xoaˈkin (Х = خ) که می‌شود خُآکین، یا خوآکین که «و» درش تلفظ نمی‌شود و به جای ـُ استفاده‌شده است. -- Editor-1 (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)
@Editor-1: این صفحه را ببینید. امیدوارم ابهام شما را برطرف کند. Aryan80H (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)
شما متوجه منظور من نشدید، من می‌گم «بدون دیدن و درنظرگرفتن املای لاتین آن چگونه باید تلفظ شود یا به‌عبارت دیگر به چه حالت تلفظی اشاره دارد؟» یعنی یک نفر که نمی‌تونه یا وقتشو نداره یا دلش نمی‌خواد به املای لاتین این نام نگاه کنه، چگونه باید «خواکین» یا «هواکین» را تلفظ کنه؟ این رو از این جهت می‌پرسم چون این نام با توجه به اینکه رایج نیست و در رادیو و تلویزیون تا حالا من نشدیدم، نیاز به حرکت‌گذاری دارد، و برای حرکت‌گذاری باید ابتدا خودمون بدونیم که «خواکین» چگونه باید تلفظ شود، در ویکی عربی که «خواکین» نوشته‌اند، احتمالاً منظور آنها «خواَکین» است.--Editor-1 (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۰ (UTC)

اینکه پورتوریکو از قلمروهای آمریکا است دلیل نمی‌شود ما اسپانیایی زبان بودن مردمش را نادیده بگیریم و انگلیسی را ملاک خود قرار بدهیم. از آنجا که خود خواکین هم یک نام اسپانیایی است و در انگلیسی نیز رایج نیست، ملاک قرار دادن تلفظ انگلیسی آن منطقی به نظر نمی‌رسد. ولی جدا از این مسئله به نظرم درست‌ترین تلفظ خواکین است و سپس هواکین، واکین از هر نظر غلط است. Aryan80H (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

اتفاقا داریم می گوییم خواکین اسپانیولی پورتوریکو نیست. اصلا انگلیسی را ول کنید.1234 (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
ما اسپانیایی‌زبان بودنِ مردم پورتوریکو را انکار نمی‌کنیم، بلکه داریم دربارهٔ آمریکایی‌بودن این هنرپیشه مشهور حرف می‌زنیم. اینکه او در پورتوریکو متولد شده، دلیلی بر این نیست که زبانش اسپانیولی است. او از پدر و مادری آمریکایی به‌دنیا آمده و در سن ۳ سالگی به آمریکا برگشته‌اند. مثل این است که بگوئید چون باربت شرودر، کاساندرا کلر، هارولد نیکلسون ‏(en) و کیریل پیروگوف در تهران به‌دنیا آمده‌اند، پس اینها فارسی‌زبان هستند. ملاک تلفظ نام Joaquin Phoenix هم قاعدتاً باید زبان انگلیسی باشد و نه اسپانیولی. Tisfoon (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)
در اسپانیولی با لهجهٔ آمریکای لاتین این نام «خواکین» نیست.1234 (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
@Sicaspi: این یک مثال از تلفظ آرژانتینی Joaquín جهت نمونه: San Joaquín
این افراد درست است که در تهران به دنیا آمده‌اند ولی نام هیچکدامشان فارسی نیست و شرایطشان متفاوت است. در ضمن لهجه کل مردم آمریکای لاتین نیز یکی نیست، فکر کنم منظورتان لهجه کارائیبی باشد. اگر بنا را بر این بگذاریم که تلفظ پورتوریکویی این نام را در نظر بگیریم هم تلفظ درست هواکین است نه واکین.Aryan80H (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)
  •   موافق با خواکین. اولاً) هر ضبط دیگری در فارسی، به نظر من، شبیه می‌شود به (خودسانسوری)... مبدأ تا یک حدی مهم است. مقصد (فارسی) هم مهم است، و چه بسا مهم‌تر. دقت در ضبط تلفظ اصلی تا یک حد معقول لازم است، مثلاً اینکه به جای «خ»، «ژ» نگذاریم و نگوییم «ژواکوئین»، بیشتر از آن لازم نیست. همانطور که انواع و اقسام لهجه‌ها/گویش‌های عربی و هندی و چینی، به زبان عربی/هندی/چینی استاندارد فرو کاهیده می‌شوند، منطقی است که انواع و اقسام لهجه‌های اسپانیایی نیز به همان اسپانیایی مادرید فرو کاهیده شوند. ثانیاً) هنگام حرف‌نویسی از اسپانیایی به فارسی، J لاتین معادل خ عربی است. حال اینکه خ چه تلفظی دارد (اصلاً تلفظ می‌شود؟) یک بحث جانبی است. ممکن است مادریدی‌ها خ را به شکل ⟨x⟩ تلفظ کنند، پورتوریکویی‌ها به شکل ⟨h⟩، و نسل جدید آمریکایی‌ها تنبلی کنند و اصلاً تلفظش نکنند :) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)
  لایکAryan80H (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)
  •   مخالف تلفظ ذکرشده در مقاله انگلیسی که واکین است. تلفظ خودش هم که واکین است. پس بهترین گزینه و گزینه صحیح به نظر من همین واکین است و انتقال درست نیست. Taddah (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
  •   موافق با خواکین. طی گفتگویی که صورت گرفت و با توجه به استدلال‌هایی که دوستان مانند کاربر:4nn1l2 و عزیزان دیگر ارائه دادند، خواکین بهترین عنوان است. Aryan80H (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

کاربر:Aryan80H چند بار رای موافق می‌دهید؟ Taddah (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

سلام رفقا، اگه اجازه بدین منم نظرمو راجع به بحث شما بگم. راستش تو ویکیپدیا تعداد صفحاتی که در عنوان مقاله شون واژه های اسپانیایی وجود داره و به فارسی بد ترجمه شدن زیاده مثل لامبورگینی گالاردو که درستش گایاردو هست یا لامبورگینی جارما که باید به صورت خارما نوشته میشد یا لامبورگینی جالپا که درستش خالپا هست و... این مقاله واکین فینیکس هم جزو همین مقالات قرار میگیره. از اونجایی که من فهمیدم خواکین یک نام اسپانیایی با ریشه یهودیه و شکل خواکین اون مخصوص زبان اسپانیایی هستش. فرض کنید یه سلبریتی آمریکایی یه اسم ایرانی مثل اسفندیار داشت. اون موقع ما این اسم رو جوری مینوشتیم که آمریکایی ها تلفظش میکردن؟ درستش اینه که ما نام ها و کلمات رو با توجه به زبان اصلیش بنویسیم که در مورد این بازیگر هم تلفظ درست خواکین فینیکس هستش. واسه همین به نظرم اسم این مقاله و همین طور بقیه مقاله هایی که در فارسی به صورت نادرست ترجمه شدن مثل اون چند تایی که خودم مثال زدم و مطمئنا نمونه های دیگه ای هم وجود داره، باید به تلفظ درستشون تغییر داده بشن. مخلصم Shir00di (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

گفتید اسفندیار، یاد نیکلا سعدی کارنو افتادم، که چندین بار توسط کاربران نامش از سعدی به شکل‌های دیگر (سدی، سادی) تحریف شده است[۱][۲][۳][۴]. آیا ما برای تلفظ نام این دانشمند، باید ببینیم خودش و کس‌وکارش و احیاناً فرانسویان نامش را چگونه تلفظ می‌کنند وقتی مطمئنیم که او به افتخار شاعر پرآوازهٔ شیرازی نامگذاری شده است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)
@Shir00di: سلام و ممنون بابت توجه شما. در خصوص نام خودروهایی که فرمودید، وپ:رواج می‌گوید: رایج بودن نامی در منابع مرجع زبان فارسی بطور گسترده، ملاک انتخاب است، و این رایج بودن بر انطباق آن نام با آنچه در زبان مبدأ خوانده می‌شود برتری دارد. به‌نظرم بیش از ۷۰ درصد افراد فارسی‌زبان، دست کم اگر واژهٔ «گایاردو» را بشنوند، متوجه نمی‌شوند که شما به چه چیزی اشاره کرده‌اید. البته دو مورد دیگری که اشاره کردید کمتر دارای نام رایج در منابع فارسی هستند (چون به اندازهٔ گالاردو شناخته‌شده نیستند). پس شاید در مورد آن‌ها بتوان از نامشان در زبان مبدأ استفاده کرد، اما در خصوص گالاردو خیر.
در خصوص مثال اسفندیار که ذکر کردید نیز، همانطور که جناب فور نیز اشاره کردند، در خصوص هر عنوانی لازم است جداگانه به اجماع رسیده و تصمیم بگیریم. یعنی شاید آنچه در مورد اسفندیار یا سعدی صادق است، در مورد واکین یا خواکین صادق نباشد. اگر معیار نخستمان رواج در منابع فارسی و در میان فارسی‌زبانان باشد، به‌نظرم واکین رایج‌تر و در نتیجه صحیح‌تر است؛ اما اگر معیار تلفظ در اسپانیایی باشد، «خواکین»، و اگر اسپانیایی پورتوریکو (زادگاه شخص) معیار باشد، «هواکین» صحیح است (برای توضیحاتش شما را ارجاع می‌دهم به نظر جناب حجت در اواسط این بحث در بالا). حال باید مشخص شود که کدام معیار برای تعیین عنوان مقاله باید در نظر گرفته‌شود که باز هم نظر من روی «رواج» است. با احترام جیپیـــوتر ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)
«خواکین فینیکس» اگر رایج‌تر از «واکین فینیکس» نباشد کمتر از آن نیست، من بالا چندتا لینک از منابع معتبر ارائه کرده بودم.--Editor-1 (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)
@Jeeputer: سلام رفیق، ممنونم که پیامم رو پاسخ دادی و از این که دیر جواب شما رو میدم عذر میخوام. در مورد لامبورگینی گایاردو حرف شما رو قبول دارم که گالاردو تو زبان فارسی از گایاردو رواج بیشتری داره و این رو میشه تو اجتماع دید، ولی در مورد نام خواکین به نظر نمیرسه که اینطور باشه و از اونجایی که تموم خواکینای معروف دیگه تو ویکی فارسی تلفظ اسمشون همون خواکین نوشته شده و همین صفحه واکین فینیکس هم قبلا تیترش خواکین فینیکس بود و بعدا به اسم فعلی تغییر داده شد، من فکر نمیکنم بشه گفت که خواکین واژه‌ایه که به گوش فارسی زبانان ناآشناست و رواج نداره و شاید بشه گفت واکین حتی واژه تازه‌واردتری نسبت به خواکینه. واسه همین اگه مبنامون واسه انتخاب اسم رواج هم باشه فکر نمیکنم ترجیح دادن واکین به خواکین زیاد درست باشه. در مورد بحث تلفظ براساس محل زندگی یا تولد هم میشه به صفحات خواکین بالاگوار و خواکین کاسترو اشاره کرد که اولی اهل جمهوری دومینیکن و دومی آمریکایی هستش و تلفظ هواکین در این مکان‌ها رایجه ولی تیتر این مقاله‌ها به همون صورت خواکین نوشته شدن. به نظرم اگه ما قراره سیاست خاصی مثل ارجعیت دادن به تلفظ محل تولد رو در پیش بگیریم بهتره تو همه صفحات این کار رو انجام بدیم اگه نه همون تلفظ اصلی یعنی خواکین رو درنظربگیریم. مخلصم Shir00di (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)
@Shir00di: سلام مجدد، وقت شما بخیر. برای سنجیدن رواج یک نام، من و شما شاید بتوانیم با هم بحث‌هایی بکنیم و نتایجی بگیریم، اما برای جمع‌بندی بحث و اعمال آن نتایجی که حاصل شده در مقاله‌ها، نیاز است که منابعی هم موجود باشند. یعنی رواج نام در منابع نیز مشهود باشد. یک مورد هم در خصوص آن مقالات دیگری که اشاره کردید هست: از آنجا که بر سر درستی عنوان این مقاله (که مقاله‌ای با اهمیت نسبتاً بیشتری است) اکنون بحث هست، می‌توان نتیجه گرفت که عنوان مقالات دیگر هم، نه لزوماً، اما ممکن است اشتباه باشند. منظورم این است که برای سنجش درستی عنوان یک مقاله، نمی‌توان به عنوان مقالات دیگر ویکی‌پدیا استناد کرد. مگر آنکه عنوان‌های دیگری که اشاره کردید قبلاً به چالش کشیده شده‌باشند و بحث‌ها به نتیجه رسیده و جمع‌بندی شده‌باشند. نتیجهٔ همین بحث ما اگر مشخص شود، بعداً اگر نام آن دو مقالهٔ دیگر نیز مورد بحث واقع شود، می‌شود به همین ریسه ارجاع داد تا زمان کاربران هدر نرود.
به‌طور کلی فکر می‌کنم هم واکین و هم خواکین در منابع فارسی رواج دارند. اما طبق جستجوهای من، در منابع معتبرتر از واکین استفاده شده و همچنین حجم منابعی که از این تلفظ استفاده کرده‌اند نیز بیشتر است. با احترام جیپیـــوتر ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)
@Jeeputer: خب من در بالا منابعی رو که جناب ادیتور درباره رواج خواکین قرار دادن دیدم ولی منبعی درباره کاربرد واکین به چشمم نخورد. جدا از این من فکر نمیکنم رواج این دو کلمه رو بشه با چهار تا سرچ گوگل و گذاشتن لینک چهارتا مجله سینمایی تعیین کرد. کاری که منم میتونم به راحتی درمورد خواکین انجام بدم. Shir00di (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)

امپراتور یا فرمانروا emperor/imperatorویرایش

انگار امپراتور همان فرمانروا به فارسی باشد. به گمانم وقتی واژه فارسی برای مفهومی داریم که وامواژه دارد، بهتر است دستکم در یک دانشنامه فارسی از برابر فارسی آن بهره ببریم. Imperator لاتین از فعل :imperare برابر با فرمان دادن است و نخست برای اکتاوین که بعدها آگوستوس لقب یافت بکاررفت؛ زیرا پس از سه گانگی فرماندهی ارتش دوباره به یگانگی رسید و او را فرمانده خواندند و فرمانروا؛ چون به تنهایی به ارتش خویش که شاه ایشان بود فرمان می داد. فرمانروایی سه گانه نخست در زمان کراسوس و پمپی و سزار بود. این گزیده آن چیزی است که در واژه شناسی ها و واژه نامه ها می بینیم. برخی واژه شاهنشاه را نیز پیشنهاد می دهند که برابر با شاه شاهان و از زمان هخامنشیان روال گرفته. این هم بد نیست. خود واژه پادشاهی هم با امپراتور ناسازگار نیست؛ چرا که حتی هخامنشیان نیز که بر بیست و هفت کشور فرمان می راندند، پادشاه و شاه نیز خوانده می شدند.

  •   موافق برسام (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)
  •   مخالف امپراتور، امپراتور است و فرمانروا، فرمانروا. این که منشأ پیدایش واژهٔ امپراتور از کجاست را نباید با کاربرد مصطلح امروزی آن قاطی گرفت. تعریف امپراتور:
    An emperor is a monarch, and usually the sovereign ruler of an empire or another type of imperial realm. Empress, the female equivalent, may indicate an emperor's wife (empress consort), mother (empress dowager), or a woman who rules in her own right (empress regnant). Emperors are generally recognized to be of a higher honour and rank than kings. Both emperors and kings are monarchs, but emperor and empress are considered the higher monarchical titles. Inasmuch as there is a strict definition of emperor, it is that an emperor has no relations implying the superiority of any other ruler and typically rules over more than one nation. Therefore a king might be obliged to pay tribute to another ruler, or be restrained in his actions in some unequal fashion, but an emperor should in theory be completely free of such restraints.
    و نیز تعریف امپراتوری:
    An empire is a sovereign state functioning as an aggregate of nations or people that are ruled over by an emperor or another kind of monarch. The territory and population of an empire is commonly of greater extent than the one of a kingdom.
    می‌باشد. شاید با مسامحهٔ زیاد بتوان فرمانروا را معادلی برای monarch تلقی کرد. اینها را برگردانید. بنیامین (بحث) ۶ بهمن ۱۳۹۸، ساعت ۱۳:۳۵ (ایران) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

@Benyamin: بنظرم یک نکته برجسته ای نهفته در اینجاست. شوربختانه بسیاری از ما ایرانیها مرغ همسایه را غاز می شماریم و این بسیار همه گیری دارد و واگیر هم هست. نباید واژگان بیگانه و وامواژه ها را آن اندازه بزرگ پنداشت که ترجمه ناپذیر و دور از دسترس در اندیشه ما نمایان شوند. زبان فارسی به سادگی گنجایش و توان برابریابی و برابرسازی برای واژگان بیگانه و وامواژه ها را دارد؛ توانایی این زبان ساده و همزمان سترگ و استوار را نادیده نگیرید. این زبان از پس یک هزاره همچنان چندان گویاست که زبان فردوسی را هم دانش آموزان با اندک آموزشی در می یابند، ویژگی ای که همان زبان لاتین که مادر واژه "امپراتور" است ندارد. واژه "امپراتوری" هم در زبان ایرانی برای بسیاری انگار شکوه و سنگینی بیشتری دارد؛ چون مال همسایه است و برای برخی از ما ستایش برانگیزتر از واژه هایی همچون فرمانروا یا شاهنشاه می نماید، غافل از آنکه به هزار دلیل و مدرک، اگر شاهنشاهی (یا فرمانروایی) هخامنشیان نبود، آن فرمانروایی(امپراتوری) روم هم شاید زاده نمی شد و یا اگر هم می شد چنان شکوهی نداشت که امروزه برای بزرگنمایی آن تلاش شود. اینکه امپراتوری، امپراتوری است که استدلال نیست دوست گرامی؛ به گفته اندیشمندان "این همانی" است. این یک گونه تقدّس و دسترس ناپذیری قائل شدن برای وامواژه های بیگانه است که یکسره نادرست است و برخاسته از دست پایین گمان کردن توان زبان فارسی است. مفهوم واژه "فرمانروایی" با همان تعریفی که کاربر ارجمند در نوشته نامبرده گزارش کرد (گرچه بی یادکرد منبع این تعریف که باز هم مساله ای نیست) با مفهوم واژه "امپراتور" سراسر همخوانی دارد، زیرا فرمانِ "فرمانروا" در میان جامعه و مردمان او "روایی" دارد و "روان" است و مرزی ندارد (دستکم از دیدگاه نظری _چنان که در این تعریف هم بازگو شده است_) و با شاهانی که زیر فرمانِ فرمانروا (شاهنشاه) هستند، جدایی دارد. برای این دست "شاهانِ دست بسته" (آن گونه که در این تعریف شناسانده شده اند) نام "شاهک" نیز در برخی منابع آمده است؛ ولی مونارشی (پادشاهی) _که گویش فرانسوی واژه یونانی مونارخیا است و پیشتر در فارسی رواج داشته است و خود این واژه برابر تک سالاری است_ یک گونه سرپرستی و گردانندگی کشورها (کشورداری) در برابر الیگارشی (گروه سالاری) و دموکراسی (مردم سالاری) و آریستوکراسی (گزیده سالاری/بهسالاری) و دیگر شیوه های حکومت بر مردم است که نیازی به مسامحه هم درباره ترجمه آن نیست، کافی است آنها را تنها واژه هایی بدانیم، همان که براستی هم هستند.سیمون دانکرک (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۴ (UTC)

  •   مخالف «امپراتور» و «امپراتوری» بشدت رایج هستند و دلیلی برای فارسی‌سازی آنها وجود ندارد، اینکار شما خلاف رهنمود ویکی‌پدیا:سره‌نویسی است.--Editor-1 (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)
@Editor-1،‏ Benyamin و Mohammad bahrami cyruc: در پاسخ نکته ای را یادآوری کنم: با آنکه این واژه "امپراتور" رواج دارد، ولی مانعی برای فارسی سازی واژه های رایج نیست. اگر این رویه نبود که ما اکنون بیشتر واژه هایمان عربی و فرنگی بود و چیز چندانی از زبان مادری به زبان نداشتیم. اینکه ما امروزه بجای طیاره، هواپیما می گوییم، از همین روند است. بیشتر واژه های فارسی _حتی برای مردم کم سواد_ کاربرد یا ذات واژه را راهنمایی می کنند؛ آشنا هستند و در دریافت آسانتر خواسته گوینده و شناخت نظر نویسنده یاری می کنند؛ ولی وامواژه ها چنین نیستند؛ حتی آنها که رایج هستند. دیگر آنکه اینجا سخن از واژه ای است (فرمانروا/شاهنشاه) که پیشتر در فارسی کاربرد داشته و برابریابی یک وامواژه با یک واژه باسابقه است، نه ساخت یک واژه نو. درست است که مانعی برای کاربرد وامواژه ها نیست، ولی مقدس نیستند و حریم دسترس ناپذیر هم ندارند که نتوان جایگزین کردشان و کارکرد واژگان فارسی در زبان فارسی اولویت ذاتی دارد بر واژه های وارداتی؛ اگر جایگزین هم شدند نمی بایست با تعصب و اصرار و سماجت واگردانی چندباره شوند؛ نکته دیگر آنکه آنچه درباره سره نویسی و ناپسندی آن در ویکی یاد شده، سیاست نیست و رهنمود است؛ بر سر آن اجماعی نیست؛ ولی این درست است که اکنون بهتر است در آسان سازی پیامرسانی از وامواژه ها نیز _به اندازه ای که برای سادگی دریافت پیام ناگزیر باشد_ سود برد و با کاربرد وامواژه در این دوره و زمانه موافقم.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۵ (UTC)
  •   مخالف بنده به شدت با نظر کاربر Editor-1 موافق هستم. نیازی به فارسی سازی نیست. Mohammad bahrami cyruc (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
  •   مخالف درود خدمت کاربران محترم ویکی‌پدیا فارسی باید بگویم که بنده در چند ویرایشی که در مقالات مربوط به تاریخ چین داشتم متوجه جدل بر سر کلمه امپراتور و فرمانروا شدم و پس از تحقیقاتی که به عمل آوردم به چند مقاله در خود ویکی‌پدیا فارسی و یک مقاله در ویکی‌پدیا انگلیسی برخوردم که می‌تواند به حل و فصل ماجرا کمک کند ابتدا به مقاله انگلیسی می‌پردازم که به نام Emperor of China موجود است که اگر به آن مراجعه کنید متوجه خواهید شد که از زمان چین شی هوانگ تا زمان پوپی آخرین حاکم سلسله چین تمام حکام از عنوان امپراتور که Shi Huangdi است استفاده می‌شده که ترجمه‌ای که از آن صورت گرفته به معنای امپراتور است نه چیز دیگری و اما مقالات فارسی که کاربرد کلمه امپراتور را تصريح می‌کند دو مقاله به نام‌های امپراتور چین و پادشاه چین است که به طور نسبتا واضح هم مقالات ویکی‌پدیا فارسی و هم ویکی‌پدیا انگلیسی بر کلمه امپراتور تاکید می‌کنند پس به نظر بنده کاربرد کلمه دیگری به جای امپراتور نارواست. Mbchr (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

@Mbchr،‏ Benyamin،‏ Editor-1 و Mohammad bahrami cyruc:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qin_Shi_Huang#/editor/1 اگر حتا به ویکی انگلیسی هم استناد کنیم _که منبع هم به شمار نمی رود_ استدلال شما این همانی است و چیزی درباره برتری کاربرد وامواژه امپراتور در برابر واژه ریشه دار فارسی فرمانروا یا شاهنشاه نمی گوید. سخن بر سر کاربرد وامواژه امپراتور یا واژه فارسی فرمانروا (یا بگونه جایگزین شاهنشاه) است نه اینکه در انگلیسی به آن emperor می گویند یا آنکه emperor انگلیسی برابر و برگرفته از همان imperator لاتین است. سخن درست همینجاست. ما نمی بایست دنباله رو و ریزه خوار سفره زبان انگلیسی و یا دیگر زبانهای اروپایی در ترجمه باشیم.

  • واژه شاهنشاه، شاه و پادشاه و فرمانروا پیشینه چند هزار ساله در زبان ما ایرانی ها دارند و با دگرگونی های اندکی برای ما بازمانده اند و به اندازه بسنده گویا و روشن هستند؛ اینکه برخی فارسی زبانان گمان می کنند "امپراتور" واژه بزرگتر و باشکوهتر و پرطمطراق تری است، از خودکم انگاری و ازخودبیگانگی برمی خیزد، نه از ناتوانی این واژه ها در بازگویی مفهوم شاهنشاهی و فرمانروایی چراکه این انگاره، نخست در ایران زاده شده و به دیگر سرزمینها صادر شده است. واژه imperator تنها همان دوهزارسال را در میان رومیان دارد (نگاه کنید به دوران پس از فرماندهی سه گانه کراسوس، پومپی و سزار و جانشین آنان اکتاوین نخستین فرمانروای روم و دیگر داستانهای آن ...) که پیشتر هم گفته ام (درباره اینکه چه شد فرماندهی سه گانه روم به فرماندهی یگانه ارتش دگرگون شد و بدین گونه فرمانده و فرمانروا و شاه یکی شد) و در فارسی پیشینه ای بسیار اندک به گونه وامواژه دارد.
  • درباره ترجمه شی هوانگ دی هم چنین آمده که شی برابر با "نخست" است (به گمان اینکه فرمانروایان دیگری هم در کار خواهند بود) "هوانگ" از لقب "سه شهریار" (در بن برابر با باشکوه) و "دی" از لقب "پنج فرمانروا" که به تنهایی "شاه" هم ترجمه شده است. "نخست فرمانروا" ترجمه واژه به واژه خوبی است.
  • راستی آیا واژه "فرمانروا" و "شاهنشاه" رواج ندارند که پیوسته به رواج استناد می کنید؟ آیا واژه ای که ریشه چند هزارساله در فارسی دارد جایگاهی پیشتر از واژه ای که پیشینه چند ده ساله دارد ندارد؟ زمانی که ما ایرانیان به شاه شاهان شاهنشاه یا فرمانروا می گفتیم رومی ها یا دیگر پسینیان و جانشینان آنان چه می گفتند؟ هیچ. چرا که چنین انگاره ای را نمی شناختند و نیازموده بودند. پادشاهی متجاوز آشور نیز که به نادرستی امپراتوری خوانده می شود از معیارهای فرمانروایی و شاهنشاهی تهی بوده است. به گواهی همه تاریخنگاران برجسته نخستین نمونه یک شاهنشاهی و فرمانروایی در ایران آزموده و نمونه ای برای روم و دیگر همسانهای آن گشته است.
  • نکته برجسته دیگر اینکه اگر واژه امپراتور برای پادشاهان روم به کار رود هم آنجور ناجور نیست که برای پادشاه چین به کار رود. یعنی ما ایرانی ها برای شاه شاهان یا شاهنشاه یا فرمانروا برابری نداریم که برای یک شاه دوردست شرقی واژه وام بگیریم (وامواژه) از روم باستان؟!! شگفتا!

سیمون دانکرک (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

@سیمون دانکرک: درود باید بگویم که بنده در این باره تحقیق کردم که خلاصه آن را جهت رفع اختلاف در این صفحه قرار دادم. باید بگویم که شاهنشاه ققط و فقط برازنده و مناسب شاهان ایران است و در جایی ذکر نشده است که شاهان چین از کلمه شاهنشاه استفاده می‌کردند. موضوع دیگر اینکه شما ویکی‌پدیا انگلیسی را اصلا منبع موثق نمیدانید که واقعا بسی جای تعجب است چرا که ویکی‌پدیا انگلیسی هم اکنون از مرز ۶ میلیون مقاله عبور کرده و بسیاری از مقالات موجود در ویکی‌پدیا فارسی نیز ترجمه‌ای از ویکی‌پدیا انگلیسی هستند همچنین این ویکی‌پدیا یکی از معتبرترین منابع در سایر کشورها است و خود شما هم بر اساس یک ترجمه که از مقاله امپراتور در زبان انگلیسی صورت گرفته خواهان جایگزینی کلمه امپراتور هستيد. در خصوص واژه امپراتور باید بگویم مقبولیت و همگیری آن زیاد است و اگر به دقت مقاله انگلیسی و حتی سایر منابع را در زبان فارسی بخوانید شی هوانگ دی به معنای امپراتور اول ذکر شده که بعد از آن تا انقراض دودمان شاهی در چین تمام پادشاهان از آن استفاده کرده‌اند و فرمانروا کلمه خنثی و فاقد بار معنایی است که وزن مقالات را به شدت پایین خواهد آورد. از نظر بنده مقبولیت کلمه امپراتور بیشتر و بار معنایی بیشتری نسبت به کلمات مدنظر شما دارد و یک چیز دیگر که باید بگویم این است که به جای اینگونه بحث ها و گاهاً جدل و درگیری باید به گسترش ویکی‌پدیا و بهبود آن کمک کنیم نه با جدل باعث شویم که هم کیفیت مقالات پایین بیاییند و نه حساب کاربری کسی که به نوبه خود می‌تواند به ویکی‌پدیا فارسی کمک‌ کند بسته شود مخاطب من به طور کلی تمام کاربران و مديران ویکی‌پدیا فارسی است شما اگر به چند مقاله سر بزنید این را متوجه خواهید شد که یکسری از مقالات واقعا در عین بی‌کیفیتی به حال خود رها شده‌اند که باید به خال آنها فکری شود.Mbchr (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

@Mbchr: درود برشما و سپاس از پیگیریتان.
  • نخست: اینکه هوادار گسترش ویکیفا هستید خوب است، ولی با شتاب کاری از پیش نمی توان برد. شاید هرگز به گرد ویکی انگلیسی هم نرسیم _ جدا از اینکه پیشرفتی بایسته و سرنوشت ساز هم به شمار تواند آمدن _ چراکه نویسندگان بسیاری از چین هم در ویکی انگلیسی سرگرم ویرایش اند، همین یکی برای روشنگری بس. باز هم جای دریغی نیست؛ زیرا میوه ای جز سرخوردگی بیهوده نخواهد داشت. اینکه چگونگی و کیفیت مقاله های نوشته شده پایین و بیشتر ترجمه های سرسری از ویکی انگلیسی هست یکی از ریشه هایش همین شتابزدگی و سراسیمگی در دنباله روی ویکی انگلیسی است و شیفتگی بی اندازه در برابر پرستشگاه زبان و فرهنگ انگلیسی (جای آمین گویانش خالی!). همچنین همین سراسیمگی و دستپاچگی در برابر شتاب گسترش ویکی انگلیسی یکی از ریشه های این گمان نادرست شماست که ویکی انگلیسی سراسر منبع معتبری است. این یکی را می توانید در برخی رهنمودها و سیاستهای ویکی پدیا وارونه اش را پیدا کنید که "ویکی پدیا منبع نیست". اگر گاهی (نه گاهاً) به آن بازگشتی داده می شود تنها برای راهنمایی سرانگشتی در یک زمینه است، نه منبع و سرچشمه راستی و حقیقت و واقعیت بودن آن. بسیاری دوستان از شور و شیدایی دانشی اندک و آموزشکده ای از انگلیسی و با توشه ناهماهنگ ناآشنایی درباره فن ترجمه و زبان نوشتاری فارسی، به ترجمه روی آورده و مقاله هایی کوتاه از مقاله های گسترده انگلیسی می سازند _ که آنان را شماره انداز (کنتور) و پیشینه ساز (رکورد پرست) می نامم_ چگونگی، هرگز نباید قربانی شمارگان مقاله ها شود؛ که تاکنون بسیاری وارونه این را دیده ام. درباره گمان خام اعتبار ویکی به دو منبع شما را نشانی می دهم:

https://oedb.org/ilibrarian/top-7-alternatives-to-wikipedia/

http://wikipediocracy.com/2014/07/20/how-pranks-hoaxes-and-manipulation-undermine-the-reliability-of-wikipedia/

  • نکته دوم: در اینکه امپراتور (یا با نگارش دیرین تر آن "امپراطور" که بیشتر نشانگر بیگانگی آن در فارسی و وامواژه بودن آن است) وصله نچسبی در فارسی و وارداتی است دودل نباشید و اگر بررسی کرده اید آن را گسترش دهید تا دریابید‌. بسنده است که به ساختار واژه سازی(صرف) در دستور زبان فارسی بنگرید و شکاف این واژه را با آن بافت خوش ساخت و یکنواخت ببینید. همین بس که خودِ این واژه برای یک فارسی زبان گنگ است ولی فرمانروا و شاهنشاه حتی برای بیسوادان نیز گویاست.
  • نکته سوم: اگر در انگلیسی emperor بنویسند نمی بایست ناگزیر برابر آن بنویسیم "امپراتور"؛ این از نخستین آموزه های فن ترجمه است که وفاداری و پیروی از زبانی که به آن ترجمه می کنید، بر آنچه که از آن ترجمه می کنید برتری دارد، چرا که بویژه در اینجا روی سخن شما با شنوندگان و خوانندگان همزبان شماست؛ گرچه این نکته نیازی به آموزش هم ندارد. اکنون شاید روشنتر شده باشد که چرا پادشاهان چین خود را شاهنشاه (اگر ناگزیر بودن ترجمه واژه به واژه در نظرتان باشد که خود لغزش آشکاری دیگر است) نمی نامیده اند، گرچه فرمانروا هم (اگر براستی واژه به واژه بودن معیار پنداشته و بیگمان نادرست شما باشد) نمی نامیده اند (ولی ما می توانیم بی روادید و اجازه و صلاحدید ویکی انگلیسی و انگلیسی زبانها و حتی خود پادشاه چین و همه مردم چین او را فرمانروا بنامیم و در فارسی درست هم باشد)؛ ولی بیگمان امپراتور هم نمی نامیده اند، مگر آنکه از اینکه انگلیسی ها آنان را emperor خوانده باشند، باخبر باشند و بخواهند به احترام انگلیسیها خود را به زبان لاتین imperator بخوانند. این یک گردنه سرنوشت ساز شناختی است؛ آگاهانه و روشن از خود بپرسید: آیا براستی جهان را از دریچه اندیشه و زبان انگلیسی (آن هم ویکی انگلیسی نه برای نمونه دستکم منبع اندکی معتبرتر مانند بریتانیکا و ...) می خواهید بشناسید و بشناسانید یا برای شناسه ایرانی خود و شناسه آن فرمانروای چینی و دیگران هم وزنی می شناسید؟ آیا آبرویی برای گذشته زبان مادری خود می شناسید یا می خواهید برپایه هر چه انگلیسیها یا انگلیسی دانها در ویکی پدیای انگلیسی فرموده اند بنویسید؟ آیا واژه فرمانروا خنثی است؟! بار معنایی ندارد؟! این چه دست دستاویزی است؟ بارسنج شما چه بوده بگویید تا همگی بدانند. وزن مقاله با این واژه سبک شده است؟! (این خنثی بودن را با بررسی دریافتید یا احساسی چنین دارید، اگر گواهی دارید دریغ نفرمایید؛ روشنگری کنید‌!) آیا جایی نوشته شاهنشاه از آن ایرانی هاست و کسی شاه دیگر شاهان نبوده (چنانکه در چین نیز به دست و نقش آسمان در گزینش شاه باور داشته اند و از این دیدگاه با ایرانی ها همسانی دارند و چین شی هوانگ دی هم شاه چند شاه بوده است)
  • خواسته من از این ریسه برآورد آمار گرایش و بازتاب احساسی کاربران به واژگان وام گرفته و وارداتی نبوده، که بر پایه رهنمودهای ویکی _که فارسیِ هر واژه ای بر وامواژه برابرِ آن اگر هر دو رواج داشته باشند (اگر بایسته هم نباشد) می تواند پیشتر و مقدم داشته شود و مانع و بازدارنده ای برای این رویکرد نیست_ نیاز به نظر کارشناسی زبانشناسان یا کاربران آشنا با ترجمه و زبانشناسی و ادبیات فارسی است که برابریِ این واژگان رایج را بسنجند و داوری کنند. برخی از دوستان که گویا در نیایشگاه روم و یونان (و رویهمرفته غرب) گاه و بیگاه پرسه می زنند یا شاید هم شناورند، این بخت را _که زبانِ اندیشه مادری خود را در یک دانشنامه برخط، پیشرفت و گسترش و رواج دهند_ از خود و خوانندگان و دیگر کاربران گرفته، پیوسته به دامان کوتاه و سترون زبان و اندیشه انگلیسی (آن هم بیشتر از گونه ویکی پدیایی آن) چنگ می زنند که شاید واژه ای فروفرستد سنگین و آهنگین و سترگ تا کاستی خود را در سنجش و دریافت استواری و نیز سادگی، زیبایی، شیوایی، رسایی، گویایی و گزیدگی واژگان زبان مادری خود، چاره کنند. همه اینها دردهای درمان پذیرند و درمانش آگاهی درست از زبان فارسی و انگلیسی و خودباوری است. امیدوارم دست بدهد!
  • این ریسه همچنان باز و _افزون بر نظرهای دوستان گرامی که پیشتر گفته اند_ نیازمند نظرهای کارشناسانه و دور از برانگیختگی و غرب شیفتگی است. سیمون دانکرک (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

@سیمون دانکرک: درود بنده در ویکی‌پدیا چینی در خصوص عنوان حاکمان چین جستجو کردم که به واژه 皇帝 برخوردم که با جستجو در دیکشنری چینی معنی واژه مزبور امپراتور ترجمه شده بود شما هم می‌توانید جهت اطمینان در خصوص معنی آن جستجو نمایید تا به صدق گفته های بنده اطمینان حاصل کنید. همچنین لطفاً تا بسته شدن این ریسه از جایگزینی کلمه امپراتور خودداری کنید.Mbchr (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC) @سیمون دانکرک: درود در خصوص بحث دیگر که ژ در زبان چینی به ج تبدیل می‌شود و بنا بر گفته شما حرف ژ وجود ندارد باید بگویم تا حدودی موافق این گفته شما هستم به به نظرم من هر دو صحیح هستند و می‌توان همانند مقاله صفحه گوانگ‌ژو که از هردو واژه ج و ژ استفاده کرده در سایر مقالات چینی استفاده کرد به این صورت که با استفاده از کلمه ربط (یا) هردو آنها در مقالهٔ گنجانده شود برای مثال در صفحه دودمان ژو که خوانش آن در چینی جو است در مقالهٔ اینگونه ذکر شود دودمان جو یا ژو و... مابقی مقاله.Mbchr (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)

@Mbchr: درود. نام دیکشنری که به آن پشتوانه دارید بفرمایید تا درباره اعتبار آن بررسی شود. ولی اگر واژه نامه، چینی به انگلیسی است که پیشنهاد من بازخوانی نکته هایی است که تاکنون نگاشته ام درباره اینکه: چرا نیازی نیست emperor را در فارسی به imperator/امپراتور(امپراطور) ترجمه کنیم و از ریشه، چرا فارسی زبانان به اشتباه گمان می کنند که در ترجمه درست، واژه برابرنهاده باید هم آوای واژه در زبان بیگانه ترجمه شده باشد؛ گرچه اگر چنین شد هم ناروا نیست، ولی هرگز پافشاری و نیز حتی گرایش به این روال در ترجمه، رویکرد درستی به شمار نمی رود و آماج بنیادی مترجم باید پاسداری از هماهنگی و یکپارچگی بافت و ساخت واژگانی و دستورزبانی زبان خویش باشد. در ترجمه نیازی نیست که واژه را نخست از چینی به انگلیسی و سپس همسو با انگلیسی به فارسی برگردانیم و در این میان زبان انگلیسی را تراز و پیمانه کنیم.
  • درباره لایه های معنایی چین شی هوانگ دی هم نکته هایی نوشته ام که گویا نیاز به دوباره خوانی آن هست و یا به آنها پی نبرده اید؛ یا گذشته اید و درنگی شایدسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)
@Mbchr: درباره اینکه نویسه آمیخته zh چه آوانگاری در فارسی دارد و اینکه برابر با zhou آوانگاری درست جوئو است یا جو یا ژو می باید درست بررسی کنیم که منابع معتبر در این زمینه چه نگاشته اند.
  • بسیاری از دوستان تنها به اینترنت دسترسی یا برای آن حوصله یا زمان دارند، نکته اینجاست که سایت های اینترنتی درباره گردشگری، خبرگزاری های دسته چندم به ویژه ورزشی، وبلاگ ها و مجله های سرگرمی اینترنتی منبع های استوار و معتبری برای پشتوانه و گزینش آوانگاریِ درست نیستند. زمینه بسیاری از خرده گیریها دراین باره، خودِ مقاله های ویکیفا است که بر پایه آگاهی از زبان چینی نگاشته نشده، که بر پایه همان آشنایی دیرین با نویسه مرکب zh در انگلیسی است و اینکه به گمان فارسی زبانان تنها برابر با ژ انگاشته شده است.
  • در اینجا:

https://fa.m.wikipedia.org/wiki/%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87:%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA_%DA%AF%D9%88%D8%B4%DB%8C_%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87/28111607 نمونه های معتبر و بهنجار از آوانگاری نام چهره های نامدار و شهرها در خبرگزاری های سرشناس مانند بی بی سی فارسی، بخش فارسی رادیو بین المللی چین، صدای آمریکا، روزنامه نیویورک تایمز، انتشارات یونسکو، دانشنامه بریتانیکا و..._که آنلاین در دسترس اند_ آورده ام. درباره این دو دسته (چهره ها و شهرها) روند آوانگاری درست تر رخ می دهد و یکنواخت تر است؛ زیرا گویش نادرست نام سیاستمداران و شهرها بازتاب بیشتری در رسانه ها پیدا می کند و تلاش بیشتری برای استانداردسازی و همسان سازی آنها روی می دهد.

  • همچنین به گویش این واژه از زبان گویشوران بومی چین هم اگر دقت کنید _که در چندین جای اینترنت در دسترس است_ هرگز جوئو (zhou) را جو یا ژو نخواهید شنید. همیشه میانه دو چیز را گرفتن، ناگزیر، درست و خردمندانه نیست؛ گاهی یکی درست تر از دیگری است و باید یکی را برگزید. بر پایه آشنایی که با زبان چینی و انگلیسی و فارسی دارم، به گمانم اینجا هم از همان جاهاست. با درودسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

@سیمون دانکرک: درود باید در خصوص دیکشنری بگویم که اینترنت پر از دیکشنری های مختلف که می‌توانید خودتان به هر تعداد که می‌خواهید دانلود کنید و به تلفظ آن گوش فرا دهید و به دنبال واژگان مدنظر خود بگردید ک در خصوص واژه امپراتور که معادل چینی آن را گذاشتم شما با نصب یک دیکشنری می‌توانید آن را ببینید و همچنین ما که نمی‌توانیم که به کاسه داغتر از آش برای سایر ویکی‌پدیا ها تبدیل شویم و بخواهيم برای آن عناوین حکومتی و امثالهم بسازیم بنده تا به حال ندیده‌ام و در جایی نخوانده‌ام که چینی‌ها فرمانروایان خود را شاهنشاه بنامند! اگر در این خصوص مدرکی دارید ارائه نماید در غیر این صورت بحث در این مورد بی فایده است و واژه امپراتور همچنان معتبر باقی خواهد ماند اگر واقعا مدرکی در این باره دارید که چینی ها از عناوین شاهنشاه و شهبانو استفاده کرده‌اند نارواست که ارائه نکنید. درباره آوانگاری چینی باید بگویم نیاز به بحث و ارائه منابع است که مستلزم همکاری دیگر کاربران نیز می‌باشد اما متاسفانه تنها بنده و شما مشغول بحث که این امر ماهیت بحث را از بین می‌برد و باید از دیگر کاربران جهت شرکت در بحث مطروحه دعوت به عمل آید چرا که با این روند این بحث راه به جایی نخواهد برد و هر روز کلاف آن پیچیده تر می‌شود.Mbchr (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)

@Mbchr: درود. درست سخن همینجاست. چینی ها خود را به زبان خود چیزی می نامند که ما به زبان خود دیگر می نامیم. آنها آنچه برایشان آشناست و ما نیز به همین سان. فرمانروا و شاهنشاه برابر (و نه ترجمه لفظ به لفظ) هوانگ دی می تواند باشد و برای ما معنی دار است و گویای خواسته آنها نیز هست، زیرا چین شی هوانگ دی نخستین پادشاه چین است که شاه هفت شاه بوده؛ نیز فرمانروای آنان به شمار می رفته زیرا در همه آن سرزمین ها فرمان ها و دستورهای او روایی داشته و از آن پیروی می کرده اند.قرار نیست ما واژه چینی را ترجمه واژه به واژه کنیم یا وامواژه رومی (امپراتور) را به یاری فراخوانیم.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

@سیمون دانکرک: درود همان طور که هوانگ دی می‌تواند فرمانروا و شاهنشاه باشد می‌تواند امپراتور هم باشد. در خصوص آوانگاری که بنده تقریبا هیچ مشکلی با آن ندارم و فقط باید در مورد نحوه گنجاندن آن در مقالهٔ بحث شود و از شما خواهشمندم که در تابلوی اعلانات مدیران از دیگر کاربران جهت شرکت در بحث دعوت کنید چرا که نظرات آن‌ها می‌تواند کارگشا باشد. ۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۸ Mbchr (بحث) (UTC)

@Mbchr: درست است که اشکال بزرگی ایجاد نمی کند ولی خواسته این است که واژه های فارسی چه از نظر قدمت و چه از دیدگاه گویا بودن و راهنمایی به کاربرد یا ذات یک مفهوم، در جایگاه و پله بالاتری از وامواژه ها از هر زبانی _خواه انگلیسی، خواه عربی ...._ جای می گیرند.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

ترجمهٔ تحت‌اللفظیویرایش

با درود، به‌نظر می‌رسد ترجمهٔ عنوان فیلم «خانه پر او. هنری» برای O. Henry's Full House صحیح نیست. بنده البته فیلم را ندیده و موضوعش را نمی‌دانم. Full House در اصطلاح بازی پوکر یک معنا دارد و در حوزهٔ سینما و تئاتر هم به معنای «سالن مملو از تماشاگر» است. نظر سایر دوستان دربارهٔ معادل صحیح فارسی این فیلم چیست؟ Tisfoon (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۰۰ (UTC)

@Tisfoon: سلام. نخست اینکه طبق ویکی انگلیسی، گویا «فول هاوس» اثر «او. هنری»، در واقع یک مجموعه فیلم متشکل از ۵ فیلم است.
در پلات یکی از این پنج فیلم اینطور نوشته‌شده:
A detective cannot arrest a murderer he knows from his past due to his honor involving an outstanding financial debt to the criminal. Once a newspaper offers a reward, after being mocked by the criminal, the detective arrests the criminal and collects the reward to repay the debt.
در داستان سایر فیلم‌ها هم چنین فضایی مشابه قمار محسوس است. به‌نظرم نام این مجموعه اشاره به همان اصطلاح در بازی پوکر دارد که یک برد تمام عیار و خوش‌شانسی محسوب می‌شود. اما آیا برای اصطلاح پوکری‌اش معادل رایج فارسی داریم؟ تا جایی که می‌دانم معادل فارسی مشخصی ندارد.
فقط می‌دانم Full house در پوکر اشاره به «همهٔ خاندان» یا «خاندان کامل» دارد. جیپیـــوتر ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)
او هنری این قدر قدیمی هست که بشود انتظار داشت برای این لفظ، ترجمهٔ رایجی در متون فارسی وجود داشته باشد. این که آن ترجمهٔ رایج چیست را باید جستجو کرد. اگر آن ترجمهٔ رایج (بر خلاف ذوق ما) ظرافت کلامی‌ای که در عبارت انگلیسی full house هست را نداشت، کاری‌اش نمی‌شود کرد. همهٔ ظرافت‌های کلامی از زبانی به زبان دیگر منتقل‌شدنی نیستند (ویکی‌پدیا:ترجمه عنوان‌ها در ویکی‌پدیا را ببینید). — حجت/بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)
انگار واژه فول هاوس یادآور شماره کارتها (با نگاهی به شماره بخشهای فیلم ) و نیز یادآور گونه ای از چیدمان کارتهای دست برنده بازی است. پس به نظرم از آنجا که در این باره بیشتر سخن از دست برنده است و روش آن:https://www.pokerstars.com/poker/games/rules/hand-rankings/ چندان جایگاهی ندارد؛ همان واژه دست برنده، یا دست خوب یا دست برتر گویا هستند.سیمون دانکرک (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

Survival horrorویرایش

عبارت Survival horror به ترس و بقا برگردان شده است ولی بدیهی است که برگردان دقیق و درستی نیست، لازم است Survival را دقیق برگردان کنیم تا به عبارت درست یعنی «ترسِ فلان» برسیم. در ویکی عربی آن را «رعب البقاء» برگردان کرده‌اند یعنی ترسِ/وحشتِ بقا/زنده‌ماندن. چی پیشنهاد می‌دهید؟--Editor-1 (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

«بدیهی» نیست، در منابع همان ترس و بقا استفاده شده‌است.--‏ SunfyreT ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
«منابع» باید معتبر باشند، من گوگل را چک کردم و منبع معتبر نیافتم، و کلاً منبع معتبر در زمینهٔ گیمینگ همانند زبان‌های ژاپنی و انگ نداریم، البته منکر رواج‌داشتن «ترس و بقا» بین مردم نیستم که علتش همین ویکی‌پدیا است، نه برعکسش.--Editor-1 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)
«ترسِ بقا» هم به نظر من ترجمهٔ اشتباهی است چون چنان القا می‌کند که انگار موضوع این ژانر ترس یک فرد از زنده‌ماندنش است. این در حالی است که هدف این ژانر ترسیدن شخصیت داستان (و به تبعش بازیکن) در حال تلاش برای زنده ماندن است. — حجت/بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)
در گذشته گزاره ای بود که می گفتیم: موضوع مرگ و زندگی است. شاید همین "ژانر (گونه سینمایی) مرگ و زندگی" برابر بهتری باشد تا ژانر ترس بقا یا ترس و بقا. نکته آنکه در همین تعبیر، ترس نیز نهفته است و همیشه نیازی به ترجمه واژه به واژه و یادکرد همه واژگان زبان بیگانه نیست؛ که بسیاری جاها ترجمه واژه به واژه مفهوم و خواسته را نمی رساند و خواننده را از معنا دورتر هم می سازد.سیمون دانکرک (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)
«مرگ و زندگی» پیشنهاد بسیار خوبی است و با ماهیت اینجور بازی‌ها که در آن شخصیت‌های بازی کشته‌می‌شوند و بازی‌کن باید برای زنده‌ماندن و اتمام بازی تصمیماتی بگیرد که منجر به مرگ یا زنده‌ماندن او می‌شود، همخوانی زیادی دارد و خود عبارت هم که کاملاً رایج و جزو اصطلاحات زبان فارسی است.--Editor-1 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

هدف من از ایجاد این ریسه این نیست که حتماً عنوان آن مقاله تغییر کند، بلکه هدف رسیدن به یک ترجمهٔ بهتر یا متفاوت برای عبارت Survival horror است، لذا هرچی که به ذهنتان می‌رسد را بگویید تا بلکه در متن مقاله در بخش «واژه‌شناسی» موارد قابل تأمل و مفید را ذکر کنیم و اگر که اجماع وجود داشت عنوان مقاله را با نظرخواهی تغییر دهیم.--Editor-1 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

برزیستن ترجمه survival در فارسی است. برسام (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)


Insertion ariaویرایش

درخواست ترجمه:

  • واژه: Insertion aria
  • زبان: انگلیسی
  • حوزه تخصصی: موسیقی کلاسیک
  • پیوند: https://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_aria
  • توضیحات: دوستان آشنا به موسیقی کلاسیک، یا همکارانی که به فرهنگنامه‌های معتبر موسیقی دسترسی دارند، لطفا معادل صحیح فارسی این عبارت را پیدا کنند. با سپاس Tisfoon (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)
خیلی بعید می‌دانم که معادل فارسی خوب و تثبیت‌شده‌ای داشته باشد. aria که آریا (موسیقی) است و تکلیفش روشن است. insertion aria یک نوع آریاست که مال اپرای اصلی نیست و لابه‌لای آریاهای اپرای اصلی افزوده (insert) می‌شود. پیشنهاد من «آریای افزوده» است. — حجت/بحث ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)

ranked 136 out of 242 countriesویرایش

عبارت بالا را به چه صورت می شود به فارسی برگردان نمودEurope2009 (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۴۰ (UTC)

فلان بین ۲۴۲ کشور در رتبه ۱۳۶ قرار دارد.‏—NightD ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)
در میان ۲۴۲ کشور در رده ۱۳۶ ام جای گرفته است.

یا : در میان ۲۴۲ کشور در جایگاه ۱۳۶ ام است.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

درباره روش گویش نویسه zh بر پایه سامانه آوانگاری چینی پین یین و نیز واژه zhouویرایش

https://chinesepod.com/tools/pronunciation/section/4

در این نشانی، نمونه های شنیداری خوبی، بویژه خود واژه جوئو/zhou در پایان نوشتار هست.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)


  • در اینجا نیز در رده بیست و یکم این نمودار آواشناسی می توانیم ببینیم zh چه آوایی دارد:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Mandarin

  • همچنین کمی گسترده تر در اینجا:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese_phonology (در بخش همخوانها در affricate unaspirated retroflex/انسدادی سایشی برگشته نا دمیده) و در جدول پایین آن پیشاپیش نویسه آمیخته zh.

  • برای توصیف آواشناختی هم (انسایشی برگشته بی واک):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Voiceless_retroflex_affricate

  • یک پرونده سودمند شنیداری برای zh:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Zh-zh%C5%8Dngw%C3%A9n.ogg

  • و نوشتاری:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese_phonology#/editor/2 سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)

  • اینجا نیز نمونه هایی خبرگزاری های سرشناس،

درباره نمونه نام های عَلَم (چهره سرشناس تاریخی و شهر که بخاطر دقت و حساسیت بالاتری که در همسان سازی و استانداردسازی گویش آنها در میان است، معیار و تراز بهتری برای شناسایی آوانگاری و گویش درست به شمار می روند: https://fa.m.wikipedia.org/wiki/%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87:%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA_%DA%AF%D9%88%D8%B4%DB%8C_%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87/28111607 سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)

Gedson Fernandesویرایش

درود، در مقاله گدسون فرناندز، من با توجه به [۵] [۶][۷][۸] و وپ:رایج، معتقدم که گدسون تلفظ صحیح نام این بازیکن هست، اما خب در برخی دیگر از منابع و با توجه به تلفظ پرتغالی اسم، از جدسون و ژدسون نیز استفاده شده‌است؛ از شما می‌خواهم در این مورد اظهار نظر کنید.سپاس.Editor7798 (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

بنده معتقدم ژدسون صحیح است. سه تا از منابعی که کاربر Editor7798 ارائه داده‌اند در مقالاتی دیگر از ژدسون به عنوان نحوه نوشتار نام بازیکن استفاده کرده‌اند [۹] و [۱۰] و [۱۱] همچنین گزارشگر پرتغالی حساب کاربری رسمی باشگاه بنفیکا در مصاحبه با خود بازیکن نامش را ژدسون صدا زد: [۱۲] دو مجری اسکای اسپورت هم تلفظ ژدسون را به کار بردند: [۱۳] و [۱۴]. البته تلفظ جدسون را هم از زبان ژوزه مورینیو، مربی خود بازیکن که اتفاقا هم‌وطنش هم هست را شنیده‌ام اما فکر می‌کنم ژدسون بیشتر رواج دارد. PoloMk5 (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
درود بر همگی
  • یک پرسش برای روشن شدن زمینه گفتگو: هم میهن پرتغالی وی ژوزه یا جوزه یا خوزه یا هوزه مورینیو است؟
  • پرسش دیگر: آیا در خواندن نام دیگران گویش خبرنگاران و گزارشگران انگلیسی زبان معیار و تراز و ملاک است یا هم میهنان آنان؟ شاید ریشه این معیار دانستن، ناآشنایی بیشتر ایرانیان با زبانی جز انگلیسی است و اینکه برای یادگیری انگلیسی بیشتر ما تلاش بسیاری کرده و برای همین خود را وامدار تلاشهایمان می دانیم و دلمان نمی آید از زبان دیگری برای خواندن نام همزبانانش یاری بگیریم؛ شاید هم کار سختی باشد و زورمان می آید: یک نام و این همه رنجه؟! آیا یوهان سباستین باخ را باک می گوییم چون انگلیسی زبانها آن را باک می گویند؟! بهتر است این پشتگرمی به انگلیسی دانی را به کناری نهاده و نام هر کسی را از خودش و هم میهنانش بپرسیم؛ ولی این برابر با ناروایی هماهنگ سازی گویش و نگارش یک واژه با زبان خودمان نیست.
  • نمونه ای از هماهنگ سازی:ر در فرانسوی مانند غ در عربی گفته می شود و نه ق در فارسی (همتای آوایی غ در فارسی) و برابری آوایی در فارسی ندارد که پاریس را پاقیس(؟) یا پاغیس(؟) بنویسیم.
  • نمونه ای دیگر: ه نیز در فرانسوی گفته نشده، ولی همچنان نوشته می شود _تا چند سده پیش همچنان گفته می شد_ با این همه در دانش شیمی که با زبان فرانسوی به فارسی آمده، گویش نویسه H، هاش است نه اَش. ولی نویسه لاتین G برابرهای آوایی گوناگونی دارد که بسته به زبانی که نام از آن برخاسته باشد، بهتر است همان آوانگاری را برگزید.
  • نکته پایانی: کجا باید بدنبال رواج گشت؟وپ:قن آیا گزارشگر شتابزده فوتبال که ناگهان فهرستی از نامها به دستش می رسد یا او که تنها چیزی را می گوید که به چشمش می رسد یا در یادش از گویشهای همانند پیشین به جای مانده؟ چه رده اعتباری برای گفته های کسانی همچون اوست؟وپ:معتبر برای نمونه، بیشتر ایرانیان با دنباله روی از گویش اسپانیایی jose را خوزه می خوانند، با آنکه در زبانهای دیگر، نویسه j را ی، ج، ه، ژ نیز می خوانند و کارکرد شتابزده و سرسری و دانش اندک بیشتر گزارشگران ورزشی (چه ایرانی و چه بیگانه) سرمایه بیشتری برای گویش درست نام بازیکنان، تیمها، باشگاهها و شهرها در دستشان نمی گذارد. می توان گفت اصولاً، گزارشگران (دستکم به تنهایی) معیار درستی گویش نام های بیگانه و حتی رواج آن نیستند.وپ:قناخ
  • یادآوری دوستانه:بهتر است برای لذت بردن از این سپهر رایانه ای با فرض حسن نیت آغاز کنید وپ:فحنوپ:منش وپ:آداب و برای پیشگیری از پیامدهای ناخوشایند از بی نزاکتی و حمله شخصی بپرهیزید.وپ:حمله به نظرم اگر با دوراندیشی بیشتری درباره اعتقاد (باور) بنویسید دانشی تر است، اینکه به این سادگی معتقد به چیزی می شوید، رویکرد دانشیتان را به چالش می کشد، و اگر بازده گفتگو چیزی جدا از اعتقادتان به دست دهد، ناگزیر یکی از شما باید دست از اعتقادتان بکشید، و این کار را برایتان سخت و غرورتان را لکه دار می کند؛ قضیه شخصی می شود. این دم زدن از اعتقاد راه گفتمان را سخت و تنگ می کند و گاه می بندد و کار به جای باریک می کشد وپ:نزاکت؛ کمتر از اعتقاد یا باورتان هزینه کنید، تا آسیب کمتری ببینید. همه اینها در راستای وپ:دبط می تواند یگانه شود. با ارجسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)

pitchedویرایش

درخواست ترجمه:

  • واژه: pitched
  • زبان: انگلیسی
  • حوزه تخصصی: سینما
  • پیوند: en:Begin Again (film)
  • مثال: Carney first pitched the film in 2010 to filmmaker Judd Apatow, who produced the film alongside Tobin Armbrust and Anthony Bregman whose production company Exclusive Media financed the film's US$8 million budget.
  • توضیحات: --Artahooei 1 ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)