ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی

قهوه‌خانهٔ اجرایی مکانی برای گفتگو پیرامون سیاست‌ها، رهنمودها، قوانین ویکی‌پدیا و نظرخواهی‌های مرتبط است.

فهرست بحث‌ها پایین صفحه آغاز بحث‌ها پاک‌سازی صفحه

میزهای قهوه‌خانه

اجرایی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری محلی برای هم‌فکری و مطرح‌کردن ایده‌های نو دربارهٔ ویکی‌پدیا

فنی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری گفتگو پیرامون موضوعات فنی

گوناگون
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای گفتگو دربارهٔ مسائل متفرقهٔ مربوط به ویکی‌پدیا که در هیچ زیربخش دیگری نمی‌گنجند یا صفحه‌ای ویژهٔ خود ندارند

درخواست راهنمایی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای درخواست کمک در استفاده از ویکی‌پدیا یا پرسیدن هر سؤال متفرقه‌ای که مربوط به ویکی‌پدیا نمی‌شود

خبررسانی
آغاز بحثی نو | پی‌گیری مکانی برای اعلانات و خبررسانی در مورد نظرخواهی‌های جاری ویکی‌پدیا

سفارتخانه / fa-0 Embassy

بحث‌ها و نظرخواهی‌ها [ویرایش]

نظرخواهی‌های قدیمی‌تر …

نظرخواهی‌های مستمر

گزیدن نگاره برگزیده
گزیدن فهرست‌های برگزیده
پیشنهاد و برگزیدن آمیک برگزیده
نظرخواهی برای انتقال
نظرخواهی برای حذف
زبان‌شناسی و ترجمه (درخواست برابر فارسی)

بایگانی‌ها

۱، ۲، ۳، ۴، ۵، ۶، ۷، ۸، ۹، ۱۰، ۱۱، ۱۲، ۱۳، ۱۴، ۱۵، ۱۶، ۱۷، ۱۸، ۱۹، ۲۰، ۲۱، ۲۲، ۲۳، ۲۴، ۲۵، ۲۶، ۲۷، ۲۸، ۲۹، ۳۰، ۳۱، ۳۲، ۳۳، ۳۴، ۳۵، ۳۶، ۳۷، ۳۸، ۳۹، ۴۰، ۴۱، ۴۲، ۴۳، ۴۴، ۴۵، ۴۶، ۴۷، ۴۸، ۴۹، ۵۰، ۵۱، ۵۲، ۵۳، ۵۴، ۵۵

محتوای خوب و برگزیده [ویرایش]

گزینش

: مقیاس‌های بزرگی لرزه‌ای • تامکورد • پس‌از طوفان (نقاشی) • امواج مو • اورموند بیتی • نوروآکانتوسیتوز • زوال عقل با اجسام لویی • روتاویروس • نبرد سکیگاهارا • سندرم تورت • معایب الرجال • درد مزمن • سفر اکتشافی آمونسن به قطب جنوب • اعتراضات آبان ۹۸ • ویلیام آدامز • کنفدراسیون فوتبال آسیا • بلوار کشاورز • موراساکی شیکیبو

: برادران کارامازوف • مرزبان نامه • جنگ صلیبی دوم • مریلین مونرو • جنگ صلیبی سوم • آترا-هاسیس • دیوید فینچر • اتومبیل‌دزدی بزرگ ۴ • بولتون و پارک • شاه غازی رستم • گیلانشاه • داستان توکیو • چرخه قاعدگی

: فهرست تیمچه‌های مورد ثبت ملی در ایران • جایزه لوریوس بهترین ورزشکار مرد سال • فیلم‌شناسی نیکلاس کیج

:

بازبینی

: • جنبش من هم در ایران • کرمانشاه • باشگاه فوتبال پرسپولیس

: محمد • فعل عبارتی در زبان انگلیسی • باشگاه فوتبال بارسلونا

: فهرست جایزه‌ها و نامزدی‌های تیلور سوئیفت

[برای افزودن بحثی تازه اینجا کلیک کنید]

جایگاه زمان و مکان در گروه اسمی

آخرین نظر: ۷ سال پیش۳۹ نظر۹ شخص در بحث

در زبان فارسی، وقتی می‌خواهیم گروه اسمی بسازیم، در بین وابسته‌های پسین ابتدا آنی را می‌آوریم که مربوط به زمان است و سپس سایر موارد را. یعنی مثلاً می‌گوییم جلسه امروز مجلس، یا انتخابات پارسال ایران، یا بمبگذاری دیروز آنکارا؛ نمی‌گوییم جلسه مجلس امروز، انتخابات ایران پارسال، یا بمبگذاری آنکارای دیروز. پس به همین ترتیب بمبگذاری ۲۰۱۵ آنکارا درست است نه بمبگذاری آنکارا ۲۰۱۵. اگر سال در پرانتز قرار بگیرد و جزیی از این گروه اسمی نباشد بحث دیگریست ولی اگر قرار است جزء این گروه اسمی باشد این طوری گفته می‌شود. نمونه‌های دیگر زلزله بم پارسال، در برابر زلزله پارسال بم، جام جهانی نود و هشت فرانسه در برابر جام جهانی فرانسه نود و هشت هستند. در این گفتگو، استدلال شده که در بمبگذاری آنکارا ۲۰۱۵، ۲۰۱۵ برای ابهام زداییست. اگر چنین باشد ۲۰۱۵ باید در پرانتز قرار بگیرد. خواستم نظر بقیه را بدانم. --1234 (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)پاسخ

ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (رویدادها) به کارتان نمی‌آید؟ --آرمان (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)پاسخ

صریحاً به این مورد اشاره نکرده ولی مثالهایش تا حدی گویا هستند. سؤال این نیست که سال باید در نام بیاید یا نه. این است که اگر قرار شد بیاید سال کجای نام مقاله قرار بگیرد. مثلاً زلزله ۱۳۴۸ بروجرد باشد یا زلزله بروجرد ۱۳۴۸. مثال‌ها همه مؤید اینند که اولی درست است، ولی شاهد این قبیل انتقال‌ها هستیم. --1234 (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)پاسخ

اگر طبق رهنمود نامگذاری کنیم فکرکنم می‌شود: بمبگذاری مارس ۲۰۱۶ آنکارا

چه؟ آنچه که اتفاق افتاده است: بمبگذاری

کِی؟ زمانی که رویداد اتفاق افتاده است (سال وقوع رویداد): مارس ۲۰۱۶

کجا؟ محل وقوع رویداد: آنکارا

جناب @Kasir: نظرتان چیست؟ --آرمان (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)پاسخ

اگر ترتیب پاسخ به این سؤال‌ها هم همین‌طور باشد که خوب مسئله حل است ولی فکر کنم ایشان می‌گوید ترتیب باید جابجا شود. --1234 (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)پاسخ

مقایسه دیروز و امروز با اعداد بسیار متفاوت است، رویدادهای ویکی‌پدیا به امروز و دیروز که نوشته نمی‌شود، به‌طور مثال می‌گوییم سیل هند حالا ممکن است سیل هند چند بار تکرار شود پس می‌گوییم سیل هند ۲۰۱۶، سیل هند ۲۰۱۰، حادثه در مکان رخ می‌دهد نه در زمان، سیل ۲۰۱۶ هند یعنی چی اصلاً؟ سیل در ۲۰۱۶ رخ داده یا در هند؟ بمب‌گذاری در استانبول است نه در سال آن، این منطق من هستش و هر تصمیمی که خواستید بگیرید. Kasir ^بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)پاسخ

با کثیر موافقم مدتهاست که در رده‌بندی از این قاعده استفاده می‌شود مثلاً برنده اسکار ۲۰۱۰ یا برای زمانی که چند رویداد در یک سال روی می‌دهد مثلاً انفجار ترکیه در شهریور ۹۴ و انفجار ترکیه در مهر ۹۴یاماها۵ / ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)پاسخ

مهم یکدستی در مقالات و رده‌ها است، یا آنکه از پیشنهاد رهنمود اشاره شده پیروی کنیم یا آنکه از پیشنهاد شما دو بزرگوار، به هرحال اگر اجماع به تغییر شد لطفاً رهنمود را هم بروز کنید. --آرمان (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۲ (UTC)پاسخ

اصلا ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (رویدادها) براساس چه مبنایی نوشته شده؟ جناب Saeidpourbabak این قوانین را از کجا وارد ویکی‌پدیا کرده؟ در حال حاضر این صفحه در حد یک خودنوشته است و ارزش دیگری ندارد چون به هیچ منبعی استناد نمی‌کند، در ضمن من استدلال خودم را نوشتم و در حد خودش منطقی است. Kasir ^بحث ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)پاسخ

البته جناب کاربر:Dalba ایجاد کردن و به نظر ترجمه از ویکی‌پدیا انگلیسی است، جناب کاربر:Saeidpourbabak هم گسترش داده‌اند؛ به هرحال اگر در ویکی فا اجماع دیگری وجود داشت باید در آنجا اعمال شود. --آرمان (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)پاسخ

سیاست فعلی که موجود است توسط Saeidpourbabak نوشته شده، نسخه اولیه که توسط جناب دالبا نوشته متفاوت است، الان هم هر چه می‌گردیم صفحه موردنظر به هیچ جا استناد نمی‌کند، حادثه در مکان یا حادثه در زمان؟! Kasir ^بحث ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)پاسخ

سلام.

ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (رویدادها) از روی رهنمود انگلیسی ترجمه شده و این موضوع در خلاصه‌ویرایش‌ها به زبان فارسی ذکر شده. مشکل بتوانید در متن فارسی لغزشی از رهنمود انگلیسی بیابید. رهنمود انگلیسی تا زمانی که کاربران فارسی‌زبان به خود زحمت رهنمودسازی نداده‌اند برای ویکی‌پدیای فارسی معتبر است. من در ترجمهٔ این رهنمود و نیز دیگر رهنمودهای نام‌گذاری به مواردی برخوردم که نیاز است در فارسی روی آن فکر و تصمیم‌گیری شود. آنها را برای خودم جایی فهرست کرده‌ام تا همه را با هم در قالبی یکسان و روشن نظرخواهی کنم. یکی از آنها همین نام‌گذاری رویدادهاست که اگر عیناً از رهنمود انگلیسی استفاده کنیم می‌شود «۲۰۱۵ بالتیمور آشوب‌ها» (بجای آشوب‌های ۲۰۱۵ بالتیمور) که در فارسی بی‌معنی‌ست. از این رو با احتیاط کامل از تصریح ترتیب این سه بخش (چه، کی، کجا) در رهنمود خودداری کردم و فقط مثال زدم، که از آن دو مثال هم فقط یکی انتقالی خودم است و دیگری توسط کاربری دیگر نام‌گذاری شده. البته «آشوب‌های بالتیمور ۲۰۱۵» آنقدر بدخوان و به گوش ناآشنا بود که به عنوان یک گزینه حتی به ذهنم هم خطور نکرد و فکر نکردم ممکن است از سوی کسی مورد حمایت باشد. موارد مورد تردیدِ من از نوع دیگری بود که از قضا جایی از فرصت استفاده کردم و برای تحریک مشارکت کاربران مطرحش کردم: «... مورد مشابهی برای رویدادها داریم. «سانحه ۱۳۹۱ قطار زاهدان-تهران» بهتر است یا «سانحه قطار ۱۳۹۱ زاهدان-تهران» ؟» که خب البته کسی مشارکتی نکرد. این عادت کاربران ماست که در رهنمودسازی مشارکتی نمی‌کنند و تنها هنگامی یادشان می‌افتد رهنمودی وجود دارد که با کاربر دیگری دست‌به‌یخه شده باشند.

@Sicaspi: من هم با نظر و هم با استدلال شما موافقم. «در زلزلهٔ هزار و سیصد و شصت و نهِ رودبار ... نفر کشته شدند»، «قطار بیست و سی دقیقهٔ مشهد آمادهٔ حرکت است»، «در جنبش‌های دههٔ شصتِ اروپا ...»، و از این دست همه مثال‌هایی از خوانش روان این نوع ترتیب در کاربردهای روزمره است. اصلاً «آشوب‌های بالتیمور ۲۰۱۵» را چطور باید خواند؟ با کسره؟ با ویرگول؟ با وقف؟

@Yamaha5: مثال رده‌بندی «برنده اسکار ۲۰۱۰» بواقع شگفت‌انگیز بود. اولاً که این رده است و آن نوشتار و نام‌گذاری رده و نوشتار ارتباطی با هم ندارند. دوماً اینکه این جشنواره‌ای هنری‌ست و آن واقعه‌ای طبیعی/تروریستی/سانحه. سوم اینکه مثال شما اصلاً درش مکان ندارد که بخواهد در قیاس با مورد ما مشکلی را حل کند. ما بیش از ۶۰ رهنمود برای نام‌گذاری نوشتارها داریم ({{قواعد نام‌گذاری}})، بعد باید نام یک نوشتار را از روی مثال یک ردهٔ نامرتبط انتخاب کنیم؟ شما کاربری پرسابقه و پردسترسی هستید. انتظار می‌رود در استدلال‌ها به رهنمودها استناد کنید، نه به یک مثال با موضوع متفاوت، بدون مکان، و آن هم از یک فضای نام دیگر! رده‌های «انفجار ترکیه در شهریور ۹۴ و انفجار ترکیه در مهر ۹۴» را هم پیدا نکردم. لطفاً پیوند دهید.

@AzorAhai: ممنون از شما که با پینگ خبرم کردید اینجا دارند درباره‌ام صحبت می‌کنند. زمانهٔ بدی شده.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)پاسخ

در ابتدا «زمانهٔ بدی شده.» در متن بالایی من اصلاً به شما اشاره‌ای نداشتم و فقط مثال زدم که چنین برآشفتید!

برای وحدت رویه جایی که امکان باشد نام همهٔ فضاهای نام مشابه باشد چه ایرادی دارد؟ مسلم است که نامگذاری رده با مقاله تفاوت دارد ولی برای مواردی که نام مقاله مشابه رده چندین آیتم را در خود دارد می‌توانند شبیه باشند.

رهنمودها در اثر نظر کاربران است پس نظر مخالف دادن به رهنمودی که ترجمه‌است کار اشتباهی نیست. نهایتاً با بحث یکی از طرفین قانع می‌شود یا اجماع حاصل می‌شود ناراحت شدن ندارد.

از بیان مثال برنده اسکار ۲۰۱۱ منظورم کانسپت یا ایده کلی بود که عنوان از نظر مفهومی باید به صورت پله‌کانی باشد ابتدا موضوع بعد رویداد یا مکان یا حالت بعد زمان. در مورد «انفجار ترکیه در شهریور ۹۴ و انفجار ترکیه در مهر ۹۴» حتماً باید مقاله باشد؟ مثلاً اگر برای انفجارهای تروریستی اخیر ترکیه برای هرکدام بخواهیم یک مقاله بسازیم چه عنوانی را پیشنهاد می‌کنید؟ در همه عنوان‌ها کلمات «ترکیه» «انفجار» «زمان انفجار» باشد با توجه به اینکه همگی در یک سال روی داده‌اند.یاماها۵ / ب ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)پاسخ

@Yamaha5: سلام مجدد. بله، شما به من اشاره نداشتید. من هم در آن پیام اشاره‌ام به شما نبود. تنها بخش‌هایی از آن پیام مربوط به شما بود که در مقابل پینگ نام‌تان آورده بودم. کاربر:Kasir در مورد ویرایش‌های من و من حرف زدند بدون اینکه من را پینگ کرده باشند.

بله، آن رهنمود ناقص است و نیاز به تکمیل شدن دارد و نظر مخالف دادن کار اشتباهی نیست. همان‌طور که پیشتر در بحث ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (رویدادها)#ویرایش نیازمند اجماع به خودتان هم گفتم علت این ناقص بودن همین است که من از خودم چیزی به آن نیفزوده‌ام (که در آن صورت کامل اما بدون اجماع می‌بود).

مثال اسکار از آنجا که اجزایش با رویدادها مطابقت ندارد (رویداد و مکان و زمان) غلط‌انداز است. در مورد آن انفجارها پیشنهاد من همان ترتیبی‌ست که گفتم: «انفجارِ شهریورِ نودوچهارِ ترکیه» (که البته سالش قاعدتاً باید میلادی باشد). یک نمونهٔ حتی خاص‌تر: بمب‌گذاری‌های ۷ ژوئیه ۲۰۰۵ لندن (تا با 21 July 2005 London bombings (هرچند نوشتارش هنوز ساخته نشده) متمایز شود) یا بمب‌گذاری فوریه ۲۰۰۴ متروی مسکو (تمایز با August 2004 Moscow Metro bombing). بطور خلاصه: ۱. رویداد ۲. زمان ۳. مکان.

اینکه تاریخ را در پایان آورده‌اید و به آن «در» افزوده‌اید البته به خوانش درست عنوان کمک می‌کند، ولی همچنان حشو دارد (هر عنوان باید یک در اضافه بگیرد) و در نتیجه ترجیح من نیست.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)پاسخ

من جناب @Hamid Hassani: را فرامیخوانم تا بعنوان یک زبان‌شناس نظر خود را در خصوص اختلاف دوستان مطرح کند. --آرمان (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)پاسخ

کاربر یاماها مثالتان به این مسئله بیربط است. اسکار ۲۰۱۰ یک مراسمیست که به همین عنوان وجود دارد. حالا شما می‌توانید دربارهٔ برندگانش و مجریانش و غیره صحبت کنید. در ترکیب برنده اسکار ۲۰۱۰، ۲۰۱۰ وابسته اسکار است نه برنده؛ ولی مثلاً در جام جهانی ۹۸ فرانسه، ۹۸ وابسته جام جهانی است نه فرانسه. خلط نفرمایید1234 (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)پاسخ

وقتی تاکیدمان روی اسکار باشد، می‌گوییم برندگان اسکار ۲۰۱۰. وقتی روی برنده باشد، می‌گوییم برندگان ۲۰۱۰ اسکار یا مثلاً برندگان امسال اسکار. در آن رده تاکیید روی اسکار است نه برنده، چون اصلاً رده‌بندی بر اساس اسکار است، برای همین همین شیوه فعلی نامگذاریش درست است. در خصوص ترکیه باید ببینیم تأکید روی ترکیه است یا بمبگذاری. به نظر من دومیست چون آن قدر هنوز بمبگذاری در ترکیه به این شکل مصطلح نشده و به گوش آشنا نیست که بخواهیم برای شماره گذاریش به شیوه‌ای که می‌گویید استفاده کنیم. 1234 (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)پاسخ

با کاربر:Sicaspi موافقم. «اسکار ۲۰۱۰» یک مفهوم مستقل است و می‌توان برایش ترکیب اضافی درست کرد (مثلا برندهٔ اسکار ۲۰۱۰) اما «هند ۲۰۱۰» یک مفهوم مستقل نیست که ترکیب اضافی برایش درست کرد. سال باید در پرانتز بیاید مثل «سیل هند (۲۰۱۰)». — حجت/^بحث ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)پاسخ

سلام. از پرانتز هنگامی استفاده می‌کنیم که عنوان اصلی دارای مفهومی باشد و اشغال شده باشد و برای تمایز نیاز به پرانتز باشد. انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا دارای مفهومی مستقل و دارای نوشتار است و از این رو هر برگزاری انتخابات را با سال ابهام‌زدایی می‌کنیم: انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا (۲۰۱۶). اما انفجار استانبول یا زلزلهٔ ژاپن یا سیل افعانستان یا حادثهٔ قطار مسکو یا ... هیچ‌یک دارای مفهومی مستقل نیستند که بخواهند نوشتاری داشته باشند تا و بعد هر رویداد بخواهد با پرانتز ابهام‌زدایی شود. از این رو اصولاً در نام‌گذاری حوادث از پرانتز استفاده نمی‌کنیم و سال یا ماه یا ... را در دل عنوان می‌آوریم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)پاسخ

این واضح است که آوردن عدد در وسط عبارت نامأنوس است، وقتی می‌توان از سیل هند ۲۰۱۰ استفاده کرد چرا باید از سیل ۲۰۱۰ هند استفاده کنیم؟ حادثه مکان زمان چون همان‌طور که قبلاً گفتم حادثه در مکان رخ می‌دهد و سپس بحث زمان به میان می‌آید، بهتر است زیاد مسائل را پیچیده نکنیم. Kasir ^بحث ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)پاسخ

چیزی که نامانوس است گفتن «جام جهانی فرانسه نود و هشت» جای «جام جهانی نود و هشت فرانسه» است. قدری تأمل بفرمایید و ببیند چیزی که می‌گویید اصلاً در جهان واقع کاربردی دارد یا نه. --1234 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)پاسخ

درود به دوستان و استادان. جناب آرمان بنده را فراخواندند. همهٔ نظرها را به‌دقت خواندم و کلی یاد گرفتم. درمجموع، بنده با نظر جناب Sicaspi موافقم. افزون بر اینکه ساختار نحوی فارسی و انگلیسی (مثلاً) و ترتیب اجزای سخن در آنها متفاوت است، شمّ زبانیِ ما هم می‌گوید که برای ساختن یا ترجمهٔ چنین نوشتارهایی بهتر است به شیوهٔ «زلزله ۱۳۴۸ بروجرد» عمل شود نه «زلزله بروجرد ۱۳۴۸». در اغلبِ رده‌ها هم می‌توان ترتیب را برمبنای «رویداد + زمان + مکان» (چی + کِی + کجا) قرار داد. در مواردی نظیر اسکار هم می‌توان تصمیم موردی گرفت و ترتیبِ «زمان + مکان» را به‌هم زد. اما در نوشتارهایی مانند «سانحه ۱۳۹۱ قطار زاهدان-تهران» پیشنهادم درجِ پرانتز است: «سانحه قطار زاهدان-تهران (۱۳۹۱)»، چون هنگام خواندن نمی‌گوییم «سانحهٔ هزار و سیصد و نود و یکِ قطارِ زاهدان-تهران»؛ نه‌اینکه دانش‌نامه‌ای نباشد، شمّ زبانی‌ام به من می‌گوید که خوانشِ آن بدان شکل چندان معمول نیست. پیشنهادم درمورد «سیل هند ۲۰۱۶» هم دقیقاً به همین‌گونه است: «سیل هند (۲۰۱۶)». اگر هم اتفاقی این‌چنینی دو بار در سالی روی داده باشد، باز بهتر است که شیوهٔ کار را حفظ کنیم و دو نوشتار را این‌چنین متمایز کنیم: «سیل فلان‌جا (مارس ۲۰۱۶)»، «سیل فلان‌جا (نوامبر ۲۰۱۶)». همه می‌دانیم که همین مثال به‌راحتی در انگلیسی با مکث بیان می‌شود و مثلاً به کاما و پرانتز نیاز نیست، اما روح زبان فارسی تاکنون اجازه نداده این‌چنین عمل کنیم. البته، فارسی ویژگی‌های دیگری دارد که یا در انگلیسی یافت نمی‌شود یا بیانِ آنها در آن زبان با فارسی فرق دارد و چه‌بسا، برای روان‌سازی‌اش در تفهیم، آنجا باید از پرانتز و دیگر عناصرِ سجاوندی یا طولانی‌تر کردنِ سخن بهره برد. ارادتمند، Hamid Hassani (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)پاسخ

@Hamid Hassani: سلام. من دو موضوع را متوجه نشدم:

چه تفاوتی بین «زلزله ۱۳۴۸ بروجرد» و «سیل هند (۲۰۱۶)» وجود دارد که آنها را به دو شکل متفاوت پیشنهاد داده‌اید؟
وقتی پیشنهاد می‌دهید «سانحه قطار زاهدان-تهران (۱۳۹۱)»، چه نوشتاری باید در عنوان «سانحه قطار زاهدان-تهران» (همان عنوان بدون پرانتز) قرار گیرد؟ عنوان اصلی خالی و قرمز بماند و نوشتار در عنوانِ ابهام‌زدایی‌شده با پرانتز قرار گیرد؟

سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)پاسخ

فراموش نکنیم پرانتز برای ابهام زدایی به کار می‌رود. برای زمانیست که چیزی که می‌خواهید توی پرانتز بگذارید در وهله اول هنگام فکر در خصوص موضوع به ذهن خطور نمی‌کند. مثلاً چند تا حسن قلی سرشناس هستند هر یکی را با سال تولدشان ابهام زدایی می‌کنید مثلاً حسن قلی (متولد ۱۳۰۰). وقتی که این احتمال وجود دارد که واقعه باز هم رخ دهد، لازم است زمان در خود عنوان مقاله (و نه در پرانتز) قرار بگیرد. وقتی شما می‌گویید سیل هند، این عبارت برای اشاره به واقعه مورد نظرتان کافی نیست چون هر چند وقت یک بار در هند سیل می‌آید و مخاطب از شما توقع دارد به زمانش هم اشاره کنید. پس سال سیل باید در خود عنوان واقعه ذکر شود چون سال برای مشخص شدن رخداد در ذهن خواننده لازم است. با همه اینها، سیل هند (۲۰۱۵) بهتر است تا سیل هند ۲۰۱۵ چون دومی اصلاً در زبان فارسی بی معناست. مثل این می‌ماند که به جای سیل دیروز هند بگویید سیل هند دیروز. 1234 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)پاسخ

نمی‌توانم تصور کنم که در فضای نامِ «سانحه قطار زاهدان-تهران...»، تاریخ در جایی غیر از انتها بیاید. توضیحِ بیشتر دربارهٔ باقی عرایضم:

۱- شاید میان «زلزله ۱۳۴۸ بروجرد» و «سیل ۲۰۱۶ هند» هیچ تفاوتی وجود نداشته باشد جناب Saeidpourbabak؛ یعنی اگر هردو به یک شیوه خوانده شوند (که همین‌طور است)، پس می‌توان آنها را داخل پرانتز آورد؛ چون:

۲- گویا خیلی جاها می‌توان از پرانتز با مفهومی غیر از ابهام‌زدایی استفاده کرد. تا جایی که یادم هست، شما از کاربرانی هستید که بر ابهام‌زدایی‌ها تمرکز و تسلط دارید (پارسال تذکرهای بجا و ارزنده‌ای هم از شما دریافت کردم). شما بهتر از بنده می‌دانید، اما می‌شود در فضای نامِ دو نوشتار اصلی یا بیشتر، از پرانتز استفاده کرد و صفحهٔ ابهام‌زدایی آنها را بدون پرانتز آورد. مثالش فیلم‌های هم‌نام که در تاریخ‌های مختلف تولید یا انتشار یافته‌اند؛ همچنین، نام‌های جغرافیایی فراوان یا نام اشخاص: «حسن‌قلی (خواننده)»، «حسن‌قلی (کارگردان)»، «حسن‌قلی»، «حسن‌قلی (ابهام‌زدایی)».

بله جناب Sicaspi، هرگز نمی‌توان گفت «سیل هند دیروز»*، چون قضیه مربوط به روز است. به همین ترتیب، بمب‌گذاری‌های ۷ ژوئیه ۲۰۰۵ لندن به همین شکل طبیعی‌ست. درضمن، موافقم که به «در» نیاز ندارد، چون روان است و با سیاق فارسی جور درمی‌آید.

به نظر می‌رسد جمع‌کردنِ این بحث‌ها و نتیجه‌گیری دربارهٔ آنها دشوار باشد. مخلص، Hamid Hassani (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)پاسخ

آزمونی که فکر می‌کنم راهگشا باشد این است که جای عدد سال امروز یا پارسال بگذاریم ببینیم معنی می‌دهد یا نه. بعد پارسال یا امروز را با سال جایگرین کنیم. نباید فرقی بکند. شاید لازم باشد هر مورد به طور خاص سنجیده شود. نباید با این مقوله به طور مکانیکی برخورد کرد و یک فرمول را به هر چیزی سعی کرد اطلاق کرد. 1234 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)پاسخ

بله، مسلماً درمورد این نوع نوشتارهای «تاریخ‌دار» نمی‌توان به‌طور مکانیکی عمل کرد. – Hamid Hassani (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)پاسخ

سلام. در این بحث دیگر در رد «سیل هند ۲۰۱۵» چیزی نمی‌گویم و فقط در رد «سیل هند (۲۰۱۵)» استدلال می‌کنم. اتفاقی که در این بحث دارد می‌افتد این است که داریم از چاله به چاه درمی‌افتیم.

بجز مواردی که پرانتز جزئی طبیعی از نام یک نوشتار است (مثل (خوشم میاد) از روشی که دوستم داری یا طلا (I) سولفید) پرانتز همیشه برای ابهام‌زدایی‌ست. (@Hamid Hassani: اگر درست متوجه منظورتان نشده‌ام برای «گویا خیلی جاها می‌توان از پرانتز با مفهومی غیر از ابهام‌زدایی استفاده کرد.» مثالی بزنید و بیشتر توضیح دهید). یعنی هرگاه نوشتاری با عنوان «الف (ب)» می‌بینید معنی‌اش این است که حداقل یک نوشتار دیگر با عنوان الف وجود دارد (که برای تمایز با نوشتار اول بوسیلهٔ (ب) از آن رفع ابهام شده). مثلاً چون فقط یک فیلم با عنوان معجزه در میلان داریم، عنوانِ اصلی به آن داده شده و تمام. اما چون چند فیلم با نام «ابله» داریم، بوسیلهٔ پرانتز از عنوانِ آنها ابهام‌زدایی می‌کنیم: ابله (فیلم ۱۹۵۱) و ابله (فیلم ۱۹۵۸).

نتیجه: در صورت تصمیم به استفاده از پرانتز برای سال در رویدادها، نمی‌توانیم «زلزله بروجرد (۱۲۸۷)» را بسازیم، در حالی که عنوان «زلزله بروجرد» خالی و قرمز است، یا تغییرمسیری به «زلزله بروجرد (۱۲۸۷)» است. تنها درصورتی می‌توان «زلزله بروجرد (۱۲۸۷)» را ساخت که مثلاً «زلزله بروجرد (۱۲۵۵)» ای وجود داشته باشد (و «زلزله بروجرد» صفحهٔ ابهام‌زدایی شود). از این رو من با این پیشنهاد مخالفم، چرا که در اغلب موارد امکان استفاده از سال در عنوان نوشتارها را از دست می‌دهیم.

از میان ۱۰ زبان مهم‌تر ویکی‌پدیا که بررسی کردم تنها در ویکی روسی و لهستانی از پرانتز استفاده می‌کنند (و مشکل خالی بودن عنوان اصلی را هم دارند) و در هشت تای دیگر عدد سال را در عنوان می‌آورند (به عنوان مثال میان‌ویکی‌های زمین‌لرزه و سونامی ۲۰۱۱ توهوکو را ببینید). البته ما پیرو ویکی دیگری نیستیم و می‌توانیم اینجا هر طور خواستیم تصمیم بگیریم، منتها باید بدانیم که در صورت تصمیم به آوردن سال در پرانتز، دست ما در استفاده از تاریخ در عنوان بسته خواهد شد و فقط و فقط برای رفع ابهام می‌توانیم از سال استفاده کنیم.

من مثال «سانحه قطار ۱۳۹۱ زاهدان-تهران» را که خیلی خاص است آوردم تا در این حین تکلیفش مشخص شود، ولی ظاهراً بلای جان‌مان شده. پیشنهادی دارم: در ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (رویدادها) آمده که آوردنِ تاریخ در عنوان نوشتار رویداد یک باید نیست، اما پارامتر سال می‌تواند شناساگر مفیدی باشد. در نتیجه پیشنهادم این است که موارد سرراستی مثل «زلزله ۱۲۸۷ بروجرد» و «سیل ۲۰۱۵ هند» را به همین شکل نگه داریم، اما برای «سانحه قطار ۱۳۹۱ زاهدان-تهران»، با این امید که این سانحه در این مسیر تکرار نشود، عنوان نوشتار را بدون سال بیاوریم: «سانحه قطار زاهدان-تهران».

Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)پاسخ

منظورم از پرانتز و ابهام‌زدایی، همان کاربرد معمولِ فعلیِ ابهام‌زدایی بود. با «سانحه قطار زاهدان-تهران» (یعنی بدون تاریخ) هم موافقم. – Hamid Hassani (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)پاسخ

کاربران منبعی را معرفی کنند که گفته باشد در زبان فارسی باید از فرمت رویداد زمان مکان استفاده شود آن موقع قبول می‌کنم که این مدل نوشتن صحیح است وگرنه بقیه همانند من فقط موضوعی را مطرح می‌کنند، من منبعی بابت حرف‌هایم فعلاً ندارم اگر بقیه دارند معرفی کنند تا به نتیجه‌ای صحیح برسیم، آن موقع شیوه‌نامه فعلی که معلوم نیست چطور نوشته دارای مقبولیت می‌شود. Kasir ^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)پاسخ

هم‌نظر با سیکاسپی و پوربابک 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)پاسخ

جمع‌بندی تا اینجا

آنجا که زمان جزئی از اسم رویداد است (مثل «المپیک ۲۰۰۸») این اسم را پیوسته می‌آوریم و مکان را جدا («المپیک ۲۰۰۸ پکن»). اما جایی که زمان جزئی از اسم رویداد نیست و مکان سهم بیشتری در شناخت رویداد دارد (مثل «لیگ برتر فوتبال ایران») زمان را بعد از ترکیب مکانی می‌آوریم («لیگ برتر فوتبال ایران ۹۲–۱۳۹۱»). در مواردی که نه تاریخ و نه مکان برتری خاصی نسبت به هم ندارند (مثلاً «زمین‌لرزه ۱۲۸۷ بروجرد» یا «زمین‌لرزه بروجرد (۱۲۸۷)» که نه سال و نه مکان جزئی از یک نام رسمی نیستند)، اجماع وجود ندارد که کدام روش بهتر است. — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)پاسخ

@Huji: سلام. من به این جمع‌بندی معترضم و به نظرم در مورد دوم (زلزلهٔ بم (۱۳۸۲)) اجماعی وجود نداشته. شما نظری داده‌اید و Hamid Hassani هم (با استدلالی که بنده متوجه نشدم) با آن موافقت کرده‌اند، منتهی کسی به استدلال‌های من پاسخی نداده (مگر اینکه بگوییم آنها استدلال نبوده است) و بحث به پایان نرسیده. مثلاً کسی نگفته در این صورت چه چیزی در عنوان «زلزلهٔ بم» قرار می‌گیرد، یا اینکه پرانتز دارد از چه چیزی ابهام‌زدایی می‌کند. دیگر اینکه شما خود در این بحث شرکت داشتید و بهتر بود خود جمع‌بندی نمی‌کردید، خصوصاً وقتی نتیجهٔ جمع‌بندی بر نظر خودتان در بحث منطبق شده است. لطفاً بخث را باز بگذارید و اجازه دهید کاربری پاسخ پرسش‌های من را بدهد و بعد مدیر دیگری جمع‌بندی کند. البته با نظری که شما داده‌اید و جمع‌بعدی‌ای که کرده‌اید فضا برای جمع‌بندی‌ای دیگر و رسیدن به نتیجه‌ای دیگر خیلی محدود شده، ولی بگذارید لااقل ظاهر قضیه درست باشد. سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: جمع‌بندی را باز کردم. اگر چند زلزلهٔ بم داشته باشیم، مثال را هم عوض کردم چون مثال زلزلهٔ بم واقعاً خوب نبود. به نظر من زلزلهٔ بم از آن حالت‌هایی است که به هر دو روش درست است. با این جمع‌بندی جدید مشکلی دارید؟ — حجت/^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۲ (UTC)پاسخ

@Huji: سلام. ممنون. شما مثال را عوض کرده‌اید، منتها منطق جمع‌بندی در قسمت دوم تغییری نکرده، در نتیجه بر اساس آن همچنان می‌توان زمین‌لرزه ۱۲۸۷ بروجرد را به زمین‌لرزه بروجرد (۱۲۸۷) منتقل کرد که از نظر من اشتباه است. همانطور که گفتم ساختن عنوان دارای پرانتز در صورتی که عنوان بدون پرانتز وجود نداشته باشد/نتواند وجود نداشته باشد غلط است. یعنی «زمین‌لرزه بروجرد» هیچگاه صاحب مقاله نخواهد شد که آنگاه بخاطرش (۱۲۸۷) را برای اشاره به آن زلزلهٔ خاص استفاده کنیم. ولی انتخابات ریاست‌جمهوری ایران مقاله دارد (یا حتی اگر نداشت می‌توانست داشته باشد، کما اینکه انتخابات ریاست‌جمهوری قرقیزستان هنوز مقاله ندارد، ولی می‌تواند داشته باشد و در نتیجه عنوان انتخابات ریاست‌جمهوری قرقیزستان (۲۰۰۵) به درستی انتخاب شده) و در نتیجه از (۱۳۷۶) برای ابهام‌زدایی آن استفاده می‌کنیم: انتخابات ریاست‌جمهوری ایران (۱۳۷۶). در یک کلام، برای سوانح و حوادث نمی‌شود از پرانتز استفاده کرد.

پیشنهادم این است که این قواعد نام‌گذاری را (مانند انگلیسی) به موارد خرد و موردی بشکنیم، بجای اینکه سعی کنیم استدلال و متنی جامع و مانع بیابیم (تا هم یافتن و جمله‌بندی چنین استدلالی دشوار شود و هم درک و بکار بستنش از سوی کاربران). سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: باز هم گسترده‌ترش کردم. حالا چه طور؟ قبول می‌کنید که فعلاً این را به رهنمود اضافه کنیم بعد با هم راجع به حالت سوم (که اجماع هنوز رویش نداریم) بیشتر بحث کنیم؟ — حجت/^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)پاسخ

@Huji: سلام. بله. سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۰ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: عالی! یک قدم به جلو رفتیم. من تا همینجا را به رهنمود می‌افزایم (فردا البته). — حجت/^بحث ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)پاسخ

نظر من زمین‌لرزه ۱۲۸۷ بروجرد است یعنی ترتیب چه؟ کی؟ کجا؟ زمین‌لرزه بروجرد (۱۲۸۷) اشتباه است و با قواعد ابهام‌زدایی در تضاد است. -- آرمان^ب ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)پاسخ

یادبودها در صفحه اصلی

آخرین نظر: ۷ سال پیش۱۸ نظر۶ شخص در بحث

با سلام خدمت همه همکاران. با تلاش جناب یاماها و همکاری اینجانب یادبودهای برگزیده/جلالی ایجاد شد. با صحبتی که با یاماهای عزیز داشتیم قرار شد نظر دوستان در مورد اینکه در صفحه یادبودها چند مورد میلادی و چند مورد شمسی باشد را جویا شویم. دوستان دقت کنید تعداد یادبود نباید از ۲۰ مورد بیشتر شود. لطفاً نظر دهید چند مورد شمسی و چند مورد میلادی باشد. (فعلا قمری ایجاد نشده).

کار بسیار ارزشمندی شده، خیلی ممنون ام از این تفکیک درست که زودتر از اینها باید می‌شد. اما @Behzad39: عزیز؛ «جلالی» درست نیست، باید بکنیمش «هجری خورشیدی». جلالی دستگاه شمارش این تقویم است که مبدایش هم می‌تواند هجری باشد هم شاهنشاهی هم جلالی هم ... ، مثلاً این است که مثلاً میلادی را بگوییم گرگوری!--arfar (گفتگو) یکشنبه، ۱۰ مرداد ۱۳۹۵، ساعت ۱۰:۰۹ (ایران) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)پاسخ

@Arfarshchi: سلام گرم به شما و شرمنده بابت دیرجواب دادن. نام جلالی را کاربر:Yamaha5 انتخاب کرده و من فقط یادبودها را در آن وارد کردم. همان‌طور که یادبودهای قمری را در تقویم قمری وارد کردم. --Behzad39 (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)پاسخ

نظرات

۱۵ مورد شمسی - ۵ مورد میلادی(فقط بسیار مهم و روزهای جهانی) Behzad39 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)پاسخ
چون یادبودهای شمسی مختص ایران و افغانستان است به نظرم وزن صفحهٔ اول زیاد به سمت ایران می‌آید با توجه به این مطلب ۵ مورد هجری شمسی- ۱۵ مورد میلادی یاماها۵ / ب ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)پاسخ

بیست مورد خیلی زیاد است! مجموعاً هفت هشت تا مثل ویکی‌های دیگر بهتر است قرار نیست کل صفحه هر روز در یادبودها کپی شود. --1234 (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)پاسخ

@Sicaspi: سلام بر همکار عزیز، برای بیست مورد پیشنهادی حداکثر را در نظر گرفتیم. اگرنه روزی در تقویم نداریم که بیست مورد یادبود داشته باشیم و از طرفی ما یادبودهای سه تقویم شمسی و میلادی و قمری را در نظر گرفتیم اما سایر ویکی‌ها یک تقویم دارند. در کل فکر نمی‌کنم روزی بیش از همان هفت یا هشت مورد یادبود داشته باشد. --Behzad39 (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)پاسخ

یادبودهای مربوط به ایران ثابت نیستند و هر سال یادبودهای جدیدی به وجود میان و یادبودهای قبلی حذف میشن به جز چند یادبود مذهبی که همیشه ثابت هستن. به نظرم یکی دو مورد یادبود هجری خورشیدی باشه الباقی عیسوی. --دوستدار ایران بزرگ ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)پاسخ

@Doostdar: سلام بر شما، لطفاً علت نظرخواهی را مطالعه کنید. تقویم جلالی و قمری ایجاد شده هر روزی هم که تغییر بکنه در یادبودها قابل حذف و اضافه کردن هست و از این مورد مشکلی نیست. Behzad39 (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)پاسخ

سلام جناب بهزاد حالا که تذکر دادید لیست یادبودهای هجری خورشیدی رو نگاه کردم. آیا روز «اعلام انقلاب فرهنگی در ایران» از اهمیت کافی برای رفتن به صفحه اصلی برخوردار هست؟ در روز «شوراها و آغاز هفته شهر و شهروند» در کدوم شهر ایران مراسم برگزار میشه؟ روز تأسیس ساواک برای چه کسی اهمیت داره؟ روز معلم چرا نوشته نشده؟ به نظرم رویدادهای تقویم هجری شمسی نظم مشخص و اهمیت آشکاری ندارن. پس بهتره تا جای ممکن در صفحه اصلی کمتر استفاده بشن. --دوستدار ایران بزرگ ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)پاسخ

@Doostdar: گرامی، هر ویکی‌پدیا باید به مخاطبان خود هم نگاهی بکند. مخاطبان ویکی‌فا عمدتاً فارسی‌زبان ایرانی و افغان اند، خیلی وقت‌ها جایگاه رویدادهای جهانی نزد مخاطبان ویکی‌فا پایینتر از رویدادهای دیگر است. برخی مثال‌هایی که شما زدی برای مخاطبان ویکی‌فا پراهمیت‌تر است از زادروز فلان آدم اهل فلان کشور که اصلاً عمدهٔ ما اسمش را هم اولین بار است در ویکیفا می‌بینیم! ما باید ویکی‌فا را پربار کنیم، البته باید حواسمان هم باشد که ویکی ویکی است و باید رویکرد جهانی‌اش هم حفظ شود برای همین رویدادهای جهانی کم‌اهمیت در ایران را هم در یادبودهای میلادی می‌آوریم، ولی نباید رویدادهای کم‌اهمیت در دنیا ولی پراهمیت برای مخاطبانمان را کنار بگذاریم؛ هم این باشد هم آن. arfar (گفتگو) یکشنبه، ۱۰ مرداد ۱۳۹۵، ساعت ۱۰:۰۷ (ایران) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)پاسخ

متغیر: به نظرم تعداد مشخص کردن درست نیست و دست‌وپاگیر می‌شود. ممکن است یک روز به نصف برسد ممکن است یک روز کمتر از نصف باشد ممکن است یک روز بیشتر از نصف باشد. مهم این است که همهٔ رویدادهای مهم خورشیدی و میلادی هر دو پوشش داده شود. arfar (گفتگو) یکشنبه، ۱۰ مرداد ۱۳۹۵، ساعت ۱۰:۰۷ (ایران) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)پاسخ
@Behzad39 و Arfarshchi: در خصوص رویدادهای پیش از سده اخیر امکان تعیین تاریخ شمسی میسر نیست و هر تبدیلی ۵۰ درصد احتمال خطا دارد. ضمن آنکه اگر بنا بر محاسبه زمان بر اساس سال خورشیدی باشد، محاسبه بر اساس گرگوری راحت تر از جلالی است؛ لذا پیشنهادهایی نظیر «۱۵ مورد شمسی - ۵ مورد میلادی» منجر به تولید خطاهای فراوان خواهد شد. --سید (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)پاسخ

@Sa.vakilian: متوجه منظور شما نشدم، دوست گرامی منظور من از پیشنهاد «۱۵ مورد شمسی - ۵ مورد میلادی» این بود که در صفحه اصلی چند یادبود میلادی و چند یادبود شمسی قرار بگیرد. پیشنهادی برای تبدیل تاریخ‌ها نداشتم و ندارم. Behzad39 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۷ (UTC)پاسخ

@Behzad39: بله منظورتان را فهمیدم. عرض کردم وقتی ما فقط در خصوص حوادث صد سال اخیر تاریخ شمسی دقیق را می‌دانیم، چطور باید ۱۵ رویداد شمسی پیدا کنیم! عرض کردم اگر بنا به تبدیل قمری باشد، آن وقت تبدیل به میلادی به طور بسیار دقیق تری انجام شده است. --سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۴ (UTC)پاسخ

@Sa.vakilian: گرامی اگر رویدادی تاریخ دقیق میلادی داشته‌باشد یعنی تاریخ دقیق خورشیدی هم دارد. اگر هم ندارد پس باید آن رویداد با تاریخ قمری ذکر شود؛ بنابراین بنده سر پیشنهاد خودم هستم: بسته به اهمیت باید همهٔ رویدادهای مهم ایران و جهان ذکر شود، هر کدام با تاریخ خود. حالا اگر تاریخی تنها قمری بود برای کاهش خطا باید قمری‌اش ذکر شود arfar (گفتگو) شنبه، ۳۰ مرداد ۱۳۹۵، ساعت ۰۹:۵۷ (ایران) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)پاسخ

@Arfarshchi و Behzad39: متأسفانه این طور نیست. برای این منظور باید قواعد مشخص کبیسه گیری وجود داشته باشد. اما نظر @Huji: و @Shfarshid: این است که برای پیش از دوره معاصر این امکان وجود ندارد. تفصیلش را می‌توانید در اینجا بخوانید. --سید (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)پاسخ

@Sa.vakilian: آنچه هست اختلاف در مبناهای محاسباتی است. ما می‌توانیم یکی از این مبناها را انتخاب کنیم و در ویکی‌پدیا به کار بگیریم، مبنایی که رسمی‌ترین یا رایج‌ترین باشد. خیلی سخت نیست--arfar (گفتگو) شنبه، ۳۰ مرداد ۱۳۹۵، ساعت ۱۶:۰۲ (ایران) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)پاسخ

علاوه بر اشکال فوق، شمسی و میلادی مقارن هستند در نتیجه بهتر است بنا را بر همان میلادی بگذاریم. اما قمری می‌چرخد. یعنی در طول سال جابه‌جا می‌شود. در ویکی انگلیسی یادبودها مثل عید فطر را قمری هم در نظر می‌گیرند، اما در رویدادها فقط میلادی را مبنا قرار می‌دهند. با این حال نظر من این است که ما دست کم در رویدادهای سده‌های نخست هجری، قمری را ملاک بگیریم. --سید (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)پاسخ

الگوی «به انگلیسی» و نقض «ویکیپدیا واژه‌نامه نیست»

آخرین نظر: ۷ سال پیش۲۳ نظر۱۱ شخص در بحث

بسیاری از کاربرانی که از {{به انگلیسی}} استفاده می‌کنند بر خلاف سیاست «ویکی‌پدیا واژه‌نامه نیست» از این الگو در مقاله‌هایی که مقداری بار علمی داشته‌باشد استفاده می‌کنند. از طرفی خیلی وقت‌ها اصل واژه از زبانی به جز انگلیسی مانند فرانسوی به فارسی آمده‌است ولی کاربران بازهم از این الگو استفاده می‌کنند. هم‌اکنون در صفحهٔ اول فهرست تراگنجانش‌های الگو، در حدود نیمیش از این الگو به عنوان یادکرد واژه‌نامه‌ای استفاده شده‌است. گویا باید چاره‌ای اندیشید. پیشنهاد بنده:

توضیحات دربارهٔ استفاده از الگوهای زبانی به سیاست ویکی‌پدیا واژه‌نامه نیست افزوده شود
هرگاه کاربری این الگو را تراگنجاند، هنگام ذخیره به او هشدار دهد که

ویکی‌پدیا واژه‌نامه نیست. این الگو را جلو واژه‌های فارسی اضافه مکنید. از الگو برای نمایش معادل انلگیسی یا علمی واژه‌های فارسی استفاده مکنید.
مهم این است که واژه از چه زبانی به فارسی آمده‌است. اگر از زبان دیگری مانند فرانسوی آمده‌است از الگوی متناسب با آن استفاده کنید.

رباتی باشد که تراگنجانی‌های جدید این الگو را فهرست کند و به آن‌ها رسیدگی شود و موارد اشتباهی و خلاف سیاست حذف شود.

--arfar (گفتگو) دوشنبه، ۱۸ مرداد ۱۳۹۵، ساعت ۲۲:۴۹ (ایران) ‏۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)پاسخ

درود بر شما. اتفاقاً اخیراً نوشتار سیاست را می‌دیدم که با این مورد عجیب مواجه شدم. --یوسف (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)پاسخ

با تذکر خودکار مخالفم. با توضیح در صفحهٔ یادشده موافقم.

الگوهای به زبان (نه فقط انگلیسی، بلکه تقریباً همهٔ زبان‌ها) عمدتاً اشتباه استفاده می‌شوند. این الگوها را باید برای وامواژه‌ها به کار برد (مثلاً اول مقالهٔ مایکروسافت باید نوشت {{به انگلیسی|Miscrosoft}} تا خواننده بتواند از املای اصلی کلمه برای درک تلفظ درستش استفاده کند.

اما آنچه وامواژه نیست، نباید الگوی به زبان داشته باشد. مثلاً اول مقالهٔ سیاست نباید نوشت {{به انگلیسی|Politics}} چون «سیاست» یک وامواژه نیست.

مشکل جایی بدتر می‌شود که ابزار توویکی‌فا (@Ladsgroup و Yamaha5: ) این را همیشه نقض می‌کند و همیشه یک الگوی lang-en اول مقاله می‌افزاید که عمدتاً لازم نیست.

یک مشکل دیگر هم این است که برخی وقتی راجع به یک موضوع تخصص مقاله می‌سازند که ترجمهٔ فارسی متداول ندارد، اول مقاله الگوی به زبان به کار می‌برند و اسم انگلیسی یا فرانسوی آن موضوع را فهرست می‌کنند (مثلاً اول مقالهٔ انجام کار منزل، معادل انگلیسی‌اش که housekeeping) باشد را ذکر می‌کنند. این هم به نظر من اشتباه است، اما می‌شود با اغماض از آن گذشت (چون معادل فارسی رایج ندارد و ترجمهٔ ویکی عملاً من درآوردی است). البته مادامی که مقاله میان‌ویکی را داشته باشد. مقاله‌ای که الگوی به زبان داشته باشد اما میان‌ویکی نداشته باشد، خیلی ضد حال است. — حجت/^بحث ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۲ (UTC)پاسخ

@Huji: گرامی کاملاً با توضیحات شما موافق ام، ولی مشکل این است که اگر صرفاً این توضیح را در صفحهٔ خود الگو بیاوریم چون بیشتر کاربران بدان مراجعه نمی‌کنند همچنان مشکل به قوت خود باقی خواهد ماند--arfar (گفتگو) دوشنبه، ۸ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۷:۵۹ (ایران) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)پاسخ

موافق هر کس معادل انگلیسی، فرانسوی، ... مقاله رو نیاز داشته باشه میتونه با زدن یک دکمه به ویکی‌داده بره. وارد کردن معادل داخل مقاله باعث کندشدن سرعت خواندن مقاله میشه و نیازی نیست حتی برای مقاله‌های دارای عنوان آوانویسی شده. --دوستدار ایران بزرگ ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)پاسخ

@Arfarshchi: بله اما راه حل بهتری داریم؟ — حجت/^بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)پاسخ

@Huji: گرامی، اگر نخواهیم تذکر خودکار بدهیم، پیشنهاد می‌کنم پس دو کار انجام شود: ۱) بر افزودن این توضیح‌ها به ویکی‌پدیا واژه‌نامه نیست و توضیحات الگو، ۲) ربات فهرست کند تراگنجانی‌های جدید در بخش آغازین مقاله‌ها را (به جز موردهایی که در پاورقی آمده‌است) و البته رسیدگی غیررباتی شود (مثلا کاربر یا صاحب ربات تیک بزند)، سپس ربات اعمال کند--arfar (گفتگو) سه‌شنبه، ۹ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۵۴ (ایران) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)پاسخ

من خودم از مخالفان استفاده نادرست از این الگوها هستم و تلاش کردم آن را از بسیاری مقالات بردارم، اما اینکه فقط برای وام‌واژه‌ها باشد دیگر شورَش را درآوردن است. هر جا که برابر بیگانه موضوعیت داشته باشد باید این الگو آورده شود، بویژه در اصطلاحات علمی که آن علم‌ها از ما نیستند. در ضمن میان‌ویکی جزئی از محتوای صفحه نیست. میان‌ویکی قابلیتی در نرم‌افزار مدیاویکی است. محتوای مقاله با نرم‌افزار فرق دارد. برابر بیگانه باید جزء محتوای مقاله باشد، و نمی‌توان به قابلیت نرم‌افزار تکیه کرد. همه که محتوای ویکی را در داخل سایت نمی‌خوانند. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)پاسخ

اینکه آن علم‌ها از ما نیست را از کجا می‌فرمایی؟ از اصل اینکه ما انگلیسی را زبان علم بدانیم ادعایی است که نیاز به اثبات دارد، (آنچه می‌توان ادعا کرد این است که اغلب نوشته‌های علمی در بسیاری از رشته‌ها به زبان انگلیسی است). معادل انگلیسی در صورتی به درد مخاطب می‌خورد که بخواهد این مفهوم را در منبع‌های خارجی بخواند، در این شرایط آمدنش در متن مقاله چه سودی دارد؟ کسی که دنبال خواندن موضوع در زبان‌های بیگانه باشد بر میان‌ویکی کلیک کند تا همان را در ویکی‌ان بخواند. هر کسی هم که مقاله را در ویکی‌پدیا می‌خواند میان‌ویکی را دارد. آیا ما باید مقاله را جوری بنویسیم که کسی که بیرون ویکی می‌خواهد مقاله را بخواند به همهٔ اطلاعاتش دست یابد؟ مثلاً برخی اطلاعات در تراگنجانش جعبه اطلاعات می‌آید و در برخی شرایط منتقل نمی‌شود، آیا باید همهٔ آن اطلاعات در متن نیز بیاید؟ --arfar (گفتگو) سه‌شنبه، ۹ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۳۴ (ایران) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)پاسخ

این دیگر چیز اثبات‌کردنی نیست. زبان انگلیسی زبان علمی دنیاست. آوردن برابرهای بیگانه به‌ویژه انگلیسی هم کاری است که در خود منابع انجام می‌شود. همه کتاب‌های علمی یک بخش واژه‌نامه در آخر دارند. ویکی‌پدیا هم که بر پایهٔ منابع نوشته می‌شود باید راه همان منابع را برود و برابرهای بیگانه را ارائه دهد. حالا آخر ویکی‌پدیا نه، در خود محتوای صفحات. اینکه میان‌ویکی چطور پوچ است را هم پیشتر توضیح دادم. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)پاسخ

@Kouhi: گرامی، واژه‌نامهٔ آخر دانشنامه‌ها فرق می‌کند در حالتی است که آنها میان‌ویکی ندارد، همچنین می‌توان ویکی‌واژه یا هر واژه‌نامهٔ اینترنتی دیگری را هم‌کاربرد واژه‌نامهٔ انتهای آن دانشنامه‌ها تصور کرد. تازه در انتها آوردن یا آوردن در پاورقی، فرق می‌کند با اینکه مستقیم در خود لید بیاید. خیلی وقت‌ها در کتاب‌های علمی معادل را در پاورقی ذکر می‌کنند چون واژهٔ معادل از همان دست واژه‌هایی است که جناب حجت گفت، یعنی جانیفتاده و گنگ و مبهم.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۱۱ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۶:۴۹ (ایران) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)پاسخ

مخالف دوستان فرض را بر این گذاشته‌اند که همگان باید اطلاعات عالیه داشته باشند تا سرو کارشان به ویکی‌پدیا کشیده شود؟ آیا دانش‌آموزانی (که احیاناً اطلاعات جامعی به لحاظ سنی از زبان انگلیسی ندارند) و یا افراد مسن با سطح معلومات مختصر، که اصطلاح یک واژه را به انگلیسی نمی‌دانند و صرفاً با درج نام فارسی آن به ویکی‌پدیا می‌آیند و سپس (بوم) اشتباه کردید (کارها در اینجا کمی سخت‌تر است!)، اینجا همه چیز حتی اصل مقاله فارسی است حالا اگر دنبال واژهٔ اصلی (مثلاً) انگلیسی می‌گشتی لطفاً زحمت بکشید بر روی لینک زبان مربوطه در میان‌ویکی کلید کنید، آیا همین را می‌خواهید؟ خود من شخصاً بارها وقتی با تلفظ صحیح اسپل (هجی نام انگلیسی) برخی واژه‌ها یا اسامی اشخاص گرفتار می‌شدم یکی از راه‌ها همین مراجعه به مقالهٔ فارسی نام آن شخص، مکان و یا هر چیز دیگر و سپس یافتن برابر انگلیسی‌اش بود، نمی‌خواهم بگویم این کار کاملاً صحیح است ولی حذف کلی آن از مقالات استاندارد و خصوصاً بیگانه (از نظر واژه معادل فارسی) اشتباه است، بودن این الگو برای همهٔ مقالات بد است و بدتر آن حذف از تمام مقالات است، کمی سخت است اما با این شرایط باید به دنبال راهکار دیگری بود. --کامران اورفه (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)پاسخ

@کامران اورفه: گرامی، توجه فرما اینکه شما می‌گویی دنبال هجی و تلفظ می‌گردی این دقیقاً کاربرد واژه‌نامه‌ای است، نه دانشنامه‌ای! شاید کاربری بخواهد ریشه‌شناسی واژه را هم بداند، ولی نباید در ویکی‌پدیا ذکر شود؛ بنابراین استدلال شما نقض صریح این سیاست است. طبق این سیاست ویکی‌واژه مکمل ویکی‌پدیا است. --arfar (گفتگو) چهارشنبه، ۱۰ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۱:۲۱ (ایران) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)پاسخ

@Arfarshchi: این استدلال جنابعالی چنین بیان می‌کند که کاربر با جستجوی واژهٔ مورد نظر به شکل مستقیم به ویکی‌واژه هدایت می‌شود که همگی می‌دانیم چنین نیست و در حقیقت به صفحهٔ اصلی مقالات ارجاع داده می‌شود، در صورت اذعان به درستی این مطلب، همین موضوع کل فرضیات شما را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد پیشنهاد می‌کنم از باب سیاست‌ها برای کاربران اینجا سخن نگویید چرا که جمیع ما کاربران ویکی‌پدیا از آن اطلاع داریم نه سایرین، از این لحن بیان آخر من مکدر نشوید چرا که در بالا بنده را متهم به نقض سیاست کردید

@کامران اورفه: ما کوچک شماییم (: ولی همچنان معتقد ام پیشنهاد شما نقض سیاست است. اگر سیاست را غلط می‌دانیم باید پیشنهاد اصلاحش را بدهیم. (قصد تُندی ندارم نظرم را عرض می‌کنم)--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۱۱ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۶:۴۹ (ایران) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)پاسخ

@Arfarshchi: نظر جنابعالی همکار و دوست گرامی برای من بسیار محترم است و اگر مقتضی کند از آن دفاع هم خواهم کرد اما گاهی امر مشتبه می‌شود همانند اینکه چنین برداشت کردید که قصد نقض قوانین دارم چرا که در فکر همچین چیزی نبوده و نیستم.ارادتمند شما.--کامران اورفه (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)پاسخ

یکی از کارهای شایسته به نظرم این است که ابزاری برای ویکی‌پدیا طراحی شود برای پیوند به ویکی‌واژه یا ترجمه با استفاده از میان‌ویکی‌های ویکی‌داده، به این صورت که با کلیک روی واژه غیر از مترجم گوگل بتوان از چنین مترجمی نیز بهره جست. به هر روی ویکی‌پدیا دانشنامهٔ برخط است نه کاغذی--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۱۱ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۱:۲۷ (ایران) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)پاسخ

نظر: از آنجایی که ادامهٔ این بحث بدون حضور جناب یاماها و استماع نظرات ایشان ممکن است به نتیجهٔ مطلوب نرسد پیشنهاد می‌کنم تا حضور بهم رساندن ایشان اندکی بیشتر تأمل داشته باشیم (طبق آخرین اطلاع بنده ایشان در مرخصی هستند). --کامران اورفه (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)پاسخ

مخالف عنوان بسیاری از مقالات برابر فارسی واژه‌های علمی است که نه رایج است نه قابل فهم و معمولاً تا برابر بیگانه واژه ذکر نشود متوجه نمی‌شویم که این مقاله دربارهٔ چه مفهومی است، چون در موارد زیادی همان نام بیگانه رایج است؛ بنابراین به نظرم اصرار به حذف الگو در بسیاری مقالات، به ویژه مقالات علمی که عنوان نامفهوم و نارایج فارسی دارند نیز درست نیست و ذکر برابر بیگانه در مقالات بهتر است. --HaDi (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)پاسخ

@HaDi: در مواردی که واژهٔ بیگانه نیز در فارسی کاربرد دارد اول مقاله هردو ذکر می‌شود به عنوان وام‌واژه، بحث ما دربارهٔ حالتی است که معادل فارسی مبهم نیست یا میان‌ویکی موجود نیست. --arfar (گفتگو) چهارشنبه، ۱۰ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۱:۲۱ (ایران) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)پاسخ

موافق با عدم استفاده از آن و حذف الگوهای موجود هستم، دقیقاً با ورود ویکی‌داده که همه چی را در خودش جمع کرده، بودن این الگو جالب نیست، چون در ویکی‌داده نه فقط انگلیسی که به صدها زبان هم یافت می‌شود معادلش، و وجود چند زبان هم بی انصافی است در حق ویکی فارسی که باعث می شه استقلالش را از دست بدهد، و همیشه متکی به واژه انگلیسی هست، در حالی که من همیشه وقتی معادلی خواستم اولین نگاهم به ستون سمت چپ زبان‌ها بود --AFlorence (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)پاسخ

مخالف عقل سلیم حکم می‌کند که سیاست‌ها را طوطی‌وار و مکانیکی به‌کار نگیریم؛ من با این نظر مهران موافقم؛ ولی ابزار به ویکی‌فا نیاز به اصلاح دارد؛ سراسر ویکی پر شده از به‌انگلیسی‌های اشتباه، به‌خصوص جلوی نام افراد. Wikimostafa (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)پاسخ

اگر طبق سیاست مقالات بر اساس آنچه در جوامع دانشگاهی به کار می‌روند نامگذاری شوند مشکلی با این قضیه ایجاد نخواهد شد؛ ولی وقتی شما بیایی اسامی سرهٔ مهجور و من درآوردی را روی مقالات بگذاری طبیعی است که لازم می‌شود معادل خارجیش نوشته شود که به نوبهٔ خود استفاده از الگوی به انگلیسی را اقتضا می‌کند. 1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)پاسخ

من هم مخالفم. نظرم را در بحث:مقیاس بزرگای گشتاوری تبیین کرده‌ام. واقعیت این است که امروزه انگلیسی زبانی جهانی است. ما چه بخواهیم چه نخواهیم ناگزیر از مواجهه با معادل‌های این زبان هستیم، بالاخص برای واژه‌های علمی و تخصصی. من با موبایلم در دیدن میان‌ویکی‌ها مشکل دارم. برخی ممکن است مقاله را چاپ کنند. برخی هم ممکن است اصلاً ملتفت میان‌ویکی‌ها نشده باشند و نشوند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)پاسخ

ناهماهنگی در عنوان نام و نام خانوادگی در نام‌های افراد ژاپنی

آخرین نظر: ۷ سال پیش۶ نظر۳ شخص در بحث

درود، در حال حاضر در ویکی فارسی در صورتی که از منابع ژاپنی استفاده شود به روش آنها ابتدا نام خانوادگی و سپس نام بکار برده می‌شود. برعکس در صورتیکه از منابع انگلیسی استفاده شده باشد ابتدا نام و سپس نام خانوادگی آمده است. همین موضوع باعث شده است که خواننده متوجه نمی‌شود که کدام قسمت نام خانوادگی و کدام نام است. الگویی هست یوشیتارو نومورا

در این نام ژاپنی، «نومورا» نام خانوادگی است.

که نام خانوادگی را مشخص می‌کند. با توجه به اینکه انبوهی مقاله بدون این الگو باقی مانده است. در این مورد چه کاری بهتر است صورت بگیرد؟

نکته دیگر طرز نوشتن به فارسی است برای مثال هیدیوکی هیرایاما (平山秀幸) و تویوتومی هیده‌یوشی (豊臣秀吉) کانجی «هیدِه» (秀) در اولی بصورت «هیدِ» نوشته شده و در دومی به صورت «هیدِه»(Roozitaa (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)پاسخ

در مورد قست اول، یک ایده آن است که مقالهٔ نظیر در ویکی‌پدیای انگلیسی را بگیریم و اگر از الگوی Japanese name استفاده می‌کرد، نام خانوادگی را استخراج کنیم و در جایی ذخیره کنیم. بعد دستی می‌شود در مقاله‌های نظیر فارسی اطلاعات را اضافه کرد.

حتی از دستی بهتر، می‌شود یک ربات نوشت که از روی نام فارسی مقاله و حرف اول پارامتر نام خانوادگی در Japanese name حدس بزند نام خانوادگی فارسی چیست. اگر مایل باشید می‌توانم تا حدی در این راه کمکتان کنم.

در مورد قسمت دوم به نظرم جایی که ترجمه‌ای موثق (در منابع دیگر) نداریم، باید به ترجمه‌ای که تلفظ درست را در فارسی محتمل‌تر می‌کند اتکا کنیم. من اگر باشیم هر دو را «هیده» می‌نویسم تا تلفظ درست محمتل‌تر باشد — حجت/^بحث ‏۱۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)پاسخ

منظور شما اینست که مهم نیست که برای ترتیب نام خانوادگی و نام از دو روش انگلیسی و ژاپنی که برعکس هم هستند استفاده شده بلکه مهم اینست که به هر مقاله یک الگو توضیحی در تشخیص نام خانوادگی چه به صورت دستی و چه بصورت رباتی افزوده شود. در مورد مقاله‌هایی که عنوان‌هایی به نام اشخاص دارند به این ترتیب مسئله حل می‌شود اما داخل متن‌های مقاله‌ها برای مثال تویوتومی هیده‌یوشی از ده‌ها نفر بدون پیوند یا با پیوند نام برده شده که مسئله گنگ باقی می‌ماند و معلوم نیست که نامی که اول آمده نام خانوادگی است یا نام کوچک است.

در مورد دوم قصدم بیشتر آگاهی دادن بود می‌توان از متن‌های کتاب‌ها و منابع چاپ شده الگو گرفت. در کتاب‌ها هیده‌یوشی آمده است. Roozitaa (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۹ (UTC)پاسخ

بحث مرتبط دربارهٔ نام‌های کره‌ای: ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/بایگانی ۲۵#بازگردان کره‌ای به فارسی 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)پاسخ

در آن بحث آمده «قرار بر این شد که در ویکی‌پدیای فارسی از روش ویکی‌پدیای انگلیسی که با روش الگوی

لی جین‌جو،

این یک نام کره‌ای است؛ نام خانوادگی لی است.

استفاده شود)» سه نکته:

در مورد زبان ژاپنی الگو برعکس عمل می‌کند یوشیتارو نومورا
در این نام ژاپنی، «نومورا» نام خانوادگی است.
نومورا مانسائی و انبوهی از عنوان‌های دیگر بدون الگو هستند؛ و در اینجا ابتدا نام خانوادگی آمده است.
در مقاله‌های مادر انبوهی از نام‌های پیونددار و بدون پیوند ذکر می‌شود که برخی نام خانوادگی در ابتدا آمده و برخی نام که ممکن است هر دوی آنها بدون الگو در مقاله اصلی باشند. جناب حجت لطفاً رباتی را توصیف کردید، را بسازید. Roozitaa (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)پاسخ

سعی می‌کنم در هفتهٔ آتی بسازمش. — حجت/^بحث ‏۱۷ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۱۸ (UTC)پاسخ

سرشناسی فوتبال

آخرین نظر: ۷ سال پیش۱۱ نظر۴ شخص در بحث

درود. از آن‌جا که تاکنون بر روی مطالب ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه فوتبال/سرشناسی اجماعی صورت نگرفته، این نظرخواهی را آغاز می‌کنم تا از زیرصفحهٔ پروژه خارج شود به شکل رهنمود دربیاید. تمام بندهای نسخهٔ فعلی از ویکی‌پدیای انگلیسی ترجمه شده‌اند و تصویب آن‌ها چندان غیر منطقی به نظر نمی‌رسد. تنها نکتهٔ مورد بحث، بندی محذوف است که برای بازیکنان استقلال و پرسپولیس استثنا قائل شده‌است. لطفاً نظر خود را دربارهٔ بازگشت، ویرایش یا حذف این بند بیان کنید. نظر بنده گسترش این استثنا برای کل لیگ برتر فوتبال ایران است، دلیلش را هم با مثالی ذکر می‌کنم:

سکانس اول: شما تیمی را در نظر بگیرید که در لیگ سنگاپور حضور دارد و چندین هفته مانده به پایان فصل سقوطش قطعی شده‌است، از آن‌جا که برد و باخت برایش اهمیتی ندارد از دروازه‌بان سوم خود در یکی از بازی‌ها استفاده می‌کند و چون لیگ سنگاپور حرفه‌ایست، ایجاد مقاله آن دروازه‌بان سوم در ویکی‌پدیا فارسی اشکالی ندارد. (هرچند هرگز ایجاد نخواهد شد!)
سکانس دوم: حالا کاپیتان تیم ملی فوتبال جوانان ایران را در نظر بگیرید. مدت‌ها تیم‌های مطرح کشور به دنبال جذب وی بوده‌اند و سرانجام با پوشش نسبتاً گسترده رسانه‌های ورزشی به یکی از تیم‌های بزرگ پایتخت می‌پیوندد، همواره با تیم تمرین می‌کند و مدام نامش در رسانه‌ها به عنوان یکی از بازیکنان تیم تکرار می‌شود؛ اما چون فعلاً بازی به او نمی‌رسد، ایجاد مقاله‌اش در ویکی‌پدیا فارسی اشکال دارد.
نتیجه: بومی سازی رهنمودها در ویکی چیز عجیبی نیست و کاملاً طبیعی است اگر رهنمودی سرشناسی دروازه‌بان سوم تیم در معرض سقوط سنگاپوری را تأیید می‌کند، سرشناسی بازیکن جوان ایرانی را هم تأیید کند!

مدت‌ها پیش لیست بازیکنان تیم ملی جوانان برزیل را بررسی می‌کردم تا اگر بازیکنی اولین بازی خود را در لیگ انجام داده، مقالهٔ انگلسیش را بسازم. وقتی نام این بازیکنان را در گوگل جستجو می‌کردم مشاهده کردم برخی از آن‌ها که هنوز در لیگ حرفه‌ای بازی انجام نداده‌اند، در ویکی‌پدیای پرتغالی (زبان مادریشان) مقاله دارند، در صورتی که در هیچ‌جای دیگر نمی‌توانستند داشته باشند! الآن وقتی برای آوردن مثال به ویکی‌پدیای پرتغالی رفتم توانستم این دو نمونه را پیدا کنم pt:Lucas Perri و Marcos Felipe که در زمان ایجاد هیچ منبعی برای بازی کردن آن‌ها در مقاله وجود ندارد. --Abiii13 ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)پاسخ

این که بازیکن لیگ حرفه‌ای سرشناس باشند شرط کافی سرشناسی است، نه شرط لازم. هر مقاله‌ای که دارای معیار عمومی سرشناسی باشد سرشناس است. اگر آن بازیکن جوانان پوشش گرفته باشد پس سرشناسیش قابل احراز است. این معیار «بازی در لیگ حرفه‌ای» برای کمک به اثبات سرشناسی کسانی است که شاید به دلیل سختی در یافتن منابع، اثبات سرشناسی شان سخت باشد. 1234 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)پاسخ

@Sicaspi: حق باشماست، ولی تا وقتی که چیزی به صورت مکتوب در نیامده این دست مقالات با استناد به این‌که در "لیگ حرفه‌ای بازی نکرده‌است پس سرشناس نیست" حذف می‌شوند یا در معرض حذف قرار می‌گیرند!--Abiii13 ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)پاسخ

اگر منبع دارد و سرشناسی محرز است که اشتباه می‌کنند، اگر به نظرتان سرشناس است و منابع قرار داده نشده‌اند که باید منابع به آن افراد نشان داده شود. 1234 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)پاسخ

به هر حال با وجود معیارهای عمومی سرشناسی، افزودن سرشناسی فوتبال به سرشناسی ورزش‌ها، ضرری برای دانشنامه ندارد بلکه همان‌طور که گفتید کمکی است به اثبات سرشناسی کسانی که شاید به دلیل سختی در یافتن منابع، اثبات سرشناسی شان سخت باشد. آیا با اضافه شدن سرشناسی فوتبال به سرشناسی ورزش موافقید؟ --Abiii13 ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)پاسخ

درست است. افزودن معیار کمکی مانعی ندارد. --1234 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)پاسخ

@Abiii13wp: بندهای کنونی en:WP:NFOOTBALL چه مشکلی دارند؟ چرا همان‌ها را ترجمه نمی‌کنید؟ آیا مورد دومی که در آنجا ذکر شده (Players who have played, and managers who have managed in a fully professional league, will generally be regarded as notable.) همان چیزی نیست که شما خواهانش هستید؟ قاعدتاً لیگ برتر فوتبال ایران (و استقلال و پرسپولیس) را نیز شامل می‌شود، نه؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)پاسخ

@4nn1l2: مسئله بر سر دو کلمه have played و have managed است. برخی از بازیکنان و مربیانی که در لیست تیم‌ها قرار دارند، پیش از این سابقه فعالیت در لیگ حرفه‌ای را نداشته‌اند. یا در لیگ‌های پائین‌تر یا در رده‌های سنی پائین‌تر حضور داشته‌اند، و امسال برای اولین بار با یک تیم حرفه‌ای قرارداد بسته‌اند. همین چند هفتهٔ پیش، من تعدادی از بازیکنان باشگاه فوتبال رئال مادرید کاستیا که پیش از این در لیگ حرفه‌ای بازی نکرده بودند را «از روی ویکی‌پدیا اسپانیایی» در ویکی‌پدیای انگلیسی ایجاد کردم و در آن‌جا حذف سریع شد. این نشان می‌دهد در این مورد ویکی‌پدیای اسپانیایی برای لیگ‌های خود یا حداقل تیم‌های بزرگ خود فرقی در قوانین قائل شده‌است. --Abiii13 ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)پاسخ

به نظرم سیاست کنونی را حفظ کنیم. آن بازیکنان ذخیره هم فوقش یکی دو سال دیگر بازی خواهند کرد و آنوقت می‌توان برایشان مقاله ساخت. من سود خاصی در ساختن مقاله برای بازیکنان گمنام ذخیره نمی‌بینم، جز آبی‌کردن پیوندها. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)پاسخ

نظر من این است: اگر کاپیتان تیم ملی فوتبال جوانان ایران به یک تیم لیگ برتری پیوسته اما هرگز بازی نکرده، فقط و فقط زمانی سرشناس است که دست کم یکی دو منبع در مورد عملکرد او (هر جا که قبلش بازی کرده) بحث کرده باشند و دست کم یک منبع معتبر هم داشته باشید که «پیوستن» او به تیم لیگ برتری را پوشش داده باشد. تاکید روی پیوستن. منبعی که فقط نشان بدهد او عضو تیم استقلال شده (مثل فهرست بازیکنان ذخیرهٔ فلان بازی) به نظر من کافی نیست. منبع کافی آن است که این قضیهٔ پیوستن را پررنگ کرده باشد (بگوید «اکبر اصغری، به تیم فلان پیوست). — حجت/^بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)پاسخ

@Huji: کاملا با جناب حجت موافقم. بدین ترتیب مشکل تبعیض بین تیم‌ها که پیش از این به پیشنهاد سابق مطرح شده بود، دیگر نخواهد بود؛ به نظر من همین پیشنهاد، به ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه فوتبال/سرشناسی افزوده شود و بحث جمع‌بندی شود.--Abiii13 ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)پاسخ

شیوه‌نامه اعداد و تاریخ‌ها

آخرین نظر: ۷ سال پیش۵ نظر۳ شخص در بحث

دوستان، به نظر می‌رسد جای یک شیوه‌نامه‌ی دقیق درباره‌ی اعداد و تاریخ‌ها در ویکی‌پدیای فارسی به شدت خالی است. اگر تلاشی در این زمینه شده، لطفاً به من هم نشان دهید. در غیر این صورت بیایید بر اساس Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers و البته نیازهای خاص زبان فارسی، یک شیوه‌نامه ویژه‌ی اینجا تدوین کنیم. --یوسف (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)پاسخ

@Yoosef Pooranvary: سلام. بله، جایش خالی‌ست. بحث‌های پراکنده‌ای اینجا و آنجا شده، منتها عمدتاً نیمه‌کاره رها شده و به جمع‌بندی نرسیده. با ترجمه و تطبیق آن شیوه‌نامه موافقم. در پیش‌نویس (مثلاً پیش‌نویس:تاریخ‌ها و اعداد) شروع به ترجمهٔ آن کنید، منتها در یک نگاه سرسری به شیوه‌نامهٔ انگلیسی بسیاری از موارد فاقد موضوعیت در ویکی فارسی به نظرم رسید، برخی را هم به نظرم باید فقط ازشان ایده گرفت و هم‌ارز فارسی‌شان را پیدا کرد. بعد در صفحهٔ بحث راجع به بومی‌سازی آن می‌شود بیشتر بحث کرد و کاربران علاقه‌مند و اینکاره را فراخواند. منتها به نظرم سعی کنید حتی‌الامکان خلاصه و فشرده باشد. من هم سعی می‌کنم Wikipedia:Naming conventions (numbers and dates) را ترجمه کنم. ایندو بعلاوهٔ ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/سال‌نگاشت‌ها/آزمایشی که پیشتر زحمتش را کشیدید احتمالاً نقاط کور مشترکی خواهند داشت. همزمان انجام دادن این کارها خوبی‌اش این است که می‌شود از اجماع یا نظرخواهی یکی برای آن دوِ دیگر نیز بهره جست و کار را سریع‌تر پیش برد.

در مورد ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/سال‌نگاشت‌ها/آزمایشی می‌خوانمش و نظرم را می‌گویم. به این شکل رهایش نکنید و در وپ:اجرایی مطرح کنید که اگر مخالفی ندارد از آزمایشی خارج شود. صفحه‌های سال‌نگاشت‌ها صفحه‌های بی‌نظم و پراشکالی هستند که این شیوه‌نامه (+ اقدام برای اعمال آن در نوشتارها) مفید خواهد بود. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: سلام و سپاس از حُسن توجه و درک شما نسبت به اهمیت این موضوع. نیمه‌کاره گذاشتن شیوه‌نامه‌ی سال‌نگاشت‌ها بیشتر از این روی بود که جای خالی یک شیوه‌نامه‌ی بنیادی‌تر را در طول کار حس کردم. کمی که با خودِ سال‌نگاشت‌ها کار کردم این حس قوی‌تر شد و اکنون فکر می‌کنم حتماً باید یک شیوه‌ی واحد، منسجم و بسیار دقیق در مورد شیوه‌ی نگارش اعداد و تاریخ‌ها داشته باشیم. ضمناً باید همه در مورد ایرادهای احتمالی این شیوه‌نامه‌ها وارد بحث شوند تا در نهایت به یک استاندارد برسیم. به هر حال از دلگرمی شما ممنونم و در نخستین فرصت کار روی این شیوه‌نامه را می‌آغازم. --یوسف (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)پاسخ

دوستان، در این زمینه پیش‌نویس:ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/تاریخ‌ها و اعداد را ایجاد کرده‌ام. لطفاً نظر بدهید، بخصوص در مورد مسائلی که در صفحهٔ بحثِ آن آورده‌ام. --یوسف (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)پاسخ

به نوبهٔ خود از تلاش جنابعالی متشکرم. امیدوارم تا حصول نتیجه ادامه یابد. -- KOLI/^بحث ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)پاسخ

وپ:رایج

آخرین نظر: ۷ سال پیش۴ نظر۲ شخص در بحث

با سلام با توجه به اینکه ویکی پدیا یک دانشنامه است با یک سلسله تغییرات اساسی در مقوله اسامی غیر فارسی در وپ:رایج صورت گیرد و بازنگری شود و ملاک خبرگزاری ها یا کتاب ها یا وبگاه فارسی زبان نباشد (در اکثرا موارد که اصرار وپ:رایج بر آن صورت می گیرد منابع غیرتخصصی هستند) اصل بر نگارش و آوانگاری صحیح اسامی بر اساس آنچه در کشور مبدا مقاله به کار می رود بکار برده شود دوستان مظرات خود را برای اصلاح این معزل اساسی نمایند

نکته: همیشه آوانگاری صحیح یکی از جنگ های ویرایشی و درگیری های بین کاربران بود و این وپ:رایج سد اساسی در این راستا بوده است

جدول زیر کامل نیست

لهستانی	ł	و
اسپانیایی	ll	ی

MSes ^T / ^C ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)پاسخ

همین الان هم اصل بر نگارش و آوانگاری صحیح اسامی است و این در مقررات آمده است. 1234 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)پاسخ

@Sicaspi: اگر واقعا هست چرا رعایت نمی شه تنها یک نمونه اش استانیواو صحیح می گن نه استانیلاف چون وپ:رایج میگه و هزاران هزار مورد دیگرMSes ^T / ^C ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)پاسخ

خوب اشتباه می کنند باید رعایت کنند.1234 (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)پاسخ

پیشنهاد افزودن بندی به ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (اسامی جغرافیایی)

آخرین نظر: ۷ سال پیش۱۱۹ نظر۱۰ شخص در بحث

تا پیش از جمع‌بندی و خلاصه‌سازی تا اینجا

سلام. در حال حاضر برای ابهام‌زدایی از نام روستاها/شهرهای همنام ایران از نام شهرستان در پرانتز استفاده می‌شود. این قاعده برای موارد خاصی که دو روستا/شهر همنام در یک شهرستان وجود داشته باشد ناکارآمد است. پیشنهاد می‌کنم بند زیر به ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (اسامی جغرافیایی) افزوده شود:

در مواردی که دو روستا/شهر همنام در یک شهرستان وجود داشته باشد از نام بخش برای ابهام‌زایی استفاده می‌شود.

مثال:دو روستا با نام «احمدآباد» در شهرستان طبس وجود دارد: یکی در بخش دیهوک و دیگری در بخش دستگردان که در نتیجه بدین صورت نام‌گذاری می‌شوند: احمدآباد (دیهوک) و احمدآباد (دستگردان).

در مواردی که دو روستا/شهر همنام در یک شهرستان و یک بخش وجود داشته باشد از نام دهستان برای ابهام‌زایی استفاده می‌شود.

مثال:دو روستا با نام «حصار» در شهرستان نیشابور و بخش زبرخان وجود دارد: یکی در دهستان اسحق‌آباد و دیگری در دهستان زبرخان که در نتیجه بدین صورت نام‌گذاری می‌شوند: حصار (اسحق‌آباد) و حصار (زبرخان).
به عبارت دیگر نام بزرگترین تقسیمات کشوریِ کوچکتر از استان که ایجادِ تمایز می‌کند به عنوان عبارتِ ابهام‌زدا در پرانتز آورده می‌شود. در حالت معمول نام شهرستان؛ اگر نام شهرستان یکسان بود نام بخش و اگر نام بخش هم یکسان بود نام دهستان.

اگر مخالفتی نیست بیفزایم. سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)پاسخ

منطقی است. من موافقم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)پاسخ
موافقم. -- KOLI/^بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)پاسخ
من هم موافقم --HaDi (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)پاسخ
موافق --دوستدار ایران بزرگ ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)پاسخ
موافق Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)پاسخ

حالت سوم: وقتی دهستان‌ها هم همنام‌اند

مواردی نادر وجود دارد که هر دو روستا در یک دهستان، هم‌نام‌اند. (برای چندمین‌بار در الگوی شهرستان چابهار چنین موردی دیده‌ام...

Nukabad, Dashtiari
Nukabad (25°40′ N 61°25′ E), Dashtiari)
برای چنین مواردی، پیشنهادی دارید؟ -- KOLI/^بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)پاسخ

@Omid.koli: سلام. ممنون از توجه‌تان و طرح این مورد. بر اساس آنچه گفتید برای یافتن روستاهایی که در نام خود عدد دارند پرسمانی بر ویکی‌پدیای انگلیسی راندم و نتایجش را در فهرست نخستین کاربر:Saeidpourbabak/پیش‌نویس ویکی‌پروژه گذاشتم. همانطور که می‌بینید گاه با عدد (۱) و (۲) تمایز ایجاد کرده‌اند و گاه با طول و عرض جغرافیایی. طول و عرض جغرافیایی با وجود اینکه طولانی‌تر است به نظرم معقول‌تر و منطقی‌تر است (اتفاقی و بی‌مفهوم نیست و در خود اطلاعاتی راجع به مکان دارد). با این وجود با عدد هم مشکل چندانی ندارم و از پیشنهاد جدید هم استقبال می‌کنم.

اینها بر اساس ویکی انگلیسی پیدا شده‌اند. بیشترشان میان‌ویکی فارسی ندارند؛ احتمالاً به دلیل همین بلاتکلیفی در نام‌گذاری. راندن برنامه‌ای بر فهرست‌های مرکز آمار ایران ممکن است موارد بیشتری نتیجه دهد (اگر کسی انجام دهد هم برای تصمیم‌گیری اینجا مفید است و هم برای ساخت نوشتارها پس از تصمیم‌گیری). Saeidpourbabak (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)پاسخ

با این نیز موافقم. همچنین می‌توان واژه‌های ابهام‌زدا را در یکی از این دو روستا، افزایش داد؛ یعنی نام روستا (دهستان+شهرستان). نظیر احمدآباد (فیرورق خوی). (البته در این مثال یکی در فیرورق است -که گویا شهر شده- و دیگری در دیزج و با پیشنهاد اساسی جناب‌عالی، مشکلی برای امثالهم وجود ندارد. منظور از ذکر این نمونه، همان نحوهٔ انتخاب عبارت ابهام‌زدا بود) دوباره تأکید کنم با همان مختصات عددی هم موافقم. -- KOLI/^بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)پاسخ

به نظر من طبق پیشنهاد ‏Omid.koli در صورتی که امکان افزایش ابهام‌زدایی به شکل نام روستا (دهستان+شهرستان) وجود دارد، استفاده از این روش اولویت دارد و بهتر است آوردن مختصات جغرافیایی در عنوان آخرین راه حل باشد (برای موارد احتمالی که نام دهستان، بخش و شهرستان نیز یکسان است). --HaDi (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)پاسخ

@Omid.koli: سلام. از نظر من استفاده از نام دهستان در عنوان یکی از روستاها همان اشکال استفاده از عدد ۱ و ۲ را دارد: انتخابش اتفاقی‌ست و حاوی اطلاعاتی نیست. مشکل دیگر و اساسی‌تر اینکه این عنوان‌ها exclusive نیستند، یعنی (برای عنوان‌های «نوک‌آباد (چابهار)» و «نوک‌آباد (باهوکلات چابهار)») روستای نوک‌آباد (باهوکلات چابهار) در همان چابهاری که برای ابهام‌زدایی روستای دیگر استفاده شده قرار دارد و نیز روستای نوک‌آباد (چابهار) در همان باهوکلات و چابهاری قرار دارد که برای ابهام‌زدایی روستای دیگر استفاده شده. یعنی درست است که ما عنوان متفاوت ایجاد کرده‌ایم، اما مفهوم متمایز نساخته‌ایم. در نتیجه به نظر من همان مختصات (با وجود طولانی و بدریخت بودنش) شاید بهتر باشد.

@HaDi: سلام. بله، مختصات جغرافیایی آخرین راه حل است و فقط در صورت یکسان بودن نام شهرستان، بخش و دهستان استفاده خواهد شد. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)پاسخ

واژه‌های موجز ابهام‌زدا ضمن مناسبت با و دلالت بر محتوای نوشتار، وظیفه‌ای دیگر ندارند. اگر برای هنرپیشه‌ای از ابهام‌زدایی (بازیگر) استفاده شود در صورتی که صداپیشه، کارگردان، تهیه‌کننده نیز هست؛ آیا قصوری صورت گرفته؟ اطلاعات اشتباه یا گمراه‌کننده به خواننده داده شده؟
همان‌طور که اشاره شده، ابهام‌زدایی را فرایندی که در آن تعارض‌های عنوان مقاله‌ها برطرف می‌شود، می‌دانم. استفاده از ابهام‌زدایی عددی (بویژه با مختصات جغرافیایی) عنوان نوشتار را گنگ نمی‌کند، بطوری که لازم می‌نماید به معنا و مفهوم همین اعداد در نوشتار اشاره شود که اصلاً چیستند؟ تا بحال به ابهام‌زدایی برنخورده‌ام که خود، معنا و مفهومش مبهم باشد.
با این حال چون بسیار نادر است با همین طرز مختصاتی موافقم :) فقط لطفاً روشن شود که قرارست برای همین تعداد کم، از نویسه‌های انگلیسی استفاده کنیم یا نه. لطفاً نمونه‌ای بگذارید. متشکرم. -- KOLI/^بحث ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)پاسخ

@Omid.koli: سلام مجدد. این کلام شما که وظیفهٔ عبارت ابهام‌زدا صرفاً ایجاد تمایز است کاملاً درست است. منتها بحث من این است که این عبارت باید منحصر به آن موضوع خاص باشد، نه مشترک با عنوان(های) دیگر، که در این صورت عنوان به ظاهر متمایز است، ولی در معنا نه.

همان مثال بازیگر شما را پی می‌گیرم. اگر دو بازیگر داشته باشیم با نام رضا منصوریان که یکی علاوه بر بازیگر صداپیشه نیز باشد، ممکن است وسوسه شویم یکی را «رضا منصوریان (بازیگر)» و دیگری را «رضا منصوریان (صداپیشه)» بنامیم. این به نظر من صحیح نیست، چرا که عنوان «رضا منصوریان (بازیگر)» «انحصارآفرین» نیست، چرا که آن بابای دیگر هم خود بازیگر است. منظورم این است که برای عبارت ابهام‌زدا باید خصوصیتی انتخاب کنیم که مختص آن مورد خاص باشد، نه چیزی که همزمان در مورد عنوان دیگر هم صادق باشد. «نوک‌آباد (چابهار)» و «نوک‌آباد (باهوکلات چابهار)» به نظرم چنین نیستند، چون آنچه در پرانتز دارند به همان میزان در مورد آن روستای دیگر هم صادق است.

در مورد اعداد انگلیسی یا فارسی و E و N یا شمالی و شرقی نطری ندارم. نظر شما چیست؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)پاسخ

شمالی و شرقی -- KOLI/^بحث ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)پاسخ

ابهام‌زدایی نام شهرهای مرکز شهرستان

مدتی پیش بحثی در صفحه جناب Saeidpourbabak در مورد نحوه ابهام‌زدایی نام شهرهایی که مرکز شهرستان هستند داشتیم و بهتر است در ذیل بحث فعلی به آن نیز پرداخته شود. در حال حاضر در مواردی که نیاز به ابهام‌زدایی از تقسیمات کشوری‌ست از نام شهرستان برای ابهام‌زدایی استفاده می‌شود. این رهنمود بند و تبصره‌ای در مورد شهرهای همنام با شهرستان ندارد و مثلا نام‌گذاری شهرهایی مانند پردیس، مهر، عباس‌آباد و... باید به صورت پردیس (پردیس)، مهر (مهر) و عباس‌آباد (عباس‌آباد) باشد، هرچند نام برخی از شهرها طبق رهمنود فعلی هم نیست مثل عباس‌آباد (شهر) و مهر (شهر). پیشنهاد من این است که برای ابهام‌زدایی این‌گونه موارد از نام استان (واحد تقسیمات کشوری بزرگ‌تر) استفاده شود. در ویکی انگلیسی هم معمولا این‌گونه موارد با نام استان ابهام‌زدایی شده‌اند، مانند: en:Abbasabad, Mazandaran en:Mohr, Fars.

خلاصه پیشنهاد:

در مواردی که نام مرکز شهرستان نیاز به ابهام‌زدایی دارد از نام استان برای ابهام‌زایی استفاده شود.

مثال: فاریاب (کرمان)، پردیس (تهران)، مهر (فارس)، دماوند (تهران)، نورآباد (فارس)، نورآباد (لرستان) و عباس‌آباد (مازندران) به جای فاریاب (فاریاب)، پردیس (پردیس)، مهر (مهر)، دماوند (دماوند)، نورآباد (ممسنی)، نورآباد (دلفان) و عباس‌آباد (عباس‌آباد).

-- HaDi (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)پاسخ

پیشتر در بحث وپ:قناج گفته بودم که پسند من در این باره استفاده از خود کلمهٔ «شهر» یا «روستا» یا ... است. یعنی اگر فقط یک نقطهٔ مسکونی داشتیم که لازم بود از سایر چیزها (هرچیزی جز سکونت‌گاه) ابهام‌زدایی شود از خود واژه‌های «شهر» یا «روستا» استفاده شود. مثلاً قدس را نگاه کنید. فقط یک نقطهٔ مسکونی به این نام داریم [با بیت‌المقدس اشتباه نشود] و سایر موارد یا روزنامه هستند یا قلعه، یا دانشگاه یا … همین دربارهٔ بابل هم صدق می‌کند. این پیشنهاد به نظرم ملموس‌تر است ولی دو ایراد کوچک برایش می‌بینم: ۱) استثنا تولید می‌کند و سادگی از بین می‌رود؛ ۲) اگر در آینده فهمیدیم شهر یا روستای دیگری هم به همین نام بوده که از دیدمان مغفول مانده، اصلاح پیوندها کمی دردسر دارد. به نظرم محاسنش بر معایبش می‌چربد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)پاسخ

@4nn1l2: سلام. با این پیشنهاد موافق‌ترم (به عنوان گزینهٔ دوم، پس از گزینهٔ اولم که دست نزدن قواعد است). آنچه بیش از ایراد دوم در این مورد موجب نگرانی من است اصلاح عنوان‌های فعلی نوشتارهاست. یعنی آینده به کنار، اگر الان بر این موضوع اجماع شود آیا کسی حاضر است به طریقی (چه طریقی؟) عنوان شهرها و روستاهای منحصربفردی که با نام شهرستان ابهام‌زدایی شده‌اند را بیابد و آنها را به (شهر) و (روستا) ویرایش کند؟ یا اینکه تنها نتیجهٔ این توافق افزودن شدن به تعداد عنوان‌هایی‌ست که با قواعد مطابقت نمی‌کنند؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)پاسخ

@4nn1l2: به نظرم پیشنهاد شما باعث ایجاد استثناهای غیرلازم می‌شود و در مورد مثال‌هایی که گفتید هم اجرای پیشنهاد «نام شهر (استان)» مناسب‌تر است و مثلاً بابل (مازندران) یا قدس (تهران) ابهام‌زدایی بیشتری نسبت به بابل (شهر) و قدس (شهر) یا از آن بدتر بابل (بابل) و قدس (قدس) (بر اساس شیوه‌نامه کنونی) دارد. HaDi (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)پاسخ

@HaDi: سلام بر شما. همانطور که پیشتر گفتم مخالف این پیشنهاد هستم، به دلایل زیر:

با مستثنی کردن چنین مواردی پیچیدگی و تبصره‌ای به قواعد می‌افزاییم که تنها دلیلش این است که قیافهٔ «مهر (مهر)» نازیبا به نظر می‌رسد. به نظرم این دلیل کافی‌ای برای پیچیده کردن قواعد نیست.
اشکال مضاعف استفاده از نام استان این است که مشابه آنچه در بحث پیشین گفتم این انتخاب «انحصارآفرین» نیست، چرا که با استفاده از نام استان شما دایرهٔ ابهام را بزرگتر می‌کنید، نه کوچکتر. یعنی شما می‌خواهید عباس‌آباد (شهر) را عباس‌آباد (مازندران) بنامید، که معنی می‌دهد «عباس‌آباد محلی در استان مازندران»، حال اینکه عباس‌آباد (آمل) هم «محلی در استان مازندران» است. مثل این است که من دو دوست با نام رضا منصوریان داشته باشم و هنگام اشاره به یکی برای مشخص کردن منظورم بگویم «مَرد» یا «انسان» یا «موجود زنده»، بجای اینکه بگویم «عینکی» یا «سیبیلو» یا «طاس» (یعنی دایرهٔ ابهام را بجای کوچک کردن بزرگ کنم). گرچه با این کار نام متفاوتی تولید کرده‌ام، اما این شکل ابهام‌زدایی به نظر من دقیق نیست، چرا که عبارت ابهام‌زدا همزمان و به همان میزان به مورد دیگر نیز می‌تواند اشاره داشته باشد.

در نتیجه با بکارگیری قاعده‌ای جدید قواعد را پیچیده می‌کنیم و با استفاده از استان عنوان را نادقیق می‌کنیم؛ که این به نظر من بهای گزافی‌ست که بخواهیم بابت خوشگل نبودن «مهر (مهر)» بپردازیم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)پاسخ

تعداد تقریبی چنین صفحه‌هایی ۵۰ تاست ([۱]) (با کسر فرنگی‌ها و اضافهٔ آنهایی که از این روش شناسایی نشده‌اند). Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)پاسخ

ضمناً @Ariobarzan: پیشنهادشان «مهر (شهرستان مهر)» بود. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: چندنکته:۱- مساله مواردی مانند مهر (مهر) نازیبایی نیست، نارسایی است. در حالت‌هایی مانند مهر (مهر) و عباس‌آباد (عباس‌آباد) ما یک مورد مبهم را به جای یک معیار مستقل با خود آن ابهام‌زدایی می‌کنیم که به نظر من بی‌معنی است، مثل این که در تعریف متر بگوییم «یک متر برابر با یک متر است». ۲- اجرای این پیشنهاد قواعد را پیچیده نمی‌کند فقط تبصره‌ای واضح می‌افزاید: «در مواردی که نام مرکز شهرستان نیاز به ابهام‌زدایی دارد از نام استان برای ابهام‌زایی استفاده شود» (همان‌طور که در ویکی انگلیسی این‌گونه است). ۳- در مورد مثال عباس‌آباد، شما عباس‌آباد (شهر) را با عباس‌آباد (مازندران) مقایسه کرده‌اید در حالی که بر اساس رهنمود کنونی باید به صورت عباس‌آباد (عباس‌آباد) باشد، اگر قرار باشد این موارد به صورت عباس‌آباد (شهر) باشد که مجدداً یک استثنای مشکل‌ساز در رهنمود به وجود می‌آید، چرا که اگر فرضاً یکی از روستاهای دارای نام عباس‌آباد در کشور به شهر تبدیل شود، باز هم به مشکل برخورد خواهیم کرد که عباس‌آباد (شهر) به کدام یک اختصاص یابد ولی احتمال اینکه دو شهر عباس‌آباد در یک استان باشند و هر دو مرکز شهرستانی با نام یکسان باشند وجود ندارد و در نتیجه شهری که مرکز شهرستان نیست با نام شهرستان ابهام‌زدایی می‌شود و شهر مرکز شهرستان با نام استان. HaDi (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)پاسخ

@HaDi: سلام.

همانطور که بندو (مهر) یعنی محلی به نام بندو در شهرستان مهر، مهر (مهر) هم یعنی محلی به نام مهر در شهرستان مهر، با این تفاوت که دست بر قضا نام شهر با نام شهرستان یکی‌ست. من هیچ تفاوت ماهوی بین این دو نمی‌بینم. آن متر همان متر است، ولی این مهر همان مهر نیست.
منظور من از پیچیدگی همین تبصره اضافه کردن است. یعنی کاربران عوض رعایت یک قاعده، باید یک قاعده + یک تبصره با بخاطر بسپارند و رعایت کنند.
برای ساده شدن بحث به عباس‌آباد (عباس‌آباد) منتقل کردم. بله، این ایرادی که گرفتید وارد است و خود 4nn1l2 هم هنگام پیشنهاد به آن اشاره کردند. حالا در مقایسهٔ عباس‌آباد (عباس‌آباد) و عباس‌آباد (مازندران)، پاسخ و نظر شما دربارهٔ اینکه در صورت انتقال به عباس‌آباد (مازندران) این عنوان عباس‌آباد (آمل) را هم به لحاظ مفهومی شامل می‌شود چیست؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: سلام. بله این ایراد و مشکل وارد است ولی به نظرم به طور طبیعی عنوان اصلی و کلی‌تر (عباس‌آباد (مازندران)) به شهر اختصاص می‌یابد نه روستا(ها). به نظرم در این مورد می‌توان از الگوی «برای...» جهت پیوند به عباس‌آباد (آمل) در صفحه عباس‌آباد (مازندران) استفاده کرد. HaDi (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)پاسخ

سعیدپوربابک، به نظرم یک گرایش طبیعی وجود دارد که این دست موارد خودبخود با واژهٔ «شهر» ابهام‌زدایی شوند، مثلاً این انتقال اخیر جناب مانی را ببینید. به نظرم یکی باید برود و به ایشان اطلاع دهد که مثلاً ما اینجا اجماع کرده‌ایم که این دست مقالات من بعد به جغتای (جغتای) منتقل شوند (یعنی من فکر می‌کنم «قاعده + تبصره» درست نباشد، «قاعده + گرایش طبیعی» درست است و اینطوری انرژی‌ای که صرف آگاه‌سازی کاربران باید بشود کاهش می‌یابد). البته متوجهم که کاربران کم‌کم عادت خواهند کرد ولی عنایت داشته باشید که ۱۰ سال در وپ:شیوه‌نامه نوشته شده بود: بابل (شهر). با این حال با توجه به اینکه سه نفر تابحال اولویتشان چیز دیگری است، اصرار نمی‌کنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)پاسخ

جناب ‏4nn1l2؛ در بحث مشارکت سازنده می‌باید داشت. نخست اینکه هنوز اجماعی درنگرفته‌ست پس ابراز نگرانی لزومی ندارد. موضوع تازه به بحث گذاشته شده است، پس زودست که آمار بگیریم. اینجا کسی به کثرت شاد نشود. جناب نوژن که در سایه‌ست. جناب درفش که حق بس بزرگی بر این بخش از دانشنامه دارد، هنوز وارد بحث نشده‌ست. خواهشمندست به تعجیل جمع‌بندی نفرمایید و اجازه دهید این گفتگو و نظرخواهی نوپا، نشکفته نپژمرد، در محیطی سالم و سازنده پیش رود. متشکرم. --KOLI/^بحث ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)پاسخ

کرمانشاه مثال روشنی در این‌باره‌ست: تکلیف شهرستان کرمانشاه و استان کرمانشاه معلوم است و هرکجای دیگر با این‌نام، با کمک نام شهرستانش ابهام‌زدایی خواهد شد. برای ابهام‌زدایی نام شهرها از ابهام‌زاهای تقسیمات کشوری استفاده شود درست‌تر است. همچنان‌که ذکر آن رفت: « نام شهرستان؛ اگر نام شهرستان یکسان بود نام بخش و اگر نام بخش هم یکسان بود نام دهستان.» البته در انگلیسی هم بکرات دیده شده که از نام ایالت برای ابهام‌زدایی استفاده کرده‌اند. پس نام استان هم در صورت لزوم ابهام‌زایی‌ست منطقی. -- KOLI/^بحث ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)پاسخ

پیشنهاد جناب Ariobarzan نیز درخور توجه‌ست. «بخش‌های مرکزی» را تداعی کرد...
از این رو می‌توان ذکر کرد در چنین مواردی، در صورت یکسان بودن نام‌ها، واژهٔ «شهرستان» به کار گرفته شود. -- KOLI/^بحث ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)پاسخ

سلام @Saeidpourbabak: من در یک مورد کوچک خواستم نظرم را بگویم و آن موافقت با هادی است در اینکه یک لفظ را نباید با خودش ابهام‌زدایی کرد چون با روح و فلسفه ابهام‌زدایی منافات دارد و بلکه در جهت عکس آن -یعنی ابهام زا- است. خواننده علم غیب ندارد که این مهر آن مهر نیست؛ قاتی می کند و حق هم دارد. ما نباید فرض را بر آگاهی ضمنی خواننده از این تمایزها بگذاریم (اگر آگاه بود احتمالاً سراغ آن صفحه نمی آمد؛ وانگهی، چه نشانه ای حاکی از تمایز دو لفظ دقیقا یکسان در اختیارش گذاشته ایم که انتظار داشته باشیم به خطا نیفتد). بهتر است گاهی از اسلوب و نظام دقیق و روشمند به نفع فلسفه ابهام‌زدایی کوتاه بیاییم. Wikimostafa (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)پاسخ

پی‌نوشت: امروز دیدم در ویکی انگلیسی صفحه‌ای به‌نام Disambiguation (disambiguation) داریم:) Wikimostafa (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)پاسخ

سلام.

@Wikimostafa: دلیل مخالفت‌تان با نظر من را گفتید، ولی نگفتید با کدامیک از ۳ گزینهٔ دیگر موافقید.

@HaDi: و @4nn1l2: هر یک از ما بر ایراد وارده بر نظر خود آگاهیم. دربارهٔ «عباس‌آباد (شهرستان عباس‌آباد)» چه فکر می‌کنید؟ نه ابهام «عباس‌آباد (عباس‌آباد)» دارد، نه مشکل محدودیت عددی «عباس‌آباد (شهر)» را، نه مشکل جامعیت «عباس‌آباد (مازندران)» را. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)پاسخ

من روی تمام بحثها دقیق نشدم، فقط روی همین تکه حرف داشتم. ~~اگر این پیشنهاد آخرتان (که ظاهراً ایدهٔ آریوبرزن است) در راستای جمعبندی آن سه گزینه است، باهاش کاملاً موافقم.~~ Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)پاسخ

سعید/بابک، به نظرم همان عباس‌آباد (عباس‌آباد) بهتر است. عباس‌آباد (شهرستان عباس‌آباد) ممکن است بعضی‌ها را گیج کند که موضوع مقاله دربارهٔ شهر است یا شهرستان؟ این سوءبرداشت خاصه ناشی از کاربرد کلمهٔ «شهرستان» در عنوان مقاله است. تجربه شخصی به من نشان داده که خیلی‌ها درک درستی از مفهوم «شهرستان» ندارند و آن را با شهر قاطی می‌کنند. در همین ویکی‌پدیا هم بارها کاربرانی را دیده‌ام که مطالب مربوط به شهرستان را در مقالهٔ شهر می‌نویسند و بالعکس.

نگاه کنید اگر دوتا شهر همنام داشته باشیم (هم‌سطح)، استفاده از سطوح بالاتر تقسیمات کشوری راه خوبی برای ابهام‌زدایی است ولی وقتی ابهام دربارهٔ خود سطوح تقسیمات کشوری است، باید ظرافت بیشتری به کار برد. تصمیم‌گیری در این باره ساده نیست. مثلاً en:Talk:New York/July 2016 move request را ببینید. متوجهم که مثالش با مال ما فرق می‌کند و بحث در آنجا سر عنوان مقاله است نه ابهام‌زدایی ولی به نظرم دید خوبی دربارهٔ بغرنج بودن مسئلهٔ ابهام در سطوح مختلف تقسیمات کشوری به ما می‌دهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: من با نظر 4nn1l2 درباره قاطی کردن شهر/شهرستان موافقم و ترجیح من همان ابهام‌زدایی با نام استان است. HaDi (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)پاسخ

سلام. بله، اگر این خطر وجود داشته باشد که خواننده عبارت داخل پرانتز را توضیحی در مورد سطح عبارت بیرون پرانتز بپندارد نه ابهام‌زداییِ آن با یک سطح بالاتر، نباید از این روش استفاده کرد.

@HaDi: خب ترجیح من هم همان ابهام‌زدایی با نام شهرستان است، منتها برای به بن‌بست نرسیدن این بحث حاضر شدم با ۲ تای دیگر هم موافقت کنم (موافق ۳ گزینه از ۴ گزینه). دقت کنید که در صورت عدم کسب اجماع در این بحث، نتیجه همان خواهد شد که مد نظر من است. پس اگر راهی برای خروج از این بن‌بست می‌شناسید (پیشنهاد دیگر، دعوت از کاربری دیگر، ...) لطفاً اقدام کنید. سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: مقداری توضیح: دلیل مخالفت من با پیشنهاد آخر این است که به نظر من اگر قرار است با این پشنهاد تبصره‌ای در شیوه‌نامه ایجاد شود ترجیح من ابهام‌زدایی شهر با نام استان است. چون بر پایه روش عباس‌آباد (شهرستان عباس‌آباد) علاوه بر مشککل گیج‌شدن کاربران بین مفهوم شهر/شهرستان، مواردی مثل نورآباد (ممسنی) باید به نورآباد (شهرستان ممسنی) تبدیل شود که به مراتب بدتر است، در حالی‌که شیوه‌نامه کنونی لااقل در مورد این‌گونه شهرها که نام شهرستان متفاوتی هستند مشکلی ندارد و بهتر از پیشنهاد آخر است. با توجه به مشارکت کم دیگر کاربران شاید اگر این نظرخواهی توسط یکی از مدیران در هسته قرار گیرد امکان به نتیجه رساندن آن وجود داشته باشد و یا مرتب کردن پیشنهادها با ذکر مثال و استفاده از رای‌گیری به صورت موافق/مخالف. HaDi (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)پاسخ

هادی، فکر کنم منظور سعیدپوربابک این است که فقط در مواردی که نام شهر با شهرستان یکسان است (مثلاً همین عباس‌آباد) کلمهٔ شهرستان ذکر شود (عباس‌آباد (شهرستان عباس‌آباد)) و الباقی موارد (مثلاً نورآباد) به همان شیوهٔ معمول باقی بمانند (نورآباد (ممسنی)). همانطور که گفتم این پیشنهاد را چندان نمی‌پسندم و برای خروج از بن‌بست از همان طرح اولیهٔ سعیدپوربابک حمایت می‌کنم یعنی عباس‌آباد (عباس‌آباد). فقط امیدوارم در آینده موردی پیدا نشود که یک شهر و یک روستای همنام در یک شهرستان همنام واقع شده باشند مثلاً در شهرستان خیالی «لاله» هم شهر و هم روستایی به نام «لاله» داشته باشیم! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)پاسخ

سلام. خب برای این قضیه که همین بالا در مطلع همین بخش توافق کردیم. از شهرستان آنقدر می‌آییم پایین (بخش، دهستان، مختصات جغرافیایی) تا زمانی که عبارت ابهام‌زدای متمایز پدیدار شود (مثلاً لاله (سنبل) و لاله (شقایق) که سنبل و شقایق نام بخش یا دهستان است.). Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)پاسخ

اوکی است! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۱ (UTC)پاسخ

چگونگی ابهام‌زدایی با استفاده از بخش برای مناطقی در بخش مرکزی یک شهرستان

همین‌جا تکلیف وضعیت بخش‌های مرکزی مشخص شود. با وجود استان مرکزی، آیا در ابهام زدایی‌هایی که به بخش‌های مرکزی یک شهرستان منتهی می‌شود، از فلان (مرکزی) استفاده شود یا به موارد استثنا افزوده شود و فلان (بخش مرکزی) نوشته شود؟ نظر من بر فلان (بخش مرکزی) است حتی اگر تصمیم گرفته شود از نام استان (مرکزی) در ابهام‌زداهای استفاده نشود. با وجود این اصراری ندارم.
(درهمان صفحه بخش مرکزی، گویا ویرایش‌گر گرامی فراموش کرده بعداز تغییرات اساسی در نوشتار؛ الگوی {{ابهام‌زدایی-جغرافیا}} را از صفحه بردارند.) -- KOLI/^بحث ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)پاسخ

سلام. مثال: یعنی وقتی در شهرستان نی‌ریز دو علی‌آباد داریم، یک در بخش مرکزی و یکی در بخش قطرویه، اولی را «علی‌آباد (مرکزی)» بنامیم، یا «علی‌آباد (بخش مرکزی)»، یا حتی «علی‌آباد (بخش مرکزی شهرستان نی‌ریز)»؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: نام‌های «علی‌آباد (مرکزی)» یا «علی‌آباد (بخش مرکزی)» ابهام‌زدا نیستند (کدام مرکزی یا بخش مرکزی؟) و نام «علی‌آباد (بخش مرکزی شهرستان نی‌ریز)» کاملاً ابهام‌زدا ولی طولانی است. به نظر من در مواردی که دو روستای همنام در یک شهرستان وجود دارد، روستایی که در بخش مرکزی قرار دارد با نام شهرستان ابهام‌زدایی شود و روستای دیگر با نام بخش. مثلاً در این نمونه اولی را علی‌آباد (نی‌ریز) و دومی را علی‌آباد (قطرویه) بنامیم. (ویکی انگلیسی هم از این روش استفاده کرده است: en:Aliabad, Neyriz و en:Aliabad, Qatruyeh. همچنین می‌توان جهت حل این اشکال که عنوان علی‌آباد (نی‌ریز) به نوعی علی‌آباد (قطرویه) را نیز شامل می‌شود در بالای مقاله اول از الگوی «برای...» جهت هدایت به مقاله دوم استفاده کرد. --HaDi (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)پاسخ

یعنی می‌فرمایید تحت هر شرایطی از بکارگیری بخش مرکزی در عبارات ابهام‌زدا، خودداری شود؟ -- KOLI/^بحث ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)پاسخ

سلام. من با همان استدلال پیشین با استفاده شهرستان که در نتیجه بر هر دو روستا/شهر دلالت تواند کرد مخالفم. در انگلیسی هم وحدت رویه ندارند و نمونه‌های مخالف بسیار می‌توان یافت، از جمله

که در آنها بجای بخش مرکزی با تقسیمات کشوری کوچکتر (دهستان) ابهام‌زدایی کرده‌اند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)پاسخ

شما می‌فرمایید بدینوسیله با اتکا به پلهٔ دهستان‌ها از دردسر/شر بخش مرکزی راحت شویم؟ -- KOLI/^بحث ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)پاسخ

@KOLI: سلام. نه لزوماً، صرفاً مثال‌هایی آوردم برای نشان دادن اینکه در این موارد استفاده از شهرستان در انگلیسی یک قاعده نیست و مثال نقض بسیار دارد. البته حالا که مطرح کردید با دهستان هم مشکلی ندارم. راستش الان به نتیجه و اجماع رسیدن از هر چیزی برایم مهم‌تر است و همینکه گزینه‌ای از نظرم اشتباه نباشد با آن موافقم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)پاسخ

به نظر من باید وحدت رویه را حفظ کرد. یا اساس را بر «شهود» گذاشت یا «منطق» صرف. سر انتقال قیصریه (شهر) به قیصریه (قیصریه)^[الف] از شهود به نفع منطق گذشتیم. پس اینجا هم باید از شهود به نفع منطق بگذریم. عبارات ابهام‌زدا از سطح شهرستان شروع می‌شوند و پایین‌تر می‌روند لذا «استان مرکزی» هیچ‌گاه به عنوان لفظ ابهام‌زدا به کار نخواهد رفت.
تنها مشکلی که عملاً به وجود خواهد آمد این است که معلوم نیست علی‌آباد (مرکزی) کدام روستاست: علی‌آباد (خمین) و علی‌آباد (نی‌ریز) هر دو در بخش مرکزی قرار دارند، یکی در شهرستان خمین و دیگری در شهرستان نی‌ریز. لذا پیشنهاد می‌کنم هرگاه از کلمهٔ مرکزی به عنوان لفظ ابهام‌زدا استفاده می‌شود، بلافاصله پشت‌بندش نام شهرستان هم بیاید مثلاً علی‌آباد (مرکزی نی‌ریز)، علی‌آباد (مرکزی خمین)، علی‌آباد (قطرویه)، علی‌آباد (کمره) و … برای علی‌آبادهایی که مشکلی ندارند به همان نام شهرستان به عنوان لفظ ابهام‌زدا اکتفا شود مثلاً علی‌آباد (بجنورد). منظورم این است که فقط وقتی از نام دهستان به عنوان لفظ ابهام‌زدا استفاده شود که هر دو روستا در یک بخش از یک شهرستان باشند. اینطوری حتی مشکل «شهود» هم حل می‌شود چون هیچ‌کس با دیدن «مرکزی نی‌ریز» ذهنش به سمت «استان مرکزی» نمی‌رود.

↑ *

‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)پاسخ

سلام. مثال قیصریه را نگرفتم. حالا این بماند.

به نکتهٔ خوبی در مورد خطر مرکزی اشاره کردید؛ متوجهش نشده بودم. با پیشنهادتان هم -که در حقیقت همان «علی‌آباد (بخش مرکزی شهرستان نی‌ریز)» است که عنوان‌های تقسیمات کشوری‌اش را قلم گرفته‌ایم- موافقم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۵ (UTC)پاسخ

جمع‌بندی و خلاصه‌سازی تا اینجا

می‌شود لطفاً یکی از دوستان بحث‌های بالا را تا اینجا خلاصه کند؟ تمام روش‌های پیشنهادی را فهرست گلوله‌ای کند و نقاط مثبت و منفی که برشمرده شده را هم فهرست کند؟ — حجت/^بحث ‏۲۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)پاسخ

سلام. اینجا ۴ موضوع مختلف به تفکیک مطرح شده‌اند:

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد

پیشنهاد زیر برای رفع این مشکل به اجماع رسید.--آرمان^ب ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)پاسخ
۱

مشکل: وقتی ۲ روستای هم‌نام در یک شهرستان هستند یا دو روستای همنام در یک شهرستان و بخش، چگونه باید از نام آنها ابهام‌زدایی کرد؟

پیشنهاد: برای روستاهای هم‌نام در یک شهرستان از نام بخش برای ابهام‌زدایی استفاده شود. برای روستاهای هم‌نام در یک شهرستان و بخش از نام دهستان برای ابهام‌زدایی استفاده شود.

مثال: دو روستا با نام «احمدآباد» در شهرستان طبس وجود دارد: یکی در بخش دیهوک و دیگری در بخش دستگردان که در نتیجه بدین صورت نام‌گذاری می‌شوند: احمدآباد (دیهوک) و احمدآباد (دستگردان).

دو روستا با نام «حصار» در شهرستان نیشابور و بخش زبرخان وجود دارد: یکی در دهستان اسحق‌آباد و دیگری در دهستان زبرخان که در نتیجه بدین صورت نام‌گذاری می‌شوند: حصار (اسحق‌آباد) و حصار (زبرخان).

موافق: Saeidpourbabak و 4nn1l2 و KOLI و HaDi و Doostdar و Wikimostafa و Huji

مخالف:-

۲

مشکل: وقتی ۲ روستای هم‌نام در یک شهرستان، بخش و دهستان هستند چگونه باید از نام آنها ابهام‌زدایی کرد؟

مثال: دو روستا با نام انجیرک در دهستان خانوک بخش ایرندگان شهرستان خاش وجود دارند.

پیشنهاد ۱: استفاده از ۲ واژهٔ ابهام‌زدا برای یکی از دو روستا، یعنی یکی «نام روستا (نام دهستان)» و دیگری «نام روستا (نام دهستان + نام شهرستان)»

مثال: «انجیرک (خانوک)» و «انجیرک (خانوک خاش)»

موافق: KOLI

مثبت:

مخالف: Saeidpourbabak و HaDi و Wikimostafa و Huji

منفی: چنین روشی انحصارآفرین نیست، چرا که در این حالت اطلاعات استفاده شده برای ابهام‌زداییِ هر یک از دو روستا کاملاً بر آن روستای دیگر هم می‌تواند دلالت کند.

پیشنهاد ۲: استفاده از مختصات جغرافیایی

مثال: «انجیرک (خاش) ′۳۷ °۵۵ شرقی ′۴۱ °۳۲ شمالی» و «انجیرک (خاش) ′۴۲ °۵۴ شرقی ′۱۲ °۳۳ شمالی»

موافق: Saeidpourbabak و KOLI و HaDi

مثبت: منحصربفرد برای هر روستا، فاقد اولویت و ترتیب برای هر روستا، به ندرت چنین حالتی پیش می‌آید.

مخالف:Sunfyre و Huji

منفی: طولانی و حاوی عدد. بیش-ابهام‌زدایی. تحقیق دست اول.

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

پیشنهاد ۳: شماره‌گذاری دو روستا با ۱ و ۲ بر حسب جمعیت

مثال: «انجیرک (خاش) ۱» و «انجیرک (خاش) ۲»

موافق:

مثبت: منحصربفرد و کوتاه

مخالف: KOLI و Saeidpourbabak و HaDi و Huji

منفی: جمعیت ملاک پایداری برای عدددهی نیست. عدددهی ممکن است باعث ایجاد تصور رتبه‌بندی شود. قاعدهٔ انتخاب ۱ و ۲ برای روستای کم‌جمعیت و پرجمعیت یک قاعدهٔ درون‌ویکی‌پدیایی‌ست و برای خواننده قابل تمایز نیست. تحقیق دست اول.

پیشنهاد ۴: استفاده از موقعیت دو روستا نسبت به دهستان

مثال: «انجیرک (شمال خانوک)» و «انجیرک (جنوب خانوک)»

موافق: Wikimostafa و Huji

مثبت: منحصربفرد و کوتاه

مخالف: KOLI و HaDi و Saeidpourbabak

منفی: ناکارآمد در موارد هم‌جهت نسبت به شهر/روستای مبدأ. چنین مواردی واقعاً وجود دارند.

پیشنهاد ۵: استفاده از موقعیت دو روستا نسبت به یکدیگر (شمال، جنوب، شرق و غرب)

مثال: «انجیرک (خاش) شمال» و «انجیرک (خاش) جنوب»

موافق: Saeidpourbabak و HaDi و Huji

مثبت: منحصربفرد و کوتاه

مخالف: KOLI

منفی: دشواری تعیین موقعیت دو روستا نسبت به هم. تحقیق دست اول.

۳

مشکل: وقتی نام مرکز شهرستان با نام شهرستان یکی‌ست و همچنین نیاز به ابهام‌زدایی وجود دارد از کدام عبارت ابهام‌زدا استفاده شود؟

مثال: شهر مهر در شهرستان مهر

پیشنهاد ۱: استفاده از نام استان

مثال: مهر (فارس)

موافق: HaDi و KOLI

مثبت: واضح‌تر است و به دلیل ابهام‌زدایی با واحد تقسیمات کشوری بزرگ‌تر جنبهٔ ابهام‌زدایی بیشتری دارد.

مخالف: Saeidpourbabak، Wikimostafa

منفی: پیچیدگی و تبصرهٔ غیرلازم. این انتخاب انحصارآفرین نیست و بجای کوچک کردن دایرهٔ ابهام آن را بزرگتر می‌کند، چرا که در مواردی عنوان دارای استان بر عنوان روستای دیگری نیز دلالت تواند کرد.

پیشنهاد ۲: استفاده کلمهٔ (شهر) یا (روستا)

مثال: مهر (شهر)

موافق: 4nn1l2، Wikimostafa

مثبت: ملموس و شهودی بودن. این شیوه همین الان برای نقاشی‌ها به کار می رود. مثلاً تا نقاشی همنام نداریم نام آن میشود ایکس (نقاشی) ولی وقتی دو نقاشی همنام داشتیم یکی می شود ایکس (بوتیچلی) و دیگری ایکس (پیکاسو). بهتر است ابهام‌زدایی ابتدا براساس طبیعیترین شاخص (نخستین چیزی که به ذهن می آید) صورت گیرد و گام به گام پیچیده شود.

مخالف:HaDi و KOLI

منفی: فقط برای یک نقطه قابل استفاده است و با ظهور دومی از کار می‌افتد. ایجاد استثناهای غیرلازم. مثلاً عنوان مهر (شهر) می‌تواند برای شهر مهر (ملکشاهی) نیز به‌کار رود.

پیشنهاد ۳: استفاده کلمهٔ «شهرستان» در پرانتز

مثال: مهر (شهرستان مهر)

موافق: Ariobarzan و KOLI

مثبت:

مخالف:HaDi و 4nn1l2 و Saeidpourbabak

منفی: ممکن است بعضی‌ها را گیج کند که موضوع مقاله دربارهٔ شهر است یا شهرستان.

پیشنهاد ۴: دست نزدن قواعد

مثال: مهر (مهر)

موافق: KOLI و Saeidpourbabak و 4nn1l2

مثبت: پرهیز از افزودن پیچیدگی و تبصرهٔ اضافه.

مخالف:HaDi و Wikimostafa

منفی: ابهام‌زدایی یک مورد مبهم با خود آن، به جای یک معیار مستقل.

۴

مشکل: وقتی قرار است طبق پیشنهاد مشکل ۱ از روستایی در بخش مرکزی یک شهرستان ابهام‌زدایی کنیم، چطور ابهام‌زدایی کنیم؟ با (مرکزی) یا (بخش مرکزی) یا (بخش مرکزی شهرستان فلان) یا یک انتخاب چهارم؟

مثال: در شهرستان نی‌ریز دو علی‌آباد داریم، یک در بخش مرکزی و یکی در بخش قطرویه

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

پیشنهاد ۱: استفاده از (بخش مرکزی)

مثال: علی‌آباد (بخش مرکزی)

موافق:

مثبت:

مخالف: HaDi

منفی: (بخش مرکزی) ابهام‌زدا نیست. کدام بخش مرکزی؟

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

پیشنهاد ۲: روستایی که در بخش مرکزی قرار دارد با نام شهرستان ابهام‌زدایی شود و روستای دیگر با نام بخش

مثال: علی‌آباد (نی‌ریز)

موافق:

مثبت:

مخالف: Saeidpourbabak و 4nn1l2 و HaDi

منفی: نام شهرستان بر هر دو مکان دلالت می‌کند، پس انحصارآفرین نیست.

پیشنهاد ۳: استفاده از «مرکزی» + نام شهرستان

مثال: علی‌آباد (مرکزی نی‌ریز)

موافق: Saeidpourbabak و 4nn1l2

مثبت:

مخالف:

منفی:

پیشنهاد ۴: استفاده از «بخش مرکزی» + نام شهرستان

مثال: علی‌آباد (بخش مرکزی نی‌ریز)

موافق: HaDi و KOLI

مثبت: «بخش مرکزی» گویاتر از «مرکزی» است.

مخالف:

منفی: نسبتاً طولانی‌ است.

پیشنهاد ۵: استفاده از نام دهستان

مثال: علی‌آباد (هرگان)

موافق: Mahdy Saffar، KOLI

مثبت: کوتاه و منحصربفرد

مخالف:HaDi

منفی:بعضی روستاها در دهستان حومه قرار دارند که در این صورت مثلاً: «علی‌آباد (حومه)» مبهم و نارسا است.

چند نکته:

برای رعایت سادگی در متن بالا فقط روستا را آوردم. همین قواعد برای شهرها هم جاری خواهد شد.
در مثبت و منفی فقط از نظرات موجود در بالا استفاده کردم و جایی که استدلالی ندیدم مثبت و منفی خالی مانده. @HaDi: ، @4nn1l2: ، @KOLI: ، @Wikimostafa: ، @Ariobarzan: و @Doostdar: لطفاً ببینید در صورتی که بخش مربوط به شما درست/کامل نیست آن را ویرایش کنید.
گاه نظرها در حین بحث عوض شده؛ ولی سعی کردم همهٔ نظرها را وارد کنم که در نتیجه گاه متناقض‌نما شده. گاه هم موافقت/مخالفت ها چندان صریح نبوده. در صورت تمایل موارد مربوط به خود را ویرایش حذف کنید. سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)پاسخ

دوباره بحث

ویرایش‌هایی انجام دادم. دربارهٔ بخش مرکزی؛ توضیح اینکه استفاده از ابهام‌زدای ملزم به ذکر بخش، مد نظر بود در آن اظهارات نه به‌کارگیری بخش مرکزی صرف. چرا که به محض استفاده برای نخستین مورد از اسامی با بسامد تکرار بالا، از حیث استفاده برای روستاهای هم‌نام در بخش مرکزی شهرستانی دیگر، باطل می‌شود...
با سپاس از Saeidpourbabak گرامی. -- KOLI/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)پاسخ

@KOLI: سلام، ممنون از ویرایش‌تان و پوزش بابت بدفهمی. آن موردی که اشتباه برداشت کرده بودم را (چون دیگر موافقی نداشت) کلاً مخفی کردم و نامتان را به پیشنهاد جدید HaDi که بخش مرکزی در آن ذکر شده افزودم. اگر موافق نیستید برگردانید و اگر نظرتان «بخش مرکزی شهرستان فلان» بطور کامل است آن را در شکل پیشنهادی جداگانه بیفزایید. سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)پاسخ

@سعیدپوربابک: یعنی من اینقدر موافقت و مخالفت کرده‌ام خودم خبر نداشته‌ام؟ :-) به طور مشخص پیشنهاد ۱: استفاده از نام استان را اصلاً نمی‌دانم چیست که ببینم موافقم یا مخالف؛ اگر مثالی بزنید (به همراه حالت غیر از آن) شاید کمکی از دستم برآید. حقیقتاً خواندن بحثهای مفصل ابهام‌زدایی روستا و شهر برایم شکنجه آور است؛ باز اگر فیلم و کتاب و اینها بود یک چیزی. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: سلام. بله، دقیقاً. شما در بخشی خطاب به من گفتید با HaDi موافقید، من هم در همان بند شما را موافق با ایشان و مخالف با خودم قلمداد و ثبت کردم. اگر هر کدام از برداشت‌های من از نظرتان دقیق نبوده لطفاً اصلاح کنید، چرا که تأثیرگذار است. مثال‌ها هم افزوده شده‌اند. سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: عالی!! مرحبا! می‌توانید مثالی واقعی هم برای هر حالت اضافه کنید؟ — حجت/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)پاسخ

نام خودم را به موافقان پیشنهاد ۳ موضوع ۴ افزودم. نام خودم و ویکی‌مصطفا را به ترتیب از مخالفان و موافقان پیشنهاد ۱ موضوع ۳ حذف کردم. من در آن رابطه صراحتاً اظهار نظر نکرده بودم، ویکی‌مصطفا هم تا جایی که می‌دانم نظرش را خط زد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)پاسخ

@4nn1l2: سلام، ممنون از ویرایش و پوزش بابت بدفهمی. موضوع اول (که اصلاً پیشنهاد خودتان بود) را جاانداخته بودم. دربارهٔ مخالفت شما، شما در نخستین پاسخ به پیشنهادِ استفاده از استان اعلام کردید که پسندتان شهر است، من این را به مخالفت (ِ بدون استدلال) تعبیر کردم/می‌کنم. در مورد رأی Wikimostafa آنچه ایشان خط زدند موافقت با «عباس‌آباد (شهرستان عباس‌آباد)» بود که من هم کلاً لحاظ نکردم. آنچه ملاک من برای ثبت نظر موافق ایشان با استان بود این است «من در یک مورد کوچک خواستم نظرم را بگویم و آن موافقت با هادی است در اینکه یک لفظ را نباید با خودش ابهام‌زدایی کرد...». سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)پاسخ

با سپاس از جناب Saeidpourbabak، برای هر یک از حالت‌ها مثال اضافه کردم. @Wikimostafa: خلاصه پیشنهاد نام استان (پیشنهاد ۱ از مشکل ۳): در مواردی که نام مرکز شهرستان نیاز به ابهام‌زدایی دارد از نام استان برای ابهام‌زایی استفاده شود. مثلاً: فاریاب (کرمان)، پردیس (تهران)، مهر (فارس) و عباس‌آباد (مازندران) به جای فاریاب (فاریاب)، پردیس (پردیس)، مهر (مهر) و عباس‌آباد (عباس‌آباد). HaDi (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)پاسخ

حالت سوم: وقتی دهستان‌ها هم همنام‌اند

در مورد دوم (انجیرک خانوک) به نظرم استفاده از مختصات جغرافیایی بیش-ابهام‌زدایی است و نامها را هم طولانی و دشوار می‌کند. بهتر است اشکال 'انحصار' (که اشکالی اساسی هم هست) را برطرف کنیم. می‌توانیم براساس همان طول و عرض جغرافیایی از جهتهای جغرافیایی استفاده کنیم؛ مثلاً انجیرک (شمال خانوک) و انجیرک (جنوب خانوک). نظر دوستان چیست؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)پاسخ
با استفاده از «طول و عرض جغرافیایی» در عنوان مقالات مخالفم: «به طور کلی باید در نامگذاری مقاله‌ها اولویت را به سهولتِ تشخیص و درک نام مقاله توسط بیشینهٔ فارسی‌زبانان داد به طوری که نام مقاله دارای پایین‌ترین حد ابهام بوده و در عین حال پیوند به آن مقاله را آسان سازد.» -- آرمان^ب ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)پاسخ

@Sunfyre: سلام. من هم دوستش ندارم، ولی بالاخره باید این روستاها را چیزی بنامیم. پیشنهاد شما چیست؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)پاسخ

از شماره‌گذاری استفاده شود و روستای کم‌جمعیت‌تر را ۱ و روستای پرجمعیت‌تر را ۲ نامید.-- آرمان^ب ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)پاسخ

جمعیت ملاک پایداری برای عدددهی نیست. گاه اصلاُ بواسطه مهاجرت، تهی از سکنه می‌شوند. وانگهی بافت فرهنگی کشور عزیزمان هم فراموش نشود! با این شیوه، از نگاهی متفاوت چنین برداشت می شود که روستاها را رتبه‌بندی کرده‌ایم. این حساسیت‌زا تواند شد. به پیشنهاد زیر همین توضیح↓ نیز توجه فرمایید جناب آرمان. --KOLI/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)پاسخ

«۲ روستا به نام انجیرک در دهستان نازیل بخش نوک‌آباد شهرستان خاش. یکی انجیرک (نازیل) و دیگری انجیرک (نازیل، نوک‌آباد).» بر پایه کدام دلیل انجیرک (نازیل) را برای «1» انتخاب می‌کنید و نه برای «2» ؟--آرمان^ب ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)پاسخ

تفاوتی نمی‌کند! هر دو به یک دهستان اشاره می‌کنند و صرفاً یکی از دو روستا پسوند ابهام‌زدای بخش را هم یدک می‌کشد. اصلا چرا باید مهم باشد که کدام را انتخاب کنیم برای کدام‌یکی؟ --KOLI/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)پاسخ

@KOLI: سلام. خب مشکل پیشنهاد شما همین است که تفاوتی نمی‌کند، ولی ما می‌خواهیم عنوانی انتخاب کنیم که تفاوت کند، یعنی اینکه نتوانیم آن را بطور معکوس برای نوشتارها بکار ببریم.

اینطور در نظر بگیرید که فردی هست که این دو روستا را مثل کف دستش می‌شناسد و تمام اطلاعات جغرافیایی و ژئوپولتیک و ... را در حد مطلق دارد. آیا اگر دو عنوان «انجیرک (نازیل)» و «انجیرک (نازیل، نوک‌آباد)» را مقابلش بگذارید خواهد توانست بگوید کدام به کدام است؟ نه، چرا که هیچ راهی وجود ندارد از روی آن عنوان‌ها بتوان روستاها را تمیز داد، حالا هرچقدر هم خواننده به موضوع اشنا باشد. هر انتخابی که پاسخ به آن پرسش برای آن منفی باشد انتخاب درستی نیست، چرا که عنوان منحصراً به آن کاربرد اشاره ندارد و در حقیقت همچنان ابهام دارد (اگرچه متفاوت است). آنچه @Sunfyre: در مورد ۱ و ۲ گفتند با وجود اینکه به نکته‌ای منحصر به هر روستا اشاره دارد (جمعیت)، اما این ۱ و ۲ یک کدگذاری درون‌ویکی‌پدیایی محسوب می‌شود (یک ویکی‌نویس از آن خبر دارد و نه یک خواننده) و در نتیجه آن عالِم ما با همهٔ اصلاعاتش نخواهد توانست عنوان را به روستا مرتبط کند. اگر بجای آن پرجمعیت و کم‌جمعیت (کاری به زشتی‌اش ندارم، منظورم منطقش است) انتخاب کنیم من مشکلی باهاش ندارم. باید چیزی پیدا کنیم کوتاه و گویا. شاید بهترین پیشنهاد تا الان شمالی جنوبی شرقی غربی با توجه به موقعیت دو روستا نسبت به هم باشد، ولی باز آن این مشکل را دارد که ممکن است بخشی از عنوان تلقی شود (نازیل شمالی=خراسان شمالی). Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)پاسخ

فکر کنم مفهوم ابهام‌زدا با عنوان مقاله کم‌کم دارد بیش‌از حد خلط می‌شود. این ابهام‌زدا قرار نیست چون سیستم کدپستی ۱۰ رقمی عمل کند و ما را درست ببرد در خانه و یا روستا. بنظر می‌رسد مشکل در اینجا خلط بی‌اندازه این‌دو است. استفاده از اعداد طبیعی روشن‌ترست از نام دهستان و بخش؟! سمت و سوی روستاها نسبت به همدیگر را چگونه می‌خواهیم پیدا کنیم تا استفاده کنیم که غربی‌ست یا شرقی نسبت به آن دیگری؟ یا حتی نسبت به مرکز بخش؟ سفلی است این یا علیا؟ من هنوز هم با مختصات موافقم. اما مادامی که یک‌رشته عدد بعلاوه جهت؛ از دید شما قابل قبول است و موافقش هستید، راستش متوجه نمی‌شوم چطور مواردی نظیر این ابهام‌زداها را طولانی ارزیابی می‌کنید؟... در انگلیسی شیوه ابهام‌زدایی بدون پرانتز است. با این وجود می‌بینیم که در همین مورد هم از Anjirak (1), Irandegan و Anjirak (2), Irandegan استفاده شد. چرا در حالی که می‌توانست از همان Anjirak (1)‎ و Anjirak (2)‎ استفاده کند؟ چون با خیل Anjirak مواجه است و قصدش تنها تفکیک این دو از هم نیست. --KOLI/^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)پاسخ

سلام. اگر دو فوتباليست داشته باشيم هر دو با نام رضا منصوريان آيا به نظر شما درست است يكى را رضا منصوريان (فوتباليست) و ديگرى را رضا منصوريان (فوتباليست، ورزشكار) بناميم؟ پاسخ شما محل مشكل را مشخص خواهد كرد، كه شما با نظر من مخالفيد يا من نظرم را درست منتقل نكرده ام. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۹ (UTC)پاسخ

حضرت سعید سلام؛ یعنی فرقی مابین این دو موضوع نیست، زندگی‌نامه‌ای و جغرافیایی؟ یعنی اگر ۲ رضا منصوريان وجود داشته باشد مشکلی نیست با ۱ و ۲ تفکیک شوند؟
اصولاً من کمتر پیش آمده با شما بر سر موضوعات این‌چینی دچار اختلاف‌نظر باشم؛ (در واقع در این مورد هم اختلافی نداشتیم تا مخالف پیدا شد...) الان هم من بیم نصفه‌نیمه جمع‌شدن بحث را دارم، از این‌رو با شما موافقم.... :) --KOLI/^بحث ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)پاسخ

@KOLI: سلام قربان. نه اختلاف‌نظر چیز بد و غریبی‌ست، نه ویرایش‌های شما بین سطور گم می‌شود و نه بحث نصفه‌نیمه جمع خواهد شد. پس لطفاً تا زمانی که چیزی به نظرتان درست می‌آید بر آن پافشاری کنید.

چرا، بین این دو فرق بسیار است؛ منتها از حیثی که مورد نظر من بود -ابهام‌زدایی ناکامل- فرقی بین این دو نیست. حالا که پاسخ من را نداده‌اید، فرض را بر این می‌گذارم که نظرم را قبول ندارید و پاسخم را طبق آن تنظیم می‌کنم. ضمناً من با ۱ و ۲ موافقت نکردم و دلیلش را هم گفتم، فقط گفتم هر عنوانی که بر وجه تمایزی بین دو روستا استوار باشد مناسب است. همچنین دلیل مخالفت من با پیشنهاد شما طولانی بودن آن نیست؛ بلکه چیزی‌ست که در ادامه می‌آورم.

بله، قرار نیست عنوان روستا مانند کد پستی ۱۰ رقمی باشد و اطلاعاتِ ریزِ اضافه بدهد، منتها قرار است و حتماً هم قرار است که فاقد ابهام باشد، یعنی فقط بتواند به همان نوشتار اطلاق شود و هرگز نتواند به نوشتار دیگر اطلاق شود. اصلاً ما ابهام‌زدایی می‌کنیم که ابهام را از عنوان بزداییم؛ حال اگر عنوان همچنان دارای ابهام باشد آیا معنی‌اش این نیست که ابهام‌زدایی به درستی انجام نشده؟ اگر ابهام‌زدایی را بوسیله نام بخش+نام دهستان و نام دهستان انجام دهیم، عنوان هر روستا برای آن روستای دیگر هم صادق است (به عبارت دیگر خواننده نمی‌تواند از روی عنوان بفهمد که با کلیک بر روی عنوان به کدام نوشتار خواهد رفت) این به نظر من معنی‌اش این است که عنوان همچنان دارای ابهام است و ابهام‌زدایی بطور کامل انجام نشده. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)پاسخ

وقت‌بخیر. جهت تنویر ذهن من لطفاً بفرمایید آیا در هنگام ابهام‌زدایی به شیوهٔ انجیرک(۱) و انجیرک(۲)، این ابهام‌ همچنان باقی نیست؟ یعنی کاربر با اتکا به این اعداد، به وضوح به روستای موردنظرش پی‌می‌برد؟ یا همچنان دارای ابهام‌اند؟ در واقع در این‌حالت هم صرفاً از سد نرم‌افزار مدیاویکی گذشته‌ایم که اجازه نمی‌دهد دو مقاله با نام انجیرک داشته باشیم؛ وگرنه ابهام به قوت خود باقی‌ست. نه؟
بنظر می‌رسد که این شیوهٔ ۱ و ۲ و ... هم با توجه به توضیحاتی که در این بحث‌ها نوشته شده، قابل پذیرش نیست چرا که اگر چه ابهام‌زدایی انجام شده لیک نه به درستی. (گویا بهمین دلیل هم در انگلیسی صرفاً به اعداد اکتفا نکرده‌، Anjirak (1), Irandegan را انتخاب کرده‌اند...) -- KOLI/^بحث ‏۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)پاسخ

@KOLI: سلام. انجيرك ١ و ٢ همچنان داراى ابهام و غلط است. افرودن Irandegan هم كمكى نمى كند و نامگذارى اين دو روستا در انگليسى داراى ابهام و غلط است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)پاسخ

می‌پذیرم که این فرم پیشنهادی، ایده‌آل نیست و خواننده با یک نگاه به عنوان مقاله، به درستی آدرسی که آمده پی‌نمی‌برد. در مقام مقایسه، پیشنهادم را بهتر از عدددهی می‌دانم؛ چون هرچه هست ضمن ارائهٔ اطلاعات مفید، تا یک‌قدمی نتیجه، دو مقاله را از هم تفکیک می‌کند...
حالا چکار کنیم؟ پیشنهاد دیگری هست تا این گفتگو را در همین‌جا ختم کنیم؟ متشکرم بابت همراهی-- KOLI/^بحث ‏۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)پاسخ

@KOLI: سلام و ممنون از پیگیری. من پیشنهاد دیگری ندارم. پیشنهادهای جدید را به جمع‌بندی بالا افزودم تا اگر کسی قصد موافقت یا مخالفت داشت این بالا مشخص کند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)پاسخ

اگر از حساسیت نسبت‌به طولانی‌شدن ابهام‌زداها قدری کاسته شود (چنان‌که هم‌اینک هم از آن گریزی نیست، نظیر مرکزی نی‌ریز یا بخش مرکزی نی‌ریز)، می‌توان برای این موارد نیز از ترکیبات مشابه استفاده کرد. منتها با تغییر پله‌های تقسیمات کشوری برای هرکدام. ایراد وارد به این پیشنهاد همان‌ست که بود: ایجاد ذهنیت برای موقعیت متفاوت جغرافیایی روستا.
مثال: ۲ روستا به نام انجیرک در دهستان نازیل بخش نوک‌آباد شهرستان خاش. یکی انجیرک (نازیل) و دیگری انجیرک (نازیل، نوک‌آباد). -- KOLI/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)پاسخ

پیشنهاد Wikimostafa (مثلاً انجیرک (شمال خانوک) و انجیرک (جنوب خانوک) خوب است ولی ممکن است در مواردی هر دو روستا در یک جهت نسبت به شهر/روستای مبدأ قرار داشته باشند که در آن صورت این روش ناکارآمد می‌شود. در این مورد ویکی انگلیسی از شماره‌گذاری استفاده کرده و روستای کم‌جمعیت‌تر را en:Anjirak (1), Irandegan و روستای پرجمعیت‌تر را en:Anjirak (2), Irandegan نامیده‌اند ولی در مورد روستاهای حسین‌آباد که هر دو در دهستان جلگاه بخش مرکزی شهرستان جهرم هستند از مختصات استفاده شده است: en:Hoseynabad (28°۳۴′ N 53°۳۴′ E), Jahrom و en:Hoseynabad (28°۳۸′ N 53°۵۰′ E), Jahrom. به نظر من استفاده از مختصات جغرافیایی به دلیل نداشتن مشکلات و استثناهای دیگر روش‌ها مناسب‌تر است و مسئله طولانی بودن و استفاده از عدد در آن با توجه به ناچیز بودن موارد استفاده قابل چشم‌پوشی است. HaDi (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۲ (UTC)پاسخ

@HaDi: سلام. البته این مشکل می‌تواند با شرق/غرب حل شود. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)پاسخ

بله، این پیشنهاد تنها زمانی کار نمی‌کند که هردو روستا در جهت فرعی جغرافیایی یکسانی نسبت به دهستان مبدأ باشند یعنی عملاً کنار هم باشند. مثلاً هردو انجیرک واقع در جنوب غربی خانوک باشند، که موقعیتی مالیخولیایی رقم می‌زند. آیا جدن چنین حالتی هست؟ (بشخصه اگر چنین حالتی در عمل وجود داشته باشد فکر می‌کنم اهالی هردو روستا تبانی کرده‌اند که ویکی‌پدینها را دیوانه کنند:-)) Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)پاسخ

سلام. پس من نظرتان را طور دیگری فهمیده بودم. فکر کردم جهت روستاها نسبت به هم مد نظر است، نه نسبت به مرکز دهستان یا ... آنطوری بلاتکلیف نمی‌مانیم (بالاخره یکی شمال یا غرب دیگری‌ست). Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)پاسخ

تعیین مبداً مبهم‌است. مرکز دهستان‌است یا بخش یا مرکز شهرستان؟ اصلاً ناظر کجاست حین مقایسه‌‌ٔ این دو با هم؟ نخست باید مبدئی تعریف شود، آنگاه این دو را با توجه در نقشه نسبت به مبدأ سنجید و بنابرآن ابهام‌زدایی کرد. نام‌گذاری روستاهای سفلی و علیا همیشه بر اساس شمال و جنوب نیست. گاهی بر پایه اختلاف ارتفاع روستاها، در نامگذاری به کار گرفته‌شده‌. و این هم گاه حتی موقعی است که تقریباً در یک‌عرض قرار دارند... (تجربیات من در سرشماری‌های متعدد.) KOLI/^بحث ‏۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)پاسخ

سلام.

@KOLI: در مورد مبدأ توضیحی که می‌توانم بدهم این است که پیشنهاد من و Wikimostafa قدری متفاوت است و این بالا تفکیک‌شان کردم. ایشان نظرشان موقعیت دو روستا نسبت به نقطه‌ای سوم (دهستان. کجای دهستان؟) است، نظر من موقعیت دو روستا نسبت به یکدیگر. خوبی این دومی این است که اولاً بلاتکلیفی ندارد (دو روستا بالاخره یک جهتی نسبت به هم دارند)، ثانیاً بجای ۳ نقطه با ۲ نقطه سروکار داریم و در نتیجه پیچیدگی‌اش کمتر است. با تفکیک ۲ مورد بالا رأی‌تان را طبق برداشتی که از نظر شما داشتم دستکاری کردم. اگر دقیق نیست لطفاً اصلاحش کنید.

متشکرم. درست و عالی‌ست. --KOLI/^بحث ‏۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: لطفاً اگر پیشنهاد ۴ مشکل ۲ بالا بر نظرتان منطبق نیست اصلاحش کنید. همچنین اگر افزودن جزئیاتی برای رفع ابهام مبدأ لازم است لطفاً انجامش دهید.

سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)پاسخ

شاید بد نباشد که از الفاظ عامیانهٔ «بالا» و «پایین» استفاده کرد. نمی‌دانم در این مواقع مبنا ارتفاع از سطح دریا است یا عرض جغرافیایی. اگر دومی، کار خیلی ساده می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)پاسخ

@سعیدپوربابک، دو نکته:

من با ایده‌تان در استفاده از اینکه روستاها نسبت بهم چه جهتی دارند مخالف نیستم ولی با اینکه جهت‌ها را خارج پرانتز بیاوریم احتمالاً مخالفم (شاید اگر بحث بیشتری شود موافق شوم، پس فعلاً نامم را برنداشتم از بخش موافقان). کلاً نام اصلی (فارغ از پرانتز) نباید با آنچه در منابع آمده تفاوت داشته باشد وگرنه تحقیق دست اول است. به‌نظرم به همین دلیل روشِ طول و عرض جغرافیایی هم اگر در پرانتز نیاید مردود است.
پیشنهاد من در استفاده از موقعیت روستاها نسبت به دهستان کمی پیچیده‌تر است اما آیا مثالی هست که ناکارآمدی‌اش را عملاً نشان دهد؟ بی‌زحمت اگر می‌توانید قدری بررسی کنید (دقت کنید که جهت‌های فرعی هم لحاظ شوند). Wikimostafa (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: سلام.

بله، اصولاً باید توی پرانتز بیاید (چون مرادش ابهام‌زدایی‌ست، نه بخشی از نام)، منتها توی پرانتز اگر با ویرگول بیاید («انجیرک (خاش، شمال)» و «انجیرک (خاش، جنوب)»)، ما تا حالا چنین چیزی نداشته‌ایم (پرانتز + ویرگول)، گرچه منعی هم برای ایجادش نداریم؛ اگر هم بدون ویرگول بیاید («انجیرک (خاش شمال)» و «انجیرک (خاش جنوب)»)، همانطور که پیشتر گفتم ممکن است همچون خراسان و آذربایجان به خاشِ جنوبی تغبیر شود. امیدوار بودم با آورن شمال بعد از پرانتز اینکه جدا از نام است به ذهن متبادر شود. ضمناً من نام شما را در موافقان این یکی نیاورده‌ام.
در مورد نام دهستان، همانطور که من و KOLI از شما خواستیم باید مشخص کنید موقعیت روستا نسیت به چه. دهستان یک نقطه نیست (همانند استان)، بلکه مرکز دهستان، مرکز بخش، مرکز شهرستان... نقطه هستند. حال کدام؟ این را مشخص کنید تا بررسی کنم.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)پاسخ

اگر منظور از ابهام‌زدا، تشخیص آن عنوان و جدا ساختن آن از دیگر عناوین عین آن است؛ پس باید آنچه نیازمند ابهام‌زدایی است را دربرگیرد و از طرفی، دیگر نقاط جغرافیایی را شامل نشود. در این بحث‌ها، نقطه ضعف ما در برآورده کردن شق دوم این تعریف است.
بدین‌ترتیب آیا این ابهام‌زدای نسبی، شامل دیگر نقاط جغرافیایی شمالی، جنوبی، شرقی، غربی نخواهد شد؟ -- KOLI/^بحث ‏۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)پاسخ

@KOLI: سلام. بند اول: بله، دقیقاً همینطور است. بند دوم: مثال زیر نشان می‌دهد که چنین اتفاقی می‌افتد. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۰ (UTC)پاسخ

@سعیدپوربابک و کولی: احتمالاً استفاده از مرکز دهستان (به لحاظ موقعیتی) دقیق‌تر و استفاده از مرکز بخش روشن‌تر است. فکر کنم سنجش موقعیت نسبت به مرکز بخش منطقی‌تر باشد؛ نظر خودتان چیست؟ ظاهراً این روش کلاً موافقی ندارد و دردسرش هم کم نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)پاسخ

نیازمند این است که مثال بزنید. برای نمونه: دو روستای آ و آ در دهستان ب قرار دارند. مرکز دهستان، روستای ج است. دو روستای آ و آ در غرب روستای ج قرار دارند. نام مقالات آ و آ چگونه است؟
اصلاً فرض کنیم این، از دستهٔ موارد استثنا باشد، که نیست چراکه چنین روستاهایی در گستره محدود جغرافیایی یک دهستان، اغلب هم‌جوارند؛ راه‌حل چیست؟ این پرسش برای بالا و پایین؛ چپ و راست هم صادق است. -- KOLI/^بحث ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)پاسخ

سلام. من که فعلاً در اولین قدم گیر کرده‌ام. چطور می‌شود مرکز یک دهستان را پیدا کرد؟ در جدول‌های مرکز آمار تا جایی که من می‌بینم متمایز نشده‌اند. مثلاً مرکز دهستان دوست‌محمد کجاست؟ @Mahdy Saffar: شما می‌دانید؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: سلام. آنچه من می‌دانم این است که دو روش برایش هست. یکی جامع ولی خارج از دسترس در حال حاضر، دیگری در دسترس ولی سخت برای یافتن و دسته‌بندی. روش اول استفاده از فهرست‌های وزارت کشور است. من یک بار در اردیبهشت و یک بار هم چند ماه بعد از آن‌ها پرسیدم که فهرست‌ها را کی در دسترس قرار می‌دهید؟ گفتند معلوم نیست. روش دوم این است که از تصویب‌نامه‌های دولت (برای نمونه در مرکز پژوهش‌های مجلس) استفاده کنیم. نمونه‌هایی از پیوند به تصویب‌نامه‌ها و فهرست بخش‌ها در وزارت کشور در اینجا موجود است. (مثلاً در اینجا بند هفتم دهستان دوست‌محمد به مرکزیت روستای دوست‌محمد معرفی شده‌است. ولی پس از تبدیل آن به شهر، به نظر می‌رسد که تغییری در وضعیت مرکزیت دهستان ایجاد نشده.) شاید روش ساده‌تری هم باشد، ولی من نمی‌دانم. مهدی صفار ۲۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۱۶ (ایران) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)پاسخ

سلام.

@Mahdy Saffar: ممنون بابت اطلاعات. همیشه جواب نمی‌دهد، ولی باز غنیمت است.

@Wikimostafa: از آنجا که مرکز دهستان و بخش هر دو بالاخره با یک نقطه مشخص می‌شود دقت‌شان فرقی ندارد.

روستای en:Siah Khan (30°57′ N 61°35′ E), Hirmand در زاویهٔ ۲۲۳ درجه (در جهت مثلثاتی) و روستای en:Siah Khan (31°08′ N 61°47′ E), Hirmand در زاویهٔ ۲۲۲ درجه نسبت به دوست‌محمد (هیرمند) قرار دارند و در نتیجه هر دو جنوب غربی مرکز دهستان محسوب می‌شوند. نتیجه: این روش نتایج متمایز حاصل نمی‌کند.

کشف جدید: در انگلیسی همیشه از مختصات جغرافیایی استفاده کرده‌اند. تنها وقتی مختصات نداشته‌اند رفته‌اند سراغ عدد (مثل en:Saleh Khan (1), Hirmand و en:Saleh Khan (2), Hirmand). جالب اینکه وقتی فقط مختصات یکی را داشته‌اند آن را با مختصات ابهام‌زدایی کرده‌اند و دیگری را با عدد (مثل en:Ebrahimabad (28°22′ N 60°28′ E), Khash و en:Ebrahimabad, Khash) که اشتباه است.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)پاسخ

گویا به آب نمی‌رخورد این چاه. پیشنهاد می‌کنم به یکی از موارد بهتر، تن دردهیم تا شیوه‌ای انتخاب شود. با سپاس -- KOLI/^بحث ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)پاسخ

سلام. تا جای ممکن روش‌های مختلف را مطرح و بررسی می‌کنیم، بعد اشتباه‌ها را حذف می‌کنیم و بعد بدریخت‌ترها را و در آخر آنکه از همه کمتر بدریخت است را انتخاب می‌کنیم. چارهٔ دیگری نداریم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)پاسخ

به نظر من در صورت عدم توافق برای استفاده از مختصات جغرافیایی از «نام روستا (دهستان) جهت جغرافیایی روستاها نسبت به هم» (نه نسبت به یک نقطه مبدأ) استفاده کنیم (پیشنهاد ۵). در این صورت مشکل احتمالی یکسان بودن جهت روستاها نسبت به آن مبدأ پیش نمی‌آید. در حالت کلی ترجیح من استفاده از نام شهرستان در پرانتز است ولی چون احتمال دارد در آن شهرستان یا دهستان دیگری از همان بخش روستا(های) دیگری با همان نام وجود داشته باشد، بهتر است از نام دهستان استفاده شود تا این مشکل به وجود نیاید. ولی در صورتی که از نبود روستای دیگری با همان نام در شهرستان/بخش مطمئن هستیم بهتر است از شهرستان/بخش استفاده شود.-- HaDi (بحث) ‏۱۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)پاسخ

ابهام‌زدایی نام شهرهای مرکز شهرستان

@Saeidpourbabak: سلام. در مورد اشکالی که برای رد استفاده از استان آورده‌اید: (اگر عباس‌آباد (عباس‌آباد) را به عباس‌آباد (مازندران) منتقل کنیم، این عباس‌آباد (مازندران) بر عباس‌آباد (آمل) هم دلالت می‌تواند بکند و دارای ابهام است) می‌توان همان استدلال «کاربرد اصلی» را مطرح کرد که به عنوان مثال گله‌دار به شهری در جنوب استان فارس اختصاص یافته نه به روستایی در همین استان (گله‌دار (بوانات)) یا دیگر کاربردهای آن. بنابراین مسلماً اختصاص عباس‌آباد (مازندران) به شهری بزرگ و مرکز شهرستان، نسبت به روستایی کوچک در همان استان اولویت دارد و کاربرد اصلی آن محسوب می‌شود. HaDi (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)پاسخ

@HaDi: سلام بر شما. به نظر من چنين نيست. كاربرد اصلى (در صورت وجود) تنها يكى ست و فقط همان عنوان بدون پرانتز است. يعنى عباس آباد يا كاربرد اصلى هست يا نيست؛ ولى عباس آباد (مازندران) (يا هر عنوان داراى پرانتز ديگر) اصولاً هرگز نمى تواند كاربرد اصلى فرض شود.

از سوى ديگر عباس آباد (مازندران) دقيقاً بر تعريف ابهام زدايى ناكامل مطابقت مى كند: عنوانى كه با يا بدون پرانتز از آن ابهام زدايى شده، ولى همچنان داراى ابهام است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: یک روش دیگر هم هست: نورآباد (مرکز شهرستان ممسنی)، نورآباد (مرکز شهرستان دلفان)! درست است که طولانی است، ولی کاملاً ابهام‌زداست. مهدی صفار ۲۷ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۴۶ (ایران) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)پاسخ

@Mahdy Saffar: سلام. یک مسأله وجود دارد (که تا این لحظه درباره‌اش بحث نشده) و آن اینکه به فرض که قرار باشد برای مواردی مثل مهر (مهر) چاره‌ای بیندیشیم آیا این چاره باید فقط موارد اینچنینی را در بر بگیرد یا تمامی شهرهای مراکز استان. اگر بنا به چنین کاری باشد نظر من فقط مواردی از نوع مهر (مهر) است و به نظرم نباید نورآباد (ممسنی) را دست بزنیم چون می‌خواهیم مشکل عنوانی مثل مهر (مهر) را حل کنیم. البته این نظر من است و دیگران ممکن است مخالف باشند. اما مثال‌هایی که زدید هر دو از نوع غیرمشکل‌دار بودند و کاربرد آن در مورد مشکل‌دارها می‌شود مثلاً مهر (مرکز شهرستان مهر) یا عباس‌آباد (مرکز شهرستان عباس‌آباد). منظورتان را درست متوجه شده‌ام؟

اگر منظورتان همین باشد، بله، این هم یک راهش است که البته من نمی‌پسندمش، ولی چون اشتباه نیست مخالفتی هم نمی‌کنم. در مجموع بهتر بود راهی پیدا می‌کردیم که این موارد باقی‌مانده همه کم و بیش به روشی مشابه ابهام‌زدایی می‌شدند تا قواعدمان زیاد پیچیده و پراکنده نشود. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: همان منظورم بود که شما گفتید. من هم آن را صرفاً برای آخرین تیر در ترکش، مطرح کردم. ؛) (راستی اگر در شهرستان ممسنی یا دلفان، روستای نورآباد وجود داشته‌باشد، چه؟!) مهدی صفار ۴ آذر ۱۳۹۵، ساعت ۱۵:۱۶ (ایران) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)پاسخ

@Mahdy Saffar: سلام. بله، اینجا آخر خط است و هر چه در چنته داریم باید رو کنیم بلکه به جایی برسیم.

در آن صورت خب باید طبق همان اولین قاعده‌ای که رویش بحث و توافق شد عمل کنیم: از نام بخش و بعد نام دهستان برای ابهام‌زدایی استفاده کنیم. البته نقطهٔ کود آن قاعده که الان متوجه‌اش شدم این است که شهر جرو دهستان محسوب نمی‌شود، پس اگر یک شهر و یک روستای همنام در یک بخش وجود داشته باشد، آن قاعده از کار می‌افتد (نمی‌دانم چنین وضعیتی واقعاً پیش می‌آید یا نه). البته اگر خوش‌شانس باشیم و شهر همنام دومی نداشته باشیم می‌توانیم با کاربرد اصلی قرار دادن شهر مشکل را حل کنیم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)پاسخ

چگونگی ابهام‌زدایی با استفاده از بخش برای مناطقی در بخش مرکزی یک شهرستان

برای چنین مواردی شاید بتوان استثنائاً از سلسله مراتب صرف نظر کرد و مستقیماً از نام دهستان برای ابهام‌زدایی بهره برد. مهدی صفار ۷ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۲۲:۵۲ (ایران) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)پاسخ

استفاده از عنوان تقسیمات کشوری (روستا) و (شهر) به عنوان اولویت اول نام‌گذاری و پس از آن استفاده از نام شهرستان

@Wikimostafa: @4nn1l2: سلام. با توجه به مواردی مانند سه شهر حاجی‌آباد (زرین‌دشت)، حاجی‌آباد (زیرکوه) و حاجی‌آباد (حاجی‌آباد)، عملاً استفاده از (شهر) از کار می‌افتد و لازم می‌آید از روش دیگری استفاده شود. اگر همچنان بر این انتخاب تأکید دارید لطفاً مشخص کنید از نظر شما در این موارد از کدام پیشنهاد دیگر (که در حقیقت تبصرهٔ تبصره خواهد بود) حمایت می‌کنید. سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)پاسخ

سلام، ایراد وضعیت فعلی‌شان چیست؟ من راهکارم ابهام‌زدایی گام‌به‌گام است: اول هر شهری با (شهر) ابهام‌زدایی شود، اگر چند شهر همنام بود، با استان (براساس همان ایدهٔ نقاشی‌ها که بالا آوردم). در کل فکر می‌کنم این بحثِ ازکارافتادن و اینها ایراد به‌حساب نمی‌آید و انحرافی است چون سهولت و طبیعی‌بودنِ ابهام‌زدایی (زودفهمی) بر حفظ یکدستی و رویهٔ یکپارچه ارجح است. لطفاً اگر پرت می‌گویم تصحیح کنید؛ شما به ریزه‌کاری‌ها واردترید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۸ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: سلام. یا من حرف شما را اصلاً نمی‌فهمم یا شما مطلب من را اصلاً متوجه نشده‌اید، یا هردو.

ببینید، وضعیت فعلی این است: هر شهر با نام شهرستان خود ابهام‌زدایی می‌شود. همین و بس. بی هیچ تبصره. حال مشکل این است که بعضی دوستان ابهام‌زداییِ شهری که با شهرستانش هم‌نام است (مهر (مهر)، حاجی‌آباد (حاجی‌آباد)، عباس‌آباد (عباس‌آباد)...) را دوست ندارند. در نتیجه بنا دارند تبصره (نه قانون کلی) ای ایجاد کنند که در صورتی که نام شهر با نام شهرستان یکی بود، آنگاه طبق تبصره عمل شود. حال سؤال این است که این تبصره چه باشد. وقتی شما می‌گویید استفاده از شهر، یعنی وقتی ۳ شهر داریم با نام‌های حاجی‌آباد (زرین‌دشت)، حاجی‌آباد (زیرکوه) و حاجی‌آباد (حاجی‌آباد)، سومی را (که مورد پسند دوستان نیست) بکنیم حاجی‌آباد (شهر). این اشکالش این است که حاجی‌آباد (زرین‌دشت) و حاجی‌آباد (زیرکوه) هم شهر هستند، پس نام حاجی‌آباد (شهر) ابهام دارد و بر بیش از یک نوشتار دلالت دارد (دقت کنید که تعریف عنوان دارای ابهام دقیقاً همین است: عنوانی که بر بیش از یک نوشتار دلالت داشته باشد). مثل این می‌ماند که ما سه کاربر داشته باشیم با نام ویکی‌مصطفی از کابل و آمل و زابل، آنوقت آنها را بصورت ویکی‌مصطفی (کابل)، ویکی‌مصطفی (آمل) و ویکی‌مصطفی (کاربر) ابهام‌زدایی کنیم، غافل از اینکه ویکی‌مصطفی (کاربر) بر آن دو عنوان دیگر نیز دلالت تواند کرد، چرا که آندو هر دو کاربر هستند. این دقیقاً همان استدلالی‌ست که من برای رد استفاده از استان آوردم و فکر می‌کنم تا حالا ۵ بار فقط در همین صفحه تکرارش کرده‌ام (اگر عباس‌آباد (عباس‌آباد) را به عباس‌آباد (مازندران) منتقل کنیم، این عباس‌آباد (مازندران) بر عباس‌آباد (آمل) هم دلالت می‌تواند بکند و دارای ابهام است). این پدیدهٔ کاملاً شناخته شده در ابهام‌زدایی‌ست: وپ:ازناکامل: «هنگامی که یک عبارت رفع ابهام شده همچنان دارای ابهام باشد، …، باید از آن به صفحهٔ اصلی ابهام‌زدایی (یا به بخشی از آن) تغییر مسیر داده شود.» این درست همان کاری‌ست که خود شما همین امروز در این ویرایش انجام دادید.

حال برگردیم به آن پیشنهاد شما:

قانون: شهر با نام شهرستان ابهام‌زدایی شود (این را که نمی‌خواهید تغییر دهید؟).

تبصره: هرگاه نام شهر با نام شهرستان یکسان است، از (شهر) برای ابهام‌زدایی استفاده شود (مثل بهار (شهر) یا خلخال (اردبیل) ← خلخال (شهر)).

حال در مواردی که بیش از یک شهر با عنوان مربوطه وجود دارد (مثل حاجی‌آباد در بالا یا مهر (مهر) و مهر (ملکشاهی))، شما و 4nn1l2 که از پیشنهاد (شهر) حمایت می‌کنید باید مشخص کنید در این موارد که استفاده از (شهر) دارای ابهام است و از کار می‌افتد (انحرافی؟!)، از چه تبصرهٔ دومی به عنوان جایگزین استفاده شود. این پرسش من از شما بود و هست.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)پاسخ

یک نکته را شفاف کنم: من مفهوم انحصار را کاملاً درک کرده‌ام و با شما در آن صددرصد موافق و همراهم (اصلاً ابهام‌زدایی بدون تضمین انحصار معنا ندارد). می‌توانید در تمام مواردی که انحصار را نقض کرده‌اند نام من را به عنوان مخالف درج کنید؛ در هیچ‌یک از پیشنهادهایی هم که داده‌ام نقض انحصار ملاحظه نمی‌کنید. براساس توضیحاتتان من خودِ قانون را تغییر داده‌ام ظاهراً. فکرکنم شما و دیگر دوستان با تغییر قانون اصلی مخالفید، بله؟ اگر اینطور باشد می‌توان از نام استان -در مرحلهٔ بعدی- استفاده کرد. یعنی: حاجی‌آباد (حاجی‌آباد) ← حاجی‌آباد (شهر) ← حاجی‌آباد (فارس). Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)پاسخ

سلام. بله، شما کلاً قضیه را شخم زده‌اید (اول (شهر) بعد استان). البته نه اینکه خیلی محکم مخالف باشم، ولی لازم است سنجیده تغییرات ایجاد کنیم. پیشتر با دو تن از کاربران بحثی مطرح کردم که اگر مثلاً فقط یک روستا داریم که با عنوان‌های غیرروستا ایجاد ابهام می‌کند، آیا همچنان باید از نام شهرستان استفاده کنیم یا از (روستا) (آهو (آشتیان) یا آهو (روستا)، که فقط یک روستا به این نام وجود دارد). این پیشنهاد شما هم مانند آن است و اگر بخواهید می‌توانید به عنوان مبحث (مشکل) ی جدید بیفزایید. دلیل اینکه من این کار را نکردم این بود که تا اکنون روش ابهام‌زدایی بی‌نهایت ساده و سرراست بوده (نام شهرستان)، با این وجود عنوان هزاران صفحه بر این قاعده مطابق نیست. به عنوان یک مثال دم دست همین سه شهر حاجی‌آباد (زرین‌دشت)، حاجی‌آباد (زیرکوه) و حاجی‌آباد (حاجی‌آباد) تا یک ساعت پیش حاجی‌آباد (فارس)، حاجی‌آباد (خراسان جنوبی) و حاجی‌آباد (هرمزگان) بودند و من منتقل‌شان کردم. حالا حاجی‌آباد (حاجی‌آباد) بدقیافه است، چرا آن دو تای دیگر با نام استان ابهام‌زدایی شده‌اند، نه شهرستان؟ نمی‌دانیم؛ ولی اینطور است. در نتیجه به نظر من هر چه پیچیده‌تر کردن رهنمودها در این باب تنها نتیجه‌اش این خواهد بود که تعداد صفحه‌های بیشتری با رهنمودها نخواهد خواند، چرا که هیچ‌یک از ما فردا پس از جمع‌بندی این بحث نمی‌رویم بگردیم روستاهایی را که فقط یکی هستند و با نام شهرستان ابهام‌زدایی شده‌اند را با (روستا) ابهام‌زدایی کنیم. این دلیل عدم رغبت من به پیچیده کردن رهنمودها (البته تا حد ممکن و معقول) است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)پاسخ

شاید جایش اینجا نباشد و من هم دقیق در موضوع تأمل نکرده‌ام اما به‌نظرم می‌رسد مشکل اصلی گرته‌برداری از ویکی انگلیسی است (الان دیدم ویکی انگلیسی قوانینش مثل ما نیست ولی آنجا هم بر اساس نام حوزهٔ دربرگیرنده ابهام‌زدایی کرده‌اند نه بر اساس ماهیت). وقتی می‌توانسته‌ایم از (روستا)، (دهستان)، (شهر) و (شهرستان) برای ابهام‌زدایی استفاده کنیم چرا از همان ابتدا رفته‌ایم سراغ معیار پیچیده‌تر؟ معیار پیچیده برای وقتی‌ست که اوضاع پیچیده می‌شود (مثلاً دو روستا، شهر، شهرستان همنام داریم). با این‌حال و با فرضِ دست نزدن به قانون اصلی ظاهراً هیچ راهی جز ابهام‌زدایی با همان نام (یعنی مهر (مهر)) باقی نمی‌ماند که انحصار را هم تضمین کرده باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)پاسخ

ایده‌آلِ من برای ابهام‌زدایی درستِ مکان‌ها: تقدمِ ماهیت بر مکان جغرافیایی. یعنی اول: ایکس (ماهیت جغرافیایی). و بعد اگر دو تا ایکسِ هم‌ماهیت داشتیم بشود ایکس (حوزهٔ جغرافیاییِ دربرگیرنده). مثال: حاجی‌آباد (شهر) ← حاجی‌آباد (فارس). Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)پاسخ

سعید، منظور من از اول این بود که هروقت ابهام‌زدایی با استفاده از الفاظ «شهر» و «روستا» ممکن بود، از همین الفاظ استفاده شود وگرنه به قاعدهٔ کلی‌تر که ابهام‌زدایی بر اساس شهرستان است، می‌رویم. بر این اساس چاره‌ای جز پذیرش حاجی‌آباد (حاجی‌آباد) نداریم.

گام‌های اول و دوم نزد من و شما جابجا شده‌است. به نظرم فلوچارت ابهام‌زدایی چنین است:

گام اول: آیا ابهام‌زدایی با استفاده از الفاظ «شهر» و «روستا» معنی‌دار است؟

بله: از همان الفاظ شهر و روستا استفاده کن.

خیر: برو به گام دوم.

گام دوم: بر اساس نام شهرستان یا سطوح پایین‌تر (بخش، دهستان، مختصات) ابهام‌زدایی کن.

بر این اساس، جغتای (شهر) بر جغتای (جغتای) اولویت دارد. مثال‌های دیگری هم می‌توان یافت مثلاً قدس (شهر)، پردیس (شهر)، قیصریه (شهر)، آهو (روستا) و … از آن طرف چاره‌ای جز پذیرش مهر (مهر)، حاجی‌آباد (حاجی‌آباد) وجود ندارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)پاسخ

سلام. خب الان معلوم شد مشکل کجاست. شما نظرتان را در بخشی گذاشته بودید که عنوان مشخصی داشت و برای رفع مشکل خاصی ساخته شده بود، تصور کردم نظرتان محدود به همان موارد است.

گفته شده: «وقتی می‌توانسته‌ایم از (روستا)، (دهستان)، (شهر) و (شهرستان) برای ابهام‌زدایی استفاده کنیم چرا از همان ابتدا رفته‌ایم سراغ معیار پیچیده‌تر؟» دهستان و شهرستان (مانند بخش و استان) چون «دهستان» و «شهرستان» و «بخش» و «استان» در ابتدای نامشان می‌گیرند داستان‌شان متفاوت است؛ از اینها بگذریم. اما در مورد شهر و روستا، خب یک دلیلش می‌توانسته این باشد که این نوشتارها از ابتدا همزمان و بر اساس یک بانک اطلاعات جامع و واحد و یک برنامه‌ریزی و پیش‌بینی شرایط نوشته نشده‌اند و هر کاربری که یکی را می‌ساخته نمی‌دانسته/دنبالش نبوده که آیا روستای دیگری با آن نام وجود دارد یا نه و برای همین هم هست که هنوز حجم بالایی از انتقال در روستاها داریم/لازم است. همین الانش هم ما هزاران نوشتار روستای ساخته نشده داریم که نام‌شان را نمی‌دانیم (مواردی مثل {{شهرستان خاش}}، {{شهرستان ارزوئیه}} یا {{شهرستان مشگین‌شهر}} و بسیاری از این دست). بنابراین امروز در صورت اصلاح نام آهو (آشتیان) به آهو (روستا) یا اکابر (پارسیان) به اکابر (روستا) ممکن است فردا یکی از همان پیوندهای قرمز آهو یا اکابر از آب دربیاید و باز به انتقال مجبورمان کند (ممکن است بگویید شاید روستایی پیدا شود که اکنون واحد و بدون پرانتز است و در این صورت هم باز مجبور به انتقالیم. بله، چنین است، منتها در پیشنهاد مورد نظر شما نیاز به ۲ مرتبه انتقال (از بی‌پرانتز به (روستا) و بعد از (روستا) به (نام شهرستان)) و رعایت ۲ قاعده است). این حجم کار بهایی‌ست که باید بپردازیم. همین است که من فکر می‌کنم استفاده از نام شهرستان در زمان خودش انتخاب درست و مناسبی بوده و هنوز هم البته هست. نخستین بحثی که در این باب دیده بودم (و خوشبختانه الان توانستم پیدایش کنم) این است که ۹ سال پیش از سوی کاربر:Asadi s آغاز شده که الان سرحال و قبراق همچنان مشغول ویرایش هستند و می‌توانیم فرابخوانیم‌شان تا در پیشگاه تاریخ پاسخگوی آن تصمیم و پیشنهادشان باشند.

جنبهٔ عملی موضوع را قدری بررسیدم. اکنون حدود ۵۲۰۰۰ روستا داریم که حدود ۱۷۰۰۰ تای آنها با پرانتز ابهام‌زدایی شده‌اند. کاری که باید بشود این است که این ۱۷۰۰۰ عنوان بررسی شوند (شاید روشی برای غربال بهتر فهرست وجود داشته باشد، ولی من بلد نیستم/پرسمان کند می‌شود و به جواب نمی‌رسد) و آنهایی که روستا تنها کاربردِ جغرافیایی است به (روستا) منتقل شود. من با این قضیه مخالفت جدی ندارم، منتها آن را با واقعیات و ضروریات حال حاضر منطبق نمی‌بینم. همان‌طور که گفتم (ببخشید چیزها را هی تکرار می‌کنم، اثر پیری‌ست فکر کنم) چه کسی می‌خواهد این ویرایش‌ها را انجام دهد؟ همین الان ما صدها/هزاران نوشتار روستا داریم که تقسیمات کشوری‌شان قدیمی‌ست (بخش شده شهرستان یا …). از این هم بدتر صدها نوشتار روستا داریم که عنوانش از شهرستان قدیم به جدید منتقل شده، منتها در متنش نشده، ولی در رده‌اش شده، اما در الگویش نشده، در صورتی که در جعبه اطلاعاتش شده. وقتی اوضاع اینقدر خراب است و مریض روستا ز درد بینوایی در حال احتضار است، صرف وقت روی تغییر عنوان به این صورت و در این حجم به نظر من دور شدن از اولویت‌هاست. با این وجود اگر کاربری عزم این را دارد، نه بخاطر ترجیح این شکل ابهام‌زدایی که بخاطر تقدیس این درجه از همت و پشتکار حتماً از این نظر حمایت خواهم کرد. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)پاسخ

من یکی که عزمش را ندارم. البته فکر می‌کنم لازم نیست خیلی به جنبه‌های عملگرایانهٔ بحث التفات کنیم. ویکی همین‌گونه است، ذاتاً ناقص است. اگر قواعد را تدوین کنیم، انتظار می‌رود که صفحات به مرور زمان (مثلاً طی ۱۰ سال آینده :-) اصلاح شوند. باز هم می‌گویم که خیلی اصرار نمی‌کنم و با شکل مد نظر شما هم مخالفت نمی‌کنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)پاسخ

@Saeidpourbabak: این تضمین انحصار در ویکی انگلیسی ابعاد جالبی دارد که قابل مطالعه است. صفحهٔ تامی برنز را ببینید: هم در سیاستمدارها و هم بوکسورها قاعدهٔ انحصار نقض شده. البته که عدم توازن شهرت کاربردها هم در این مسئله دخیل است اما در کل انگار ویکی انگلیسی به ضرر استرالیایی‌های زبان‌بسته سوگیری شدیدی دارد وگرنه چرا همین‌کار را مثلاً برای فیلم‌های همنام نکرده‌اند؟ (آن را که خیلی مشهور است بشود ایکس (فیلم) و آن مهجورتر بشود ایکس (فیلم ۱۹۲۵)؟ Wikimostafa (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)پاسخ

(پی‌نوشت: البته در سیاستمدار انحصار دقیقاً نقض نشده اما سوگیری همچنان مشاهده می‌شود) Wikimostafa (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: سلام. به نظر من نه سوگیری‌ست نه به دلیل عدم توازن شهرت‌ها، بلکه صرفاً اشتباه است. فرآیندش این بوده که (سیاستمدار) یا (بوکسور) ساخته شده، بعد وقتی کاربری می‌خواسته نوشتار بعدی را بسازد و می‌دیده عنوان اشغال است، یک مثلاً استرالیایی را به عنوان می‌افزوده، بدون اینکه به عنوان اولی دست بزند. منظورم این است که این عنوان‌ها اشتباه‌اند و از وجود قاعده‌ای حکایت نمی‌کنند. دقت کنید که کاربران (در همهٔ زبان‌ها) بر اساس عادت ویرایش می‌کنند، نه بر اساس رهنمودها. یعنی وقتی کاربر دیده عنوان (سیاستمدار) اشغال است، بطور سیستماتیک و طبق دستورالعمل ابهام‌زدایی عمل نکرده که بخواهد عنوان دیگر را هم اصلاح کند، بلکه یادش آمده یک جا مثلاً (فوتبالیست برزیلی) را دیده، در نتیجه ناخودآگاه طبق آن (سیاستمدار استرالیایی) را ساخته و مشکلش را حل کرده. البته چون نوشتار مشهورترها عموماً زودتر ساخته می‌شوند، همانطور که گفتید خودبخود مشهورترها در (سیاستمدار) و (بوکسور) قرار می‌گیرند. این مشکلی که گفتید در مورد فیلم‌ها هم وجود دارد (چند بار دیده‌ام). بحثی هم جایی در مورد آن شده بود که اگر پیدایش کردم پیوند می‌دهم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: سلام. این بحث را ببینید: en:Wikipedia talk:Naming conventions (films)#Proposed change. دربارهٔ فیلم است، اما منطقش (عدم وجود secondary primary topics و منع partial disambiguation) منطق ابهام‌زدایی‌ست و برای فیلم و شخص و بوکسور و همه چیز صادق است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)پاسخ

خواندم؛ عینِ این بحث را من و شما داشتیم قدیم‌ترها (اگر اشتباه نکنم سر فیلم بن هور). آن موقع من مدافع ابهام‌زدایی ناکامل بودم ولی با استدلالتان همان موقع توجیه شدم و حالا در تیم شما هستم;) Wikimostafa (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)پاسخ

بروزرسانی اطلاعات آبادی‌ها

با انجام سرشماری امسال و ارائهٔ آمار، حتماً طرحی برای بروزرسانی اطلاعات کلیه روستاهای کشور در وپفا انجام خواهد شد. -- KOLI/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)پاسخ

بند خرابکاری

افزودن بندی درباره محدود دفعات خرابکاری گسترده در مقالات:

چنانچه آی پی یا خساب کاربران نما (ایجاد شده برای خرابکاری) در مقاله سه بار خرابکاری نمود حسابش برای حداقل سه روز بسته شود نه صبر شود کاربر دفعات زیاد در مقاله خرابکاری کند بعد بندایش شامل شود در تاریخچه مقالات بخش قابل توجهی خرابکاری ثبت شده است برای نمونه نبرد صفین مورد آخرش است — پیام امضانشدهٔ قبلی را Modern Sciences (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

پیشنهاد خودداری از حذف رده‌های خالی تا رفع اشکال ربات

آخرین نظر: ۷ سال پیش۲ نظر۲ شخص در بحث

چندی‌است رده‌دهی توسط ربات دچار اشکال و متوقف شده‌است؛ لذا با ساخت رده، پرکردن آن با ربات رده‌همسنگ انجام نمی‌شود و رده خالی می‌ماند. در چنین وضعیتی رده باید به صورت دستی به مقالات اختصاص داده‌شود که کاری وقت‌گیر است و شاید کاربران با وجود سابقهٔ روال خودکار، تمایلی به انجام آن نداشته‌باشند و یا حتی با اعتماد به رویهٔ معمولی که پیش‌از این وجود داشته، به این موضوع توجه نکنند.
بدینوسیله پیشنهاد می‌شود تا رفع اشکال ربات، از حذف رده‌های خالی خودداری شود. -- KOLI/^بحث ‏۲۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)پاسخ

قسمت زیادی از رده‌های خالی را من حذف می‌کنم. شناسایی‌اش هم از طریق وپ:گد صورت می‌گیرد. سعی می‌کنم از این پس اگر رده‌ای خالی دیدم که می‌شد حذفش نکرد، با افزودن مقاله‌ای به آن از خالی بودن به درش آورم.

با این حال توجه کنید که رده‌های خالی معمولاً اگر میان‌ویکی داشته باشند حذف نمی‌شوند. (دست کم، من حذفش نمی‌کنم). در نتیجه حتی اگر رده‌ای ساختید و ربات پرش نکرد، مادامی که میان‌ویکی‌اش در زمان ایجاد درست ثبت شده باشد، از حذف در امان است. — حجت/^بحث ‏۲۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)پاسخ

رابطه ویکی‌بانی و گشت

آخرین نظر: ۷ سال پیش۱۹ نظر۶ شخص در بحث

قبلا بحثی داشتیم که دسترسی ویکی‌بانی در صورت از دست دادن دسترسی گشت گرفته شود. بحث دیگری داشتیم که دسترسی گشت در ویکی‌بانی تجمیع شود. هر دو بحث بدون جمع‌بندی بایگانی شدند و به نظر می‌رسد که در این مورد اجماع مشخصی وجود ندارد. طبق سیاست، دسترسی گشت برای نامزد شدن برای ویکی‌بانی لازم است. اما اگر کاربری بعد از تمام شدن نظرخواهی و قبل از جمع‌بندی آن، دسترسی گشت را از دست داد چه؟ حداقل به نظر من در این موضوع ابهام داریم. دوست دارم استدلال دوستانی را که جمع‌بندی کردند و دسترسی را اعطا کردند و حتی بعد از اعطای ویکی‌بانی دسترسی گشت را پس دادند، بشنوم. آیدین (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)پاسخ

درود. استدلال من برای پس دادن دسترسی گشت این بود که ویکی‌بان برای انجام هرچه بهتر امور مربوط به ویکی‌بانی، این دسترسی را نیاز دارد و به طور تلویحی یکی از شرایط ویکی‌بانان، داشتن دسترسی گشت‌زن است. برای بقیه موارد بهتر است نظرخواهی ایجاد کنید و نیز در به سرانجام رسیدن دو بحث مسکوت پیشین بکوشید. البته بدیهی‌ است که نتیجه نظرسنجی‌ها هرچه که باشد، در این مورد خاص اعمال نمی‌شود زیرا قبل از اجماع بوده‌است. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)پاسخ

سوال‌های خوبی است. به نظرم اما جایش این جا نیست. به وپ:اجرایی ببرید تا چنین القا نشود که روی سخن فقط مدیران هستند — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)پاسخ

پیشنهاد تجمیع برخی دسترسی‌ها در ویکی‌بان هنوز بایگانی نشده است، در تام درخواست جمع‌بندی دادم؛ اگر موفق جمع‌بندی شد ابهام @Tgeik: برطرف می‌شود. -- آرمان^ب ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)پاسخ

@Huji: حجت جان البته روی سخت من «مدیران» نبودند. به طور مشخص نوشته بودم دوست دارم استدلال دوستانی را که جمع‌بندی کردند و دسترسی را اعطا کردند و حتی بعد از اعطای ویکی‌بانی دسترسی گشت را پس دادند، بشنوم که از این بین فقط کاربر:مهرنگار سعی کرد پاسخ بنده را بدهد.

@Sunfyre: با این جمع‌بندی مخالفتی ندارم. اما ابهام من هنوز پابرجاست، چون زمانی که پرسیدم هنوز جمع‌بندی نشده بود و طبق سیاست موجود (که هنوز هم به روز نشده) دسترسی گشت پیش‌نیاز ویکی‌بان شدن بود. آیدین (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)پاسخ

اجماع اجتماع بر تصمیم/تشخیص یک مدیر ارجح است. اگر اجتماع اجماع کرد که فلانی لایق ویکی‌بانی است، این مهم‌تر و ارزشمندتر از تصمیم/تشخیص یک مدیر است که دسترسی گشت را سر بزنگاه از نامزد ویکی‌بانی واستانده‌است. در واقع مدیری که پس از حصول اجماع دسترسی را واستانده، صرفاً دارد به وجههٔ خودش (ظرفیت شخصی خودش) ضربه می‌زند وگرنه اگر نگرانی آنقدر جدی و عمیق بود، می‌شد به‌راحتی نظرخواهی را در همان زمان برگزاری از اجماع انداخت. البته اگر مثلاً یک ماه پس از اعطای دسترسی کشف شد که نوویکی‌بان بی‌دقت بوده و باید دسترسی‌اش گرفته شود، بحثی دیگر است. وگرنه اینکه در بازهٔ زمانی کوتاه پس از اجماع و پیش از «جمع‌بندی» بخواهیم برگ برنده‌ای رو کنیم، بیشتر شبیه درگیر شدن در جنگ قدرت است، تا دلسوزی برای ویکی‌پدیا.

در تاپیک پایینی هم توضیح دادم که چرا کلمهٔ «جمع‌بندی» در این بافت، مناسب نیست و بهتر است از اصطلاح «بستن» استفاده کرد. قاعدتاً نباید فاصلهٔ معنی‌داری بین حصول اجماع و اعطای دسترسی بیفتد. به زعم بنده قضاوت/تشخیص مهرنگار درست بوده‌است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)پاسخ

با 4nn1l2 موافقم که اگر اجتماع اجماع کرد که کاربری شرایط ویکی‌بانی دارد، شرایط باقی دسترسی‌ها را هم دارد، پس با تجمیع برخی دسترسی‌ها در ویکی‌بان موافقم؛ ولی باید واقعا اجماعی وجود داشته باشد، رأی‌گیری جایگزین بحث نیست-- آرمان^ب ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)پاسخ

کاربر:Arash.pt آن بحث را جمع‌بندی کرد. چیزی که حل نشده مانده این است که اگر کسی ویکی‌بان شد و بعد کیفیت مقاله‌هایش چنان افت کرد که شایستهٔ دسترسی گشت خودکار نبود (یا مثالی مشابه برای هر کدام از آن دسترسی‌های دیگر)، چه باید کرد؟ جواب را من در این ویرایش اضافه کردم: سیاست ویکی‌بان همین الان بندی دارد که «در صورت تخلف در عملکرد یا عملکرد اشتباه» ویکی‌بان می‌توان درخواست پس‌گرفتن دسترسی داد. به نظر من استفادهٔ نادرست از دسترسی (مثلاً) گشت خودکار، مصداقی از عملکرد اشتباه است و اگر ویکی‌بان نتواند عملکردش را درست کند، دسترسی‌اش را می‌توان پس گرفت. البته در عالم واقع، محال است چنین چیزی رخ بدهد؛ ویکی‌بان‌ها افرادی غالباً با سابقه هستند و بعید است از دسترسی‌ای سوء استفاده کنند. تنها چیزی که شاید قابل سوء استفاده باشد دسترسی واگردان است که آن هم با بستن ویکی‌بان در صورت سوء استفاده، قابل کنترل خواهد بود؛ درست همانند مدیری که از دسترسی واگردانی سوء استفاده کند و بسته شود. — حجت/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)پاسخ

@Huji: سلام بر شما، بحث گشت زن و ویکی پدیا و رابطه این دو با هم بسیار مفصل است. من فعلا قسمت دوم که خودتان افزودین را برمی‌دارم تا به نتیجه برسیم. نظارت بر گشت زنان از وظایف تمام کاربران جامعه ویکی است از جمله مدیران و چون بعضی از قوانین و سیاستها کمی ابهام دارند می‌شود مانند شمشیر دو لبه از آن استفاده کرد. بنابراین افزودن این بند باعث سواستفاده در آینده می‌شود. کاربر گشت زن که ویکی بانی را کسب می‌کند اجماع جامعه را دارد یعنی رفتارش در زمان گشت زنی مورد تایید جامعه است. حالا بازهم هرطور دوستان نظر دهند. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)پاسخ

@Behzad39: من با برداشتن آن جمله مشکلی ندارم، به شرط آن که راه حل جدیدی پیدا کنیم. به نظر شما که خودتان تازه هم ویکی‌بان شده‌اید، اگر یک ویکی‌بان کیفیت گشت زدن‌ها یا واگردانی‌هایش به شدت افت کرد، چه باید کرد؟ دسترسی یک گشت‌زن یا واگردان را در چنین شرایطی هر مدیری می‌تواند بگیرد. اما ویکی‌بان را چه طور؟ اگر بند جدیدی اضافه نکنید من تلقی‌ام این است که هر دیوانسالاری می‌تواند دسترسی ویکی‌بان را به خاطر این که گشت‌زنی‌اش بد شده پس بگیرد. — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)پاسخ

@Huji: من مساله را طور دیگری می‌بینم. ویکی‌بانی فقط گشت زنی نیست که اگر گشت زنی مشکل پیدا کرد ویکی‌بانی آن هم گرفته شود. ویکی‌بان طبق آخرین اجماع یک نگهبانی پیشرفته و سطح بالا است در تمام امور. همین الانم هم برای گرفتن ویکی بانی راهکار داریم و نبود آن جمله تاثیری ندارد. اگر ویکی بانی، در فرآیند گشت زنی دچار اشکال شود به قول یکی از دوستان اول باید به او تذکر دهیم بعد مرحله بعدی. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)پاسخ

@Behzad39: بله. اما اگر به او تذکر دادیم و نتوانست یا نخواست رفتارش را اصلاح کند چه؟ قطع دسترسی‌اش کنیم؟ چه کنیم؟ راه حل ارائه بدهید؛ فقط انتقاد نکنید. — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)پاسخ

@Huji: من انتقاد نکردم راهکار دادم. به قول همان دوستمان اول تذکر بدهیم. اگر اصلاح نکرد قطع دسترسی شایسته است. چون وقتی با تذکر اصلاح نشد یعنی قصد خرابکاری دارد (البته تذکر باید طبق سیاست باشد نه سلیقه‌ای). واگر ادامه داد طبق همان چیزی که در سیاست آمده با نظر سه مدیر که البته به نظرم کم است، باید ویکی‌بانی ایشان گرفته شود. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)پاسخ

خوب این دقیقاً در موافقت با چیزی که من اضافه کرده بودم! شاید من بد نوشتم. منظور این بود که روشن کنیم که «سوء استفاده از دسترسی‌های گشت و واگردانی و ... نیز مانند سوء استفاده از دسترسی‌های مختص ویکی‌بان (نظیر حذف) می‌تواند منجر به پس گرفتن دسترسی از روالی که در وپ:بان پیش‌بینی شده بشود.» آیا با این موافقید؟ — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)پاسخ

برداشت من از آن جمله این بود، در صورتی که شخص دسترسی گشت زن را از دست بدهد ویکی بانی هم گرفته می‌شود و مخالفت من با این برداشت است. چون این دو بی ربط هستند. به نظرم باید شرط مدت ۱ ماه از زمان اعطای دسترسی گشت به آنها گذشته باشد هم اصلاح شود. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)پاسخ

@Behzad39: خوب الان که بنا شده دسترسی گشت جزئی از ویکی‌بانی باشد، اگر کسی شایستگی دسترسی گشت را بعد از ویکی‌بان شدن از دست بدهد چه باید بکنیم؟ — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)پاسخ

@Huji: درسته که این دو دسترسی لازم و ملزوم یکدیگر هستند اما به همان دلیلی که می‌دانید و ابهام در بعضی سیاستها همچنان مخالف این موضوع هستم که اگر کسی دسترسی گشت زن را از دست داد، ویکی بانی را هم از دست بدهد. می‌توانیم یه راه میانه برای این موضوع قرار دهیم. مثلا اگر کاربری شایستگی دسترسی گشت زنی خود را از دست داد و بعد از دریافت تذکر (با ذکر اینکه با کدام سیاست تداخل پیش آمده) بازهم به رفتار اشتباه خود ادامه داد به مدت یکماه، وی را از ویکی‌بانی عزل می‌کنیم. بعد از آن دوباره فرصت می‌دهیم باز اگر رفتار خلاف سیاستی را از خود نشان داد آنوقت طبق سیاست ویکی بان ایشان را عزل می‌کنیم. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)پاسخ

حجت، سیاست ویکی‌بانی در حال حاضر ملغمه‌ای از چیزهای عجیب‌وغریب است. یا طبق پیشنهاد آرمان، یک دیوانسالار دسترسی را پس از اثبات صلاحیت نامزد اعطا کند و در صورت تخلف هم باز یک دیوانسالار (که می‌تواند متفاوت از اولی باشد) بنا بر صلاحدید خودش دسترسی را پس بگیرد. یا اگر برای اعطای دسترسی نظرخواهی برگزار می‌شود، پس گرفتن دسترسی هم باید شفاف و از طریق وپ:ناظر باشد. تشخیص سه مدیر/دیوانسالار برای ابطال اجماع اجتماع کافی نیست. مگر ما مدیران و دیوانسالاران را برای این کار انتخاب کرده‌ایم؟ خیر.

همهٔ آن سناریوهایی که شما ذکر کردید برای یک مدیر هم ممکن است اتفاق بیفتد. ممکن است کیفیت مقاله‌های یک مدیر پس از مدتی افت کند. شخصاً چند مدیر می‌شناسم که مقاله‌ها را با عبارات و نام‌های ترجمه‌نشدهٔ خارجی می‌سازند و رها می‌کنند. اگر یک کاربر چنین کند، دسترسی گشت به او نمی‌دهند ولی با مدیران معمولاً مدارا می‌شود و حتی نحوهٔ کار آن‌ها به مرور زمان به استاندارد غالب و عرف جامعه مبدل می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)پاسخ

من با صحبت شما موافقم که بعضی از مدیران هم مشکل مقاله‌ای دارند اما صحبتی نکردم که خدایی نکرده کسی ناراحت نشه و بحث منحرف نشه. اما در مورد واگذاری ویکی بانی به دیوانسالاران به شدت مخالفم. هر روز هم به میزان این شدت افزوده می‌شود. چون تازه تجربه‌ای از سر گذراندم که برایم بسیار ارزشمند بوده. الان در قسمت گشت خودکار و گشت زن هم مشکل داریم. تجربه خودم را بگویم بهتر است. بار سوم یا چهارم (برای گشت خودکار)که درخواست دادم، مدیری آن را رد کرد، وقتی توضیحات کامل دادم آن مدیر گفت من مشکلی ندارم اگر مدیری دیگر دسترسی را بدهد. مدیر دیگر هم گفت وقتی مدیر قبلی رد داده زشته من موافقت کنم و به این ترتیب مساله بدون نتیجه تمام شد. حالا برای ویکی بانی هم همین روند را ایجاد کنیم؟ به شدت مخالفم. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)پاسخ

ابهام شرایط جمع‌بندی نظرخواهی ویکی‌بانی

آخرین نظر: ۷ سال پیش۱۹ نظر۶ شخص در بحث

در شرایط جمع‌بندی نظرخواهی ویکی‌بانی ابهامی وجود دارد:

به نظر میرسد «اجماع بیش‌تر از ۷۰٪ کاربران» ابهام دارد؛ آیا اگر درصد بالای ۷۰٪ شد اجماع بدست آمده است؟ اگر جواب بله است دیگر چه احتیاجی به بند ۶–۴- است؟ یک آی‌پی هم می‌تواند جمع‌بندی کند! یا اینکه «حداقل ۱۰ رأی موافق» و «بیش‌تر از ۷۰٪» فقط شروط لازم و نه شروط لازم و کافی هستند؟ شرط لازم و کافی همانا «جمع‌بندی نظرخواهی توسط یکی از مدیران یا دیوانسالاران» یا همان اجماع یابی است؟ -- آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)پاسخ

قبلاً اشاره کرده بودم که در ویکی‌پدیای آلمانی مرز مدیر شدن/نشدن کاملاً مشخص است: ۶۶٫۶۷. اگر درصد نامزدی ۶۶٫۶۶ شد ناموفق است و اگر ۶۶٫۶۸ شد موفق. اینجا برای ویکی‌بانی روی مرز ۷۰ درصد اجماع شده است. اساساً جمع‌بندی برای دمش و ویکی‌بانی ایدهٔ خوبی نیست. جمع‌بندی بیشتر مناسب مباحث وپ:اجرایی، وپ:نبح، وپ:نبا، وپ:گمخ و . . . است که مباحث ذاتاً محتوایی‌اند وگرنه نظرخواهی‌های دمش و ویکی‌بانی را هر جور هم که نظر بدهی، عصاره و چکیده‌اش نهایتاً یک رأی است. استدلال‌ها و مباحث بیشتر برای اثر گذاشتن بر روی سایر رأی‌دهندگان است، نه قانع کردن جمع‌بندان (مثلاً مدیران یا دیوانسالاران). ارزش آرا هم که با هم برابر است: یک رأی خشک و خالی همان اثری را روی عدد درصد می‌گذارد که یک رأی همراه با ۱۰ خط کامنت. اگر در بند ۴-۶ کلمهٔ «جمع‌بندی» را به «بستن» تغییر دهید ابهام رفع می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)پاسخ

رأی‌گیری جایگزین بحث نیست؛ رأی‌گیری اجماع را سُست می‌کند؛ رأی‌گیری مشوق گروه‌فکری است؛ رأی‌گیری منصفانه هم نیست؛ رأی‌گیری گمراه کننده و مشوق اغتشاش است. ویکی‌پدیا تمرین دموکراسی یا هرگونه نظام سیاسی دیگر نیست. نخستین شیوهٔ رسیدن به اجماع در آن، گفتگو است و نه رأی‌گیری.

نظر من این است که «حداقل ۱۰ رأی موافق» و «بیش‌تر از ۷۰٪» فقط شروط لازم است؛ شرط لازم و کافی همانا اجماع‌یابی توسط یکی از مدیران یا دیوانسالاران است.-- آرمان^ب ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)پاسخ

اگر کسی می توانست براساس سیاست مدیران در پنج ویکی بزرگ جدولی تهیه کند که در دمش هرکدام رای و درصد چقدر تعیین کننده است و اجماع یابی دیوانسالاران چقدر، خوب بود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: این که شما می‌گویید قابل اندازه‌گیری نیست. چه طور می‌توان حساب کرد که «اجماع‌یابی دیوانسالاران چقدر روی جمع‌بندی اثر دارد»؟ هر معیاری استفاده کنید ساختگی است و خالی از نقص نخواهد بود. — حجت/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)پاسخ

آرمان، منظور از رأی‌گیری همانی است که در انتخابات ادوار گذشتهٔ هیئت نظارت شاهد بودیم (که اظهار نظر ممنوع بود). اما دمش و دوش کماکان نظرخواهی باقی خواهند ماند. کاربران نظر می‌دهند، بحث می‌کنند، مدرک ارائه می‌دهند، استدلال می‌کنند و می‌کوشند روی نظر سایران تأثیر بگذارند. رأیشان را هم باید علنی بدهند. قرار نیست بحث و بررسی تعطیل شود. بنابراین انشای وپ:!رأی در اینجا مطرح نیست چون قرار نیست چیزی جایگزین بحث شود. آن انشا صفحاتی نظیر sv:Wikipedia:Vad ska vara med? را تقبیح می‌کند، قربانی شدن بحث و مداقه را نهی می‌کند. ما در نظرخواهی‌های دمش/دوش در نهایت رأی می‌دهیم ولی رأی‌گیری نمی‌کنیم. این دو با هم فرق دارند.

نگاه کنید، مثلاً حیطهٔ سیاست‌سازی انعطاف‌پذیر و پیوسته است. فلانی یک نظر می‌دهد، بهمانی و بیساری هر کدام نظری دیگر. هنر جمع‌بند این است که وزن استدلال‌ها و نظرهای افراد شرکت‌کننده را بسنجد و تصمیم درست را بگیرد یا اگر همه ذی‌حق بودند راه‌حلی بینابین ارائه دهد. اما دمش و دوش صفر و یکی هستند، گسسته هستند. نامزد یا مدیر/ویکی‌بان می‌شود یا نه. در اینجا فضایی برای تمییز درست از غلط یا ارائهٔ راه‌حل مرضی‌الطرفین نیست. تنها راه‌حل معقول این است که ببینیم نامزد چقدر در اجتماع مقبولیت دارد.

نکتهٔ دیگر اینکه نظرخواهی‌هایی که روی شخص متمرکزند (مثلاً دمش و دوش) راحت‌تر و سریع‌تر می‌توانند در معرض بده‌بستان (مثلاً دوست‌گماری) قرار گیرند. نظرخواهی‌های محتوایی از این لحاظ چندان آسیب‌پذیر یا مانورپذیر نیستند. به همین دلیل است که در دمش و دوش روی مقبولیت در اجتماع تأکید بیشتری می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)پاسخ

@4nn1l2: چند نکته:

شرایط فرهنگی و عملکردی ویکی‌پدیای آلمانی اصلاً با ویکی‌پدیای فارسی قابل مقایسه نیست. این که آن‌ها به روشی کاملاً کمی برای دمش روی آورده‌اند دلیل نمی‌شود که ما هم چنین کنیم. کما این که بیشتر ویکی‌های بزرگ دیگر هم چنین نمی‌کنند.
با شما موافقم که در دمش ما نظرمان را در قالب یک رأی مطرح می‌کنیم. اما این به آن معنا نیست که لزوماً نتیجهٔ نهایی هم باید از رأی شماری مطلق حاصل شود.
ما برای دمش محدودیت مشخصی در این که چه کسی می‌تواند رأی بدهد نداریم. دلیلش این است که کاربری که مثلاً فقط دو هفته عمر دارد و فقط ۲۰ ویرایش دارد هم اگر نظر درستی بدهد (مثلاً قبل از هر کس دیگری، یک نقطه ضعف مهم نامزد مدیریت را گزارش کند)، نظرش محترم است و شمرده می‌شود. این که معیار را بخواهید مطلقاً کمی کنید احتمالاً منجر می‌شود به این که کاربران تازه‌کار از رأی دادن در دمش منع شوند (چون امکان زاپاس‌بازی و تقلب در چیزی که فقط مبتنی بر درصد باشد بیشتر است) و این شانس کاربران تازه‌کار غیر زاپاس را برای اثرگذاری از بین می‌برد. تبدیل می‌شویم به نظامی که کهنه‌کارها راجع به کهنه‌کارها نظر می‌دهند. سیر تحول و نمو کند می‌شود و هزار ایراد دیگر. فلسفهٔ این که دمش از اول کاملاً کمی تعریف نشده همین‌هاست. این فلسفه را نمی‌توان نادیده گرفت. اگر نه ده‌ها ویکی بزرگتر از ما نادان نیستند که دمش‌ها را هنوز به صورت نظرخواهی برگزار کنند و وظیفهٔ جمع‌بندی را به یک انسان (و نه یک ماشین ضرب و تقسیم) واگذار کنند.
معیار مدیر شدن فقط مقبولیت نیست. اگر فقط مقبولیت بود، کمی کردنش راه حل خوبی بود. اما مدیر (بر خلاف ناظر) قرار نیست «نمایندهٔ» کاربران باشد که مقبولیت رکن اصلی انتخابش باشد. در مورد مدیر، مقبولیت فقط بخشی از شرایط لازم است.
سوالی که پیش می‌آید این است که آیا معیار ویکی‌بانی فقط مقبولیت است؟ به نظر من ویکی‌بان هم نماینده کاربران نیست، در نتیجه غیر از مقبولیت باید شایستگی هم جزو شرایط برگزیده شدنش باشد. در نتیجه به این روش تماماً کمی انتقاد دارم.
برخلاف گفتهٔ شما، ارزش آرا با هم برابر نیست. به خصوص در مورد آرای مخالف، خیلی مهم است که چه توجیهی در کنارشان آمده. وظیفهٔ دیوانسالار آن است که بین دو انتخابات که هر دو درصد آرایشان ۷۱٪ است، آنی که آرای مخالف از روی خصومت شخصی یا ناآگاهی بوده را موفق اعلام کند، و آنی که آرای مخالف از روی انتقادهای درست به عملکرد اشتباه نامزد بوده را ناموفق. این کار را ماشین ضرب و تقسیم نمی‌تواند کردن و کمی کردن قادر به حل چنین معزلی نیست.

در مجموع من با کمی کردن در مورد نظرخواهی مدیر شدن مطلقاً مخالفم. در مورد نظرخواهی ویکی‌بانی هم نسبتاً مخالفم. در کل نظام جمع‌بندی ویکی‌بانی به نظر من بیشتر از این که درست باشد، اشتباه است. — حجت/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)پاسخ

من هم با رأی‌شماری صرف برای مدیر شدن مخالفم. رأی‌شماری رأی‌شماری است و نمی‌شود گفت چون همراه با رأی نظر نیز می‌دهند، با انتخابات هیئت تفاوت دارد. وقتی در دمش ۵ نظر مخالف داشته باشیم که هر کدام گوشه‌ای از اشکالات جدی نامزد را به درستی و منطبق با سیاست‌ها بشمارند، اما در درخواستی دیگر، ۷ مخالف داشته باشیم که صرفاً بنویسند

مخالف و بروند، وزن مخالفت کدام بالاتر است؟ طبیعی است که اولی اما وقتی برویم روی درصد، اولی راحت‌تر مدیر می‌شود تا دومی. مهرنگار (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)پاسخ

دمش محور بحث نیست. حصول اجماع در این باره تقریباً ناممکن است. فکر کنم اگر روی دوش تمرکز کنیم، عمل‌گرایانه‌تر رفتار کرده باشیم. اشارهٔ من به دمش صرفاً برای کمک به پیشبرد بحث اصلی‌مان دربارهٔ «جمع‌بندی» دوش بود. ناگفته نماند که من به نحوهٔ سیاست‌نویسی در وپ:بان اعتراض داشته و دارم. هر دفعه که آن صفحه را باز می‌کنم، کلمه یا مطلب «مشمئزکننده‌ای» می‌بینم. الان چشمم به «جریمه» خورد. آیا واقعاً قرار است نامزدی که در نظرخواهی رأی نیاورده، جریمه شود؟! اگر نه، لطفاً اصلاحش کنید.

به هر حال برداشت بنده این است که با توجه به روح آن صفحه قرار بوده که این دسترسی تا حد زیادی خودکفا باشد. مثلاً کاربر اگر دوش اولش ناموفق بود، تا سه ماه حق ایجاد دوش دوم را ندارد. یا اینکه رأی‌دهندگان باید حساب سه ماهه داشته باشند. عدد جمع‌بندی هم روی یک مرز (۷۰) بسته شده بود، نه یک بازهٔ خاکستری (مثلاً ۷۵ تا ۸۰).

اگر قرار است سیاست تغییر کند تا کسی رسماً عهده‌دار وظیفهٔ جمع‌بندی شود، مطالب متناقض (به زعم من «مشمئزکننده») هم باید همزمان حذف شوند. اگر قرار است ویکی‌بان پشت‌گرم به یک اجماع واقعی شود، مطالبی نظیر «اگر ۳ مدیر/دیوانسالار در وپ:تام به عدم کفایت «ویکی‌بان» رای دهند دسترسی وی گرفته می‌شود» را خواهشاً حذف کنید. امیدوارم لازم به توضیح بیشتر نباشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)پاسخ

به نظرم در حال حاضر ۷۰ درصد ابهام ندارد و واضح است که منظور اجماع‌یابی نیست و رسیدن به این طراز مدنظر است. وقتی درصد شد ۷۰ درصد، فرقی ندارد که نسبت مخالف به موافق ۱۰ به ۴ باشد یا ۲۰ به ۸ و... البته به نظرم بهتر است شرایطی تعیین کنیم، مثلا تعداد مخالف از یک حد که بالاتر برود و بین ۷۰ تا ۷۵ درصد باشد، نیازمند اجماع‌یابی باشد و حتی با توجه به اینکه در سیاست صحبتی از اجماع توسط دیوانسالاران نشده، مثلاً ۳ مدیر هم بتوانند وظیفه اجماع یابی را برعهده گیرند. در هر حال شاید سیاست فعلی خیلی مطلوب نباشد اما به نظرم ابهام ندارد. مهرنگار (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)پاسخ

«۲–۶- در صورت تخلف در عملکرد یا عملکرد اشتباه یا انجام دادن مواردی که در بالا اجازهٔ انجام آن داده نشده‌است با مطرح کردن آن در وپ:ناظر پرونده بررسی می‌شود و در صورت تأیید در وپ:ناظر دسترسی پس گرفته می‌شود.»
«۳–۶- اگر ۳ مدیر/دیوانسالار در وپ:تام به عدم کفایت «ویکی‌بان» رای دهند دسترسی وی گرفته می‌شود.»
این دو بند نیز تناقض دارد، بند ۲–۶- برای زمانی مناسب است که کاربر با اجماع اجتماع ویکی‌بان می‌شود پس بند ۳–۶- دیگر اضافه است؛ روی دیگر سکه این است که ما فلسفه ویکی‌بانی را به نگهبان پیشرفته اصلاح کردیم، پس در امتداد این اصلاح باید باقی موارد نیز از جمله نحوه اعطای دسترسی اصلاح شود، پیشنهاد من این است که با ویکی‌بانی مثل یک دسترسی مستقل همچون وپ:ویرایشگر الگو یا وپ:بازبین تصاویر برخورد کنیم، وقتی این کار را کردیم بند ۲–۶- زائد می‌شود.--آرمان^ب ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)پاسخ
@Sunfyre: اما دسترسی‌های ویرایشگر الگو یا بازبین تصویر با نظرخواهی داده نمی‌شوند. در نتیجه اگر کسی به من مدیر گزارش کند که کاربری دارد از دسترسی ویرایشگر الگو اشتباه استفاده می‌کند، من یک بار به وی تذکر می‌دهم و اگر درست نشد، بار دیگر دسترسی را از وی می‌گیرم. آیا چنین اختیاری را در مورد ویکی‌بان دارم؟ — حجت/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)پاسخ
بنظرم با توجه به تغییر فلسفه ویکی‌بانی و تعریف نگهبانی پیشرفته دیگر احتیاجی به نظرخواهی و این همه بندهای اضافی و پر ابهام و تلف کردن وقت اجتماع نیست، صفحه‌ای همچون ویکی‌پدیا:درخواست برای دسترسی/ویرایشگر الگو ایجاد شود تا اگر کاربری احتیاج به این دسترسی داشت توسط دیوانسالاران بررسی و اعطا شود، همکنون نظرخواهی ویکی‌بانی بیشتر جنبه محک زدن مقبولیت کاربر در اجتماع را پیدا کرده است تا نیاز به دسترسی، حتی گاهی اوقات شاهدیم کاربری که هیچ گونه پیشینه‌ و فعالیتی در نگهبانی و گشتزنی ندارد درخواست دسترسی میدهد بعد از گرفتن دسترسی هم فقط بعنوان تزئین کنار باقی دسترسی‌هایش در صفحه کاربری قرار می‌دهد که البته مشکل ندارد ولی مشکل وقتی پیش می‌آید که به علت عدم تسلط به سیاست‌ها کنش اشتباه انجام میدهد. بنظرم مثل وپ:ویرایشگر الگو یا وپ:بازبین تصاویر ویکی‌بانی نیز دسترسی مستقل و تخصصی شود و نه وابسته و عمومی.-- آرمان^ب ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)پاسخ
@Huji: منظورم این نبود که سازوکار خودِ اجماع‌یابی چگونه است؛ منظورم بررسی همان مرز/بازه‌ و لزوم/عدم لزوم اجماع‌یابی دمش در ویکی‌های بزرگ بود. مثلاً در فارسی بین ۷۵ تا ۸۰ درصد دیوانسالاران وارد می‌شوند و اگر کسی بالا یا پایین‌تر از این میزان بود ظاهراً همان ضرب‌وتقسیم کافیست (درست می‌گویم؟ یا ممکن است شما کسی را که مثلاً ۸۵درصد رأی دارد مردود کنید؟) حالا آیا ویکی‌های دیگر بازه‌شان همین است یا چیز دیگری‌ست؟ (آلمانی معلوم شد مثلاً که اصلاً بازه نیست؛ یک مرز است که از آن بگذری مدیر می‌شوی). البته من در مجموع با استدلال شما موافق‌ترم تا 4nn1l2؛ ویکی‌پدیا دموکراسی نیست و حرف‌های ایشان بیشتر بر جوامع دموکراتیک منطبق است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)پاسخ

ویکی‌مصطفا، در فرانسوی عددی ذکر نشده ولی با توجه به سوابق معلوم است که انتظارات بالاست (در حد ۷۵). در روسی عدد درصد مثل آلمانی روی دو سوم بسته شده‌است ولی این صرفاً یکی از پیش‌نیازهاست. اگر درست فهمیده باشم باید دوسوم دیوانسالاران هم موافق باشند. در انگلیسی بازهٔ خاکستری بین ۶۵ تا ۷۵ است.

آرمان، من هم موافقم که این نظرخواهی‌های ویکی‌بانی کلاً برچیده شود. با اصل پیشنهاد شما موافقم. پیشنهاد می‌کنم نامزد سعی کند با ارائهٔ سوابق و صلاحیت‌هایش خود را به دیوانسالاران اثبات کند و دیوانسالاران مباحث را حتماً روی ویکی نگه دارند چون ویکی‌بانی حساس است. حذف مقاله کم چیزی نیست. کسی که مقاله‌اش با توجیه نامناسبی حذف شده، احساس می‌کند زحماتش هدر رفته و حتی ممکن است انگیزه‌اش برای مشارکت در پروژه را از دست بدهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)پاسخ

مخالفمچرا فقط یادگرفتیم عقب گرد کنیم؟ مشکل چه بوده که حالا باید عقب گرد کنیم؟ مشکل حادی داشتیم؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)پاسخ

@Wikimostafa: این که در درصدهای خیلی پایین (زیر ۷۰) یا خیلی بالا (بالای ۸۰) نتیجه معمولاً مشخص است دلیل نمی‌شود که بگوییم «ضرب و تقسیم کافی است». حتی در این شرایط هم باز دیوانسالاری باید اجماع را بررسی کند؛ صرفاً بررسی خیلی ساده‌تر است و خیلی به ندرت پیش می‌آید که در چنین شرایط اکستریمی، نتیجه با آن چه از درصد آرا بر می‌آید فرق کند. بین ۷۰ تا ۸۰ قضیه سخت‌تر می‌شود ولی این به آن معنا نیست که وظیفهٔ دیوانسالاران فقط محدود به این بازه است. خود این بازه هم در طول سال‌ها ممکن است فرق بکند. به علاوه، در شرایطی که مثلاً یک نظرخواهی ۷۷٪ رأی مثبت دارد (فرضی)، تشخیص این که جمع‌بندی بشود یا تمدید نیز یکی از کارهای دیگری است که دیوانسالاران باید انجام بدهند. معیار این که تمدید لازم است یا نه هم تماماً عددی نیست (به کیفیت نظرها بستگی دارد) و بخش عددی‌اش هم ثابت نیست (شش ماه پیش ۳۰ رأی کافی بود، اما دو هفته بعد از انتخاب مهرنگار، ۳۰ رأی کافی نمی‌بود چون می‌دانستیم عدهٔ زیادتری در ویکی فعال هستند و نظر می‌دهند).

به همین دلایل است که استفاده از معیار کاملاً کمی، حتی از جنبهٔ رأی‌شماری‌اش هم کار خوبی نیست. چه رسد به ایرادهای دیگری که بالاتر گفتم (از جمله این که مقبولیت فقط بخشی از معیارهای لازم برای مدیر/ویکی‌بان/دیوانسالار/بازرس/... شدن است). — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)پاسخ

ممنون به‌خاطر توضیح؛ با اصل استدلالتان موافقم (هرچند نگرانی‌هایی برای اعمال سلیقه همیشه هست)؛ به‌نظرم بد نیست سیاست کمی شفاف شود که انتظارات هم بر همان اساس شکل بگیرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)پاسخ

بله موافقم که همیشه نگران برای اعمال سلیقه هست. این همه‌جا هست (فقط مال ویکی‌پدیای فارسی نیست، در ویکی‌پدیاهای دیگر هم هست). اما دو نکته قابل توجه است. یکی این که اگر دیوانسالاران را خوب انتخاب کنیم (تنوع طیف فکری، سابقهٔ درخشان در اجماع‌یابی) این نگرانی کمتر می‌شود. ما در انتخاب دیوانسالارهای جدیدمان دست کم به تنوع دیدگاه اهمیت جدی داده‌ایم. نکتهٔ دوم این که در ویکی‌پدیای فارسی، دیوانسالاران تصمیم‌ها را با مشورت می‌گیرند و این شانس اعمال سلیقهٔ فردی را خیلی کم می‌کند. در نتیجه نگرانی شما از اعمال سلیقه به جاست اما در شرایط فعلی، انتظار می‌رود که جزئی باشد. — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)پاسخ

مشخص کردن مقالات متوسط با ربات

آخرین نظر: ۷ سال پیش۵ نظر۳ شخص در بحث

همان طور که می دانید در ویکی یک نظام درجه‌بندی هست که کیفیت مقالات را مشخص می کند. در حال حاضر ما فقط مقالات برگزیده و خوب را به طور نظام مند مشخص کرده ایم. البته ممکن است در مواردی مثل مقالات خرد نیز، برخی برچسب خورده باشد. اما برای راحتی کار ویکی نویسان و بخصوص برای استفاده کاربران خارجی، خوب است که مقالات متوسط را نیز مشخص کنیم. از آنجا که تعداد این مقالات احتمالا بین هزار تا ده هزار مقاله است و برای پیدا کردنشان باید حدود صدهزار مقاله وارسی شود، امکان این کار به طور دستی وجود ندارد. آیا می توان رباتی نوشت تا بر اساس چند شرط اصلی این مقالات را بیابد. شرایط 1- حجم بیش از ده کیلو. 2- برخورداری از الگوی معرفی و رده. 3- فقدان هر گونه برچسب که نشان دهنده ضعف مقاله باشد اعم از برچسب های کلی، بخشی یا درون متنی. 4- منبع دهی صحیح همه متن. دوستان ربات نویس لطفا نظر دهند.--سید (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)پاسخ

قبلاً رباتی داشتیم که دقیقاً همین کارها را می‌کرد. کاربر:Yamaha5 می‌راندش اگر اشتباه نکنم. ویکی‌پدیا:سیاست ربات‌رانی/درخواست مجوز/rezabot/وظیفه ۲۸ را ببینید. — حجت/^بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)پاسخ

به صورت دستی هم اگر ارزشیابی را از منوی کنار جستجو بفشارید، ربات فعال می‌شود و کارش را انجام می‌دهد. mOsior (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)پاسخ

@Huji و MOSIOR: خب رضایاماها که سه ماهه فعال نیست. آیا می شود درخواست کرد همه مقالات بالای 10 کیلوبایت را ببیند؟--سید (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)پاسخ

@Sa.vakilian: بخش فنی‌اش را جناب حجت می‌توانند پاسخ دهند اما به نظر من، ربات دست‌کم باید دو کار بکند. یکی مقالات تازه‌ساز را همان وقت ایجاد ارزشیابی کند. مانند افزودن میان‌ویکی‌ها به صورت اتوماتیک هنگام ایجاد مقاله. یکی هم این‌که شما فرمودید تا آن‌هایی که از پیش مانده را هم ارزیابی کند. مطلب دیگر هم که در مواجهه با ربات ارزیاب دیده‌ام، این است که این ارزشیابی‌ها به‌روز نمی‌شوند. قاعدتاً با توجه به حجم تغییرات، هرازگاهی ربات باید سری به مقالات بزند و اطلاعات را به‌روز کند. mOsior (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)پاسخ

افزودن میان ویکی یا معادل انگلیسی

آخرین نظر: ۷ سال پیش۲ نظر۲ شخص در بحث

تعداد قابل توجهی مقاله خرد یا غیر خرد در مبحث ریاضی موجود است که میان ویکی ندارند در دیتابیس جز مقالات فراموش شده یا کم حجم محسوب شده اند چنانچه کاربرانی به مباحث ریاضی آشنایی دارند میان ویکی این مقالات را بیفزاید یا در لید مقاله معادل انگلیسی آن را بیفزاید که قابلیت گسترش آنها نیز میسر شود

ویکی‌پدیا:گزارش دیتابیس/مقاله‌های کم‌حجم

ویکی‌پدیا:گزارش دیتابیس/مقاله‌های فراموش‌شده

MSes ^T / ^C ‏۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)پاسخ

در مقاله‌های فراموش‌شده، فقط موضوعات ریاضی نیستند. اگر بشود آن‌ها را تفکیک موضوعی کرد، شاید کار راحت‌تر شود. هم مکانیک هست، هم زبان‌شناسی، هم مهندسی مواد و غیره. جالب این‌که اغلب هم توسط کاربران باسابقه و باتجربه ساخته شده‌اند و یا منبع ندارند یا میان‌ویکی! mOsior (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)پاسخ

ایرانی کیست؟

آخرین نظر: ۷ سال پیش۳ نظر۳ شخص در بحث

سلام. صفحهٔ ابهام‌زدایی ایرانی دو سرواژه دارد:

ایرانی‌ها به معنای شهروندِ کشور ایران
مردمان ایرانی، گروه‌های قومی از تبار اقوام ایرانی‌زبان باستان که به یکی از زبانهای ایرانی گویش می‌کنند

از سویی بیش از ۲۵۰۰ نوشتار به صفحهٔ ابهام‌زدایی ایرانی پیوند دارد که باید اصلاح شود به یکی از دو عنوان فوق. حال پرسش این است که کدام. مثلاً در معرفی سروش حبیبی او را شهروند ایرانی باید معرفی کنیم یا متعلق به اقوام ایرانی‌تبار؟ پی‌یر امیدیار که نه شهروند ایران است و نه در ایران به دنیا آمده یا زندگی کرده چه نوع ایرانی‌ای محسوب می‌شود؟ شخصیت‌های تاریخی چه؟ باباطاهر و سلمان فارسی و مانی چطور؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)پاسخ

به نظر من تمام افرادی که یا خودشان شهروند ایرانند یا تبارشان به کسانی می‌رسد که شهروندی ایران را داشته‌اند به ایرانی‌ها برود. یعنی تقریباً معاصران و ایرانی‌تبارها مانند مثال امیدیار. باقی را هم هرکدام در این جغرافیا، پیش از دولت‌های مدرن، حضور داشته‌اند، با کمی اغماض، به دومی ببریم. (اشکالی هم اگر پیش بیاید، احتمالاً مربوط به نوشتار مردمان ایرانی است اگر تنها قومیتی بحث کرده باشد و همان‌طور که می‌دانید، بحث‌های مکرر و هراس‌آوری درپی دارد...) mOsior (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)پاسخ

راستش را بخواهید به نظر من مقالهٔ ایرانی اضافی است. محتوایش باید با مردمان ایرانی ادغام شود و تبدیل بشود به تغییر مسیر. — حجت/^بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)پاسخ

حذف سریع مقالات ترجمه ماشینی

آخرین نظر: ۷ سال پیش۲ نظر۲ شخص در بحث

مقالاتی که توسط گوگل ترجمه، ترجمه محتوا یا هر راه دیگری ترجمه ماشینی می‌شوند و ترجمه آن اصلاح نمی‌شود باید حذف سریع شوند، اگر کاربران موافق باشند معیار حذف سریع زیر:

«ویکی‌پدیای فارسی جایی برای مقالات با زبان غیرفارسی نیست. این مقالات باید به ویکی‌پدیای زبان موردنظر منتقل شوند، و از ویکی‌پدیای فارسی حذف شوند.»

به صورت زیر تکمیل شود:

«ویکی‌پدیای فارسی جایی برای مقالات با زبان غیرفارسی یا ترجمه ماشینی نیست. مقالات غیر فارسی باید به ویکی‌پدیای زبان موردنظر منتقل شوند، و از ویکی‌پدیای فارسی حذف شوند.» -- آرمان^ب ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)پاسخ

«ترجمهٔ ماشینی» تفسیربردار است؛ دیده‌ام برای برخی از مقالات با ترجمهٔ ضعیف هم برچسب ماشینی زده‌اند که درست نیست. مقالات با ترجمهٔ بد می‌توانند برچسب حذف زماندار بخورند (نه سریع) تا فرصت برای اصلاح متن داده شود. حتی برخی از ماشینی‌ها هم اگر کاربر روی آنها اصلاحاتی اعمال کرده باشد می‌تواند تا رسیدن به وضعیت قابل قبول برچسب حذف زماندار بخورد. در عین حال ما در وپ:محس ع۱ را برای عبارات نامفهوم داریم و متنی که - اگرچه از کلمات معنی‌دار تشکیل شده - به قدری مبهم و گیج‌کننده نوشته شده که هیچ فرد معقولی نتواند معنایی از آن استنباط کند می‌تواند با استناد به این بند حذف سریع شود. نیازی به تغییر نمی‌بینم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)پاسخ

من هم با جناب مصطفی همسو هستم. حذف زماندار شایسته تر است. فرصتی خواهد بود تا نویسنده مقاله به بهبود آن بپردازد به جای آنکه به سرعت حذفش کنیم.وهمن (بحث)

ویکی‌بانی و پالایه خرابکاری

آخرین نظر: ۷ سال پیش۹ نظر۶ شخص در بحث

با سلام و صبح بخیر خدمت دوستان عزیز، این نکته قبلا در بحث وپ:بان هم مطرح شده بود اما ترجیح دادم در جایی عمومی تر باشد. با توجه به حجم خرابکاری‌های اخیر و زاپاس سازی‌هایی که همه شاهد بودیم و افزایش حساسیت پالایه خرابکاری ، که این بسیار کار خوبی بود و در نظر گرفتن این نکته که مدیران حجم کاری بالاتری نسبت به ویکی بانان دارند و تقریبا در امر گشت زنی به جز یک یا دو مدیر، سایر گشت زنان ویکی بان هستند. می‌توان از لحاظ فنی شرایطی ایجاد کرد که ویکی بانان جزییات پالایه خرابکاری را ببینند. این امر کاملا به سود دانشنامه خواهد بود. جزییات پالایه مورد حساسیت زایی ندارد که نگرانی ایجاد کند. دوستان نظر خود را بفرمایند. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)پاسخ

موافقپه عنوان پیشنهاد دهنده--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)پاسخ
مخالف با توجه به اصلاح فلسفه ویکی‌بانی با هرگونه افزایش اختیارات این دسترسی مخالف هستم بخصوص اینکه برای انتخاب شدن ویکی‌بان سهلگیری و رای‌گیری میشود، ویکی‌بانان می‌توانند درخواست مدیرشدن بدهند؛ از طرفی گشت خودکار/گشتزن دسترسی به سیاههٔ پالایهٔ غیرخصوصی ( abusefilter-log-detail) دارند، لزومی نمیبینم به ویکبانان دسترسی به سیاههٔ پالایهٔ خصوصی ( abusefilter-log-private) را بدهیم.--آرمان^ب ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)پاسخ
پالایه خصوصی را متوجه نمی‌شوم. منظور من فقط پالایه خرابکاری بود که که ویکی‌بان بداند چرا این آی پی توسط پالایه خرابکاری بسته شده. تا جایی که من ‌می‌دانم پالایه خرابکاری چیزه خصوصی ندارد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)پاسخ

@Behzad39: محتویات پالایه‌های عمومی را می‌توانید این‌جا ببینید. در مورد پالایه‌های خصوصی، برای دیدن محتوایشان دسترسی edit filter manager لازم است (که ظاهراً‌ در ویکی ما با مدیریت ادغام شده است). ایدهٔ راز نگه داشتن پالایه‌های خصوصی این است که خرابکاران نتوانند با خواندن محتوای پالایه دورش بزنند. مثلاً اگر حسینقلی‌خان فحاش محتوای پالایهٔ «فحاشی فارسی در صفحه یا خلاصه‌ویرایش» را بداند، ممکن است فقط با عوض کردن املای فحش‌ها پالایه را دور بزند. برای ویکی‌بانی، مطمئن نیستم که دسترسی به پالایه‌های خصوصی فایدهٔ خاصی داشته باشد. — امید/ ^بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)پاسخ

@Curiousity7919: سلام بر شما و ممنونم که ارزش قائل شدین و پاسخ دادین. سه مدیر دیگر پاسخ قانع کننده ندادند، امیدجان متوجه منظور من نشدین، یک مثال میزنم، فرض کنید کلمه کچل یک فحش رکیک است که پالایه روی آن حساس است و بنابراین وقتی که ترول فحاش آنرا به کار می برد به طور دائم یا مدت دار بسته خواهد شد در نتیجه ترول متوجه خواهد شد این کلمه ممنوعه است. تا الان چیز خصوصی اتفاق نیافتاده و ترول بعد از مدتی به مرور با آزمون و خطا متوجه حساسیت پالایه خواهد شد همانطور که در این مدت کاربر گرو اینکار را به خوبی انجام داده است. در ضمن واژه پالایه خصوصی کمی حساسیت زا است، سایر کاربران فکر می کنند این پالایه به اطلاعات خصوصی آنان دسترسی دارد. این پالایه پنهان است نه خصوصی. در نهایت من اصراری نداشته و ندارم، همانطور که تا الان این نظرخواهی اهمیتی برای سایرین نداشته و نظر ندادند برای من هم همین خواهد بود. هدف من افزایش کیفیت بوده و هست اما سودی برای من ندارد که اصرار کنم. موفق باشید. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)پاسخ

مخالف وظیفهٔ ویکی‌بان، نگهبانی است. دسترسی به محتویات پالایه برای این کار ضروری نیست. اگر جایی ویکی‌بان‌ها سوال داشتند همیشه مدیری هست که پاسخشان را بدهد؛ چنین سوال‌هایی هیچ اضطراری ندارند که ویکی‌بان نتواند چند ساعت صبر کند تا مدیری به او پاسخ بدهد. با افزایش اختیارات ویکی‌بان به شکلی که بیش از پیش شبیه مدیر بشود مخالفم. اگر کسی می‌خواهد این دسترسی‌ها را داشته باشد، درخواست مدیریت بدهد. کما این که امسال (۲۰۱۶) چهار نفر مدیر شدند. — حجت/^بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)پاسخ
مخالف هم‌نظر با آرمان و حجت. ARASH PT بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)پاسخ
مخالفهمانگونه که بیان شده نیاز به این دسترسی در حیطه اختیارات ویکیبان نمیگنجد و ضرورتی بر ان نیست. خوشبختانه مدیران گرامی در دسترسند و مدیران جدید هم داریم که بسیار فعالند. و همانگونه که پیشنهاد شده اگر نیاز به این دسترسی هاست هنوز گزینه نامزد مدیریت شدن در دسترس است. با احترام و تشکر از بهزاد جهت پیشنهاد. قارونی^گفتمان ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)پاسخ

افزودن مبحث

[1] *

[الف]